Igazság szerint ma már a távolságot nem méterrudakkal definiálják, hanem a fény által megtett úttal, mégpedig úgy, hogy a fény sebessége a c nevű egyezményes állandó legyen.
A SR eredeti felépítése - bármennyire elegáns is - nekem sem természetes. Ellenben a Minkowski-tér mint matematikai konstrukció szép és egyszerű, teljességgel megragadható (hasonlóan az euklideszi térhez), és ebben kapásból látszanak a SR axiómái és alapvető tételei, mint pl. a Lorentz-transzformáció. Ettől kezdve nincs problémám azzal a lehetőséggel, hogy ez a Minkowski-tér a valóság pontos modellje - vagy legalább pontos lokális modellje - legyen. Igazából ez a szemlélet tette lehetővé az SR messzemenő általánosítását, történetileg mindenképp.
azt hiszem, jobb, ha ejtjük ezt a mekkorának látszik, hánynak látszik vonalat. én teljesen elfogadom, amit Gergő írt erről a fajta megközelítésről, azaz meggyőzött.
az a gyanúm, hogy az egyidejűség relativitását soha nem vesszük majd olyan természeresnek, mint pl. az anyagi testek egymáshoz való sebbességeinek viszonylagosságát, melyeket bármikor megtapasztalhatunk.
már a c állandósága is olyasmi, amit kényszerűen, a mérések eredményeinek folyományaként vagyunk kénytelenek lenyelni, de szinte mindenkinek minden ösztöne berzenkedik ellene. sokan nem is fogják elhinni soha.
pedig rá épül az egész specrel.
itt nem lesz villámcsapásszerű megvilágosodás, pedig sokan arra vágyunk :)
"Én soha nem tagadtam, hogy laikus vagyok a témában"
Ezt nehéz is lenne. Ezt a látványos dolgot felejtsd el sürgősen! A specrel egyszerű dolog, amíg nem akarod azt kiszámolni, hogy mit látnál. A specrel - mint ahogyan te is tudod, ha olvastad az eredeti cikket - a végtelen sok megfigyelő elvén alapszik, tehát lényegében minden eseményről késleltetés nélkül értesül és ezt a téridő koordinátát határozzuk meg a Lorentz transzformációval.
Nincs bennem semmiféle felsőbbrendűség, és elnézést, ha lekezelő voltam.
Nem lekezelő vagyok, hanem ideges, éspedig azért, mert sokszorosan félremagyarázod és a saját hiedelmeid támogatására használod azt, amit olvasol, és ez téged cseppet sem zavar, még azután sem, hogy szembesítenek vele. Szerintem ez baromi szar: nem rád vagy rám nézve, hanem az egész emberiségre nézve (ti. hogy ilyen az ember). Már ne is haragudj, de szerintem ez katasztrófa. Mert amúgy értelmes embernek tűnsz.
Csakhogy Gomow hangsúlyozza, hogy a vizuális látványról van szó, nem pedig bármilyen mérésről (pl. szinkronizált órákkal és érzékelőkkel, amik mellett a tárgy elhalad):
Terrell kimutatta, hogy ez a felfogás helytelen, és hogy vizuálisan megfigyelve a gyorsan mozgó tárgy nem látszik rövidebbnek, mint nyugalmi állapotban. [...] Terrell szerint a hosszúság relativisztikus összehúzódását egyéni megfigyelő nem láthatja, de le lehet fényképezni, feltéve hogy a lencse nagyobb mint a mozgó tárgy hossza."
Elég világosan fogalmaz Terrell is, feltételezem, hogy értesz annyira angolul, hogy ne kelljen lefordítanom:
None of the statements here should be construed as casting any doubt on either the observability or the reality of the Lorentz contraction, as all the results given are derived from the special theory of relativity.
A probléma pontosan az, amit a 60179-ben írtam. Tökéletesen félreérted, amit olvasol, és a tévhiteid támogatására használod őket.
Azért gondolom, hogy nem olvastad, mert nem érted, vitatkozol az egyszeregygyel. Ha olvastad, annál rosszabb. Terrell cikkével és Gamow idézetével ugyanez a helyzet: jobb lett volna, ha nem olvasod, mert teljességgel félreértetted és felhasználtad arra, hogy a téveszméidet támogassad velük. Na ez tényleg cinikus és veszélyes hozzáállás.
Az igazán egyszerű dolgoknál teljesen fölösleges tekintélyre hivatkozni. De hadd szembesítselek két dologgal:
1. A 60110-beli Gamow-idézet pontosan arról szól, amiről Terrell ír: a fénysugarak közvetítette látványról, nem pedig arról, hogy más módon a Lorentz-kontrakció nem érhető tetten, nem mérhető. Maga Terrell is hangsúlyozza ezt a cikke végén: None of the statements here should be construed as casting any doubt on either the observability or the reality of the Lorentz contraction, as all the results given are derived from the special theory of relativity.
2. A 60083-ban pedig ezt írtad: Az elméletet értem, de ez a valóságban nem megfigyelhető, és nem mérhető, nem? Mintha olvastam volna erről valamit, hogy maga a hosszkontrakció láthatatlan, "lefilmezhetetlen" és mérhetetlen (Terrell?).
Röviden arról van szó, hogy félreértetted Terrell cikkét és Gamow idézetét, miközben szemmel láthatóan problémáid vannak a jóval egyszerűbb SR-tételekkel. Ez téged nem zavar? Engem félelemmel töltene el, de komolyan.
Ha rá akarok klikkelni, akkor azt elsőre is meg tudom tenni hidd el.
Amúgy nem értem, hogyan vitatkozhatsz azzal a javaslattal, hogy olvasd el a legalapvetőbb forrást, ami ráadásul pont az egyidejűség relativitásával kezdi. Más szóval nem értem, hogyhogy nem akarsz ráklikkelni arra a linkre, hogy merül egyáltalán fel benned, hogy ne klikkelj rá a linkre. Nekem úgy tűnik, nem olvastad ezt a forrást, akkor meg fölösleges Terrell-t meg másokat olvasni, hiszen minden erre a forrásra épül.
és félremagyarázásból / félrertésből már volt egy-kettő itt
Ezen nincs mit csodálkozni, hiszen nem szakértők járnak ide, és igen sokat írtak ide olyanok, akik az égvilágon semmit se értettek meg az elméletből. Konkrétan relativitáselmélet-szakértő (aki a témát kutatja) szerintem egy se járt ebben a topikban.
Szögezzük le, hogy én nem vagyok szakértő. Nem vagyok fizikus és a relativitáselméletben felmerülő (nehéz) matematikai kérdésekhez sem értek. Az utóbbihoz az kellett volna, hogy 20 éves koromtól kezdve ezzel foglalkozzam, ebből doktoráljak és ma is ezt kutassam. Nem így alakult az életem, ennél egy csomó dolog jobban érdekelt. Amit jól értek, az lényegében Einstein első néhány cikkének tartalma, illetve néhány alapvető definíció, ami a későbbi fejleményekhez kellett (pl. Riemann-sokaság). Ez a tudás pár hét alatt elsajátítható egy elsőéves matematikus vagy fizikus tudással.
Én az idézett mondatomban tudás alatt azt értettem, hogy valaki világosan látja, hogy a SR által kínált világ egy konzisztens lehetőség, tehát kár ellene filozófiai vagy más elvi módon érvelni. Ehhez a tudáshoz nem kell szakértőnek lenni, mint ahogy ahhoz sem kell analitikus számelmélésznek lenni (ami a szakmám), hogy valaki részleteiben is értse, x-ig a prímszámok száma kb. x/ln(x). (Ezt egyébként tanítják elsőéves matematikusoknak, akik nagy része nem lesz az analitikus számelmélet szakértője.)
Azt, hogy valaki elhiszi a SR téziseit, én még nem nevezném tudásnak.
Sajnos ezt csak azok tudják, akik értik a relativitáselméletet.
Mi sem áll távolabb tőlem, mint hogy pont én, a laikus oktassalak ki téged, a szakértőt. De ez szerintem akkor sem igaz. Én ugye nem értem a relativitáselméletet (max. passzívan elfogadom a relativitás tényét), de ettől még azt tudom, hogy az általad példaként említett kérdésekre adandó válaszok függnek a megfigyelőtől.
Kicsit kiegészítve a válaszomat: amikor egy távoli ember kicsinek látszik, az egyfajta optikai csalódás, ami konkrétan abból adódik, ahogy mi látunk (síkra vetítés egy pontból). Amikor a "mi volt előbb" kérdésre két különböző megfigyelő különböző választ ad, az nem optikai csalódás, nem valamiféle látvány, hanem az időnek - ahogy azt mindenki érti - egy tulajdonsága.
Szerintem ez az analógia kifejezetten rossz, csak hátráltatja a megértést. Ugyanis "a melyikünk keze nagyobb" kérdésnek van egy standard jelentése: az, hogy ha egymás mellé tesszük a kezünket (vagy pl. vízbe mártva lemérjük a térfogatukat), melyik bizonyul nagyobbnak. Tehát itt jogos azt mondani, hogy a példádban a látvány csal, nem erről szól a kérdés és nem így kell eldönteni a kérdést.
A relativitáselméletben másról van szó. Az, hogy egy inerciarendszerben melyik esemény történt előbb vagy utóbb, egy olyan kérdés, aminek pontosan az a jelentése, ahogy a relativitáselméletben értik. És történetesen kiderül, hogy a kérdésre a válasz függ az inerciarendszertől. Nem azért, mert a válasz látszólagos vagy mert közvetetten állapítjuk meg a választ, hanem mert az igazi válasz ténylegesen függ az inerciarendszertől. Úgy is mondhatnánk, hogy a kérdés maga értelmetlen anélkül, hogy hozzátennénk, melyik inerciarendszer szerint.
Analógia helyett csupán arra kívántam rámutatni, hogy egy relatív mennyiség esetén különböző válaszok is egyszerre igazak lehetnek. A "merre van Budapest" egy olyan kérdés, amire a válasz függ a megfigyelőtől. Ezt mindenki tudja. A "mi volt előbb" szintén egy olyan kérdés, amire a válasz függ a megfigyelőtől. Sajnos ezt csak azok tudják, akik értik a relativitáselméletet.
De ha az "egyidejű" kísérlet kétféle eredményét ilyen nehéz elfogadni, válaszd kétfelé!
Legyen úgy, hogy hétfőn az "álló", kedden meg a mozgó rendszerben méred ki az időket, szerdán pedig összeveted azokat. Elkezdesz töprengeni, hogy hétfőn vagy kedden voltál-e valóságosabb?
Ha csomót akarok keresni a kákán, a számszerű példa nem jó. A 10 milliárd km-t kevesebb mint 10 óra alatt futja be a fény, vagyis nemhogy ezer évek, de 10 óránál nagyobb időlülönbség sem lehet ilyen távolságon két IR között. :-)
