Bonyolultnak én se tartom, de úgy vélem, hogy annyira halavány az a jelentéskülönbség, hogy el tudnám fogadni, hogy az angol szótár különírassék. Különösen azt figyelembe véve, hogy a szótár összetett szó.
Nekem nem tűnik annyira bonyolultnak (csak ne zavarna be a szak meg a többi), az angol szótárban nekem valahogy az angol mn, az angolszótárban (vö. matekóra, kémiakönyv) meg fn.
Jó, legyen, minden angol szótár angolszótár (bár erős kétségeim vannak, s nemcsak az angol nyelv kapcsán). De az biztos, hogy az angol tankönyvek és az angoltankönyvek közül egyik sem részhalmaza a másiknak – sőt, majdhogynem diszjunktak.
Ha már megkülönböztetném az angol szótárat az angolszótártól, akkor a magyar–angol szótár az angolszótár kategóriájába kerülne. Az angol szótár jelentése ugyanis az angol gyártmányú pl. kínai–francia szótár lenne. Viszont mivel ilyenek gyakorlatilag nem léteznek, én inkább hajlanék az egyszerűbb megoldás felé. Egyébként a korábban említett angoltankönyv példa sem igazán jó, nem véletlen, hogy a klasszikus példa az angolkönyv, ahol viszont tényleg tapintható a jelentéskülönbség.
Néhány éve volt egy előadás az Országh-szótár átdolgozásáról, az az angol fickó tartotta, aki az Akadémiai Kiadónál lektorálta az új kiadást (talán Forster, de ez nem biztos). Akkor hallhattuk, hogy egy magyarok számára készülő angolszótár közel sem azonos egy, az angolok számára készülő angol--magyar szótárral. Tehát, egy angol (angol-magyar) szótár nem azonos a magyar angolszótárral, amelyik általános értelmezés szerint anfol-magyar szótár.
Köszönöm a gyors válaszod. Igen, azért piszkáltam meg e kérdést, mert a napokban kérdeztek ilyesmit tőlem. Azt a konkrét esetet tudtam, de továbbgondolva nagy mocsárba süppedtem. Már x-edszer azt látom, hogy sokszor nem elég a szabályokat alkalmazni, hanem még remegni is kell, nehogy egy kafkai listán rajt legyen a szóban forgó kifejezés. De talán a dobókocka a leghasznosabb eszköz. Ez amúgy egybevág azzal, amit a régi Helyesírási Bizottság egy tagja mesélt anno: bizony, sokszor ex hasibusz döntöttek: ujjak szélirányba, döntsön a többség.
Egyébként nem értem, hogy az angoltankönyv mintájára miért nem egyértelmű az angolszótár, s főleg, hogy miért lenne ez utóbbi röhejes. S még főlebben, hogy most akkor várni kell a kiadással, míg valaki állást nem foglal ?! Ilyen gazdagok vagyunk, idáig süllyedtünk?!
„S vajon szabad-e tudnia s honnan egy közönséges halandónak arról, hogy miféle technikai okok merültek fel a fizika tagozat egybeírása körül?”
Szerintem a tanszéket és a szakot kicsit túlzottan kiterjesztették.
„S hol a répásban van az a zárt lista, hogy megnézhetném”
Sajnos nem tudom, hogy le lenne írva valahol. Egyébként a példáidon kívül a szakkörrel találkoztam, de az már szerintem túlkapás. Mint ahogy a tagozatot sem hiszem, hogy célszerű különírni, bár az talán inkább lecsúszik. A szótárak esetében meg soha senki állást nem foglalt, tehát nem tudni, hogy angol szótár vagy angolszótár. Elvben az utóbbi lenne a szabályosabb, de annyira röhejes, hogy én nem támogatnám.
Hááát... S vajon szabad-e tudnia s honnan egy közönséges halandónak arról, hogy miféle technikai okok merültek fel a fizika tagozat egybeírása körül? (A tanszéktől és a szaktól való különírást egyébként még talán meg is érteném.) S hol a répásban van az a zárt lista, hogy megnézhetném: a matek érettségim akkor most jól van-e kettőbe, vagy cuppanjanak össze? Meg egyáltalán: hogy a manóba jön össze a helyesírás meg a zárt ... izé, mi is? Osztály?
Föl nem foghatom,
miért van egybe a fizikaóra, -vizsga, -verseny, -óra, -tanár, -példa, -tankönyv,
s miért van külön a fizika szak, tagozat, tanszék.
Ez utóbbiakra nem vonatkozhat a 114., mert nem főnévi minőségjelzős kapcsolatok, hiszen a szak, a tagozat, a tanszék nem fizika. Ugyanakkor pl. a fizika tagozat kapcsolat első tagja ugyanúgy jelzői jellegű, mint a fizikaóráé: A fizika tagozatra jársz? – Nem, a matekra. / A fizikaórát bliccelted el? Nem, a matekot.
Nagyon homályos ez nekem. Tudtok segíteni? Előre is köszönöm.
Spektrummegfigyelések integrációjáról van szó, és ezt egyetlen kifejezéssel kell érzékeltetni, amelynek elemei a spektrum, a színkép, a monitoring és az integráció.
Szerintem a spektrummonitoring és a monitoringintegráció egyaránt egybeírandó, mert mindkettő jelöletlen birtokos jelzős összetétel. Ha össze akarom őket kombinálni, akkor már bajban vagyok, hogy melyik tartozik jobban össze, tehát hova kell kötőjel és hány.
Az egyszerűség kedvéért spektrummonitoring-integrációt írok, de akkor jön a másik probléma, ha ki akarom bővíteni a monitoringot egy közbevetett magyarázó "színkép" előtaggal.
spektrum- (színkép-) monitoring-integráció?
spektrum- (színkép-) -monitoring-integráció?
spektrum- (színkép-) monitoringintegráció?
spektrum- (színkép-) -monitoringintegráció?
A műszaki tartalom most csak egy példaként előrángatott csacsiság, de a helyesírási probléma megoldása nagyon érdekel.
Egyetlen következetlenség az Ady-szerű-vers-elemzés volt, nem vettem igazán szemügyre. Valószínűleg azt is inkább Ady-szerű vers elemzés-nek írnám. De itt valóban kevésbé zavar a kötőjelezés. Ennek oka, hogy a másik példában a kötőjel mellérendelésé, ebben meg alárendelésé, így ott nagyobb katyvasz keletkezne, mint itt.
A kiterjesztés is módosítás, csak additív, úgyhogy ezen ne vitatkozzunk.
Továbbra is tök sötét nekem, hogyan kerül a 3. mozgó az asztalra. Annak a kimenete, nem pedig a bemenete fidres-fodros szoknya, nem pedig fidres-fodros-szoknya-varrás (most mindegy az íráskép).
A fidres-fodros szoknya "3.-mozgószabály-kimenet" (!!!) egyébként a fidresszoknya-fodrosszoknya bemenet következménye lenne, melyben is az első tag több mint érdekes. Arról nem is beszélve, hogy az Ady-szerű-vers-elemzés írásmóddal egyetértettél, pedig ennek szerkezete – mármint ami az írásmód eldöntéséhez kell – megegyezik a fidresével:
fidres-fodros szoknya varrása
Ady-szerű vers elemzése
Szóval a következőket nem értem: a fidres-fodros szoknya íráskép paralel a harmadik mozgószabály kimenetével...
Paralel, hmmm. Láttuk, olyan, mintha az lenne, de az égvilágon semmi köze nincs hozzá. ... és azt már semmilyen körülmények között nem terelném be egy első vagy második mozgószabályba...
Semmilyen efféle felsőbb elvet nem ismerek. ... így mivel már van benne szóköz, jobb híján marad a teljes különírás (vö. Julianus barát szobor).
Volt szóköz ezekben is:
Ady-szerű-vers-elemzés
sűrített-tej-adag
használt-Suzuki-vásár
emberi-DNS-vizsgálat
Úgy érzem, nem vagy következetes.
A hozzászólásod elején levőkhöz nem hiszem, hogy kellene szabálymódosítás, inkább csak kiterjesztés, hiszen az efféle esetekről nem szól a köznyelvi szabályzat. A harmadik mozgószabályt úgy hoztam ide, hogy a fidres-fodros szoknya íráskép paralel a harmadik mozgószabály kimenetével, és azt már semmilyen körülmények között nem terelném be egy első vagy második mozgószabályba, így mivel már van benne szóköz, jobb híján marad a teljes különírás (vö. Julianus barát szobor).
Ha úgy írnád, akkor el is fogadod a javasoltam szabálymódosításokat?
Nem értem, hogyan jön ide a 3. forma. Annak nem a kiindulási, hanem az eredményoldalán jelenik meg a kötőjeles alak: fény-árny játék.
100-szor egyszerűbb volna a helyzet a nagykötőjeles írásmóddal.
Jól, amint Tecs C-vitamin-hiánya is, csak skorbutot ne kapjál! :-)
A tieidnek és a következő példáknak:
használt-Suzuki-vásár
APEH-formanyomtatvány-árusítás
emberi-DNS-vizsgálat
Ady-vers-elemzés
Ady-szerű-vers-elemzés
fidres-fodros-szoknya-varrás
stb. az a közös tulajdonságuk, hogy bennük két szabálycsoport feszül egymásnak. Az egyikbe a mozgószabály (ill. közülük az, amelyik bizonyos esetben kivételesen egybeíratja az egyébként különírandó szavakat) meg az a helyesírási szabályzatban csak épp hogy a sorok közt megbúvó, eléggé gyámoltalanul odavetett "szabály" tartozik, mely szerint alárendelő összetételekben nem lehet több kötőjel.
A másik csoport tagjai meg olyan természetűek, hogy ezt megakadályozzák.
1. Vagy úgy, hogy kötőjelet rendelnek oda, ahol rendesen egybeírnánk: a betűszók, rövidítések és tulajdonnevek (összefoglalva: védett objektumok, VO) mint összetételi első tagok esetében (a tulajdonneveknél a képzőszerű utótag már játszik: Adyról, Ady-szerű), illetve ha épp 3 azonos msh. kerülne egymás után egy összetételben. (Van azért egyéb trükkös mód is.)
2. Vagy úgy, hogy a szókapcsolatot már eleve kötőjellel íratja.
3. Vagy pedig úgy, hogy a szókapcsolat második eleme VO, s ezért nem lehet csak úgy ukmukfukk egybeírni az előtaggal, hanem amolyan köztes megoldásként kötőjelezni kell. (Ez nem tételes helyesírási szabály, de attól még "így van".)
A két szabálycsoport bizonyos esetekben összeakadhat, ezért okoznak gondot a fenti meg a már korábban említett példák. Az ellentét feloldásának módozatai:
A) Az első szabálycsoportot fogadjuk el erősebbnek, ekkor ilyen alakok jönnek létre:
sűrítetttej-adag
sakkkészlet-leértékelés
baletttáncos-képzés
Cvitamin-hiány
használtSuzuki-vásár
APEHformanyomtatvány-árusítás
emberiDNS-vizsgálat
Adyvers-elemzés
Adyszerűvers-elemzés
fidresfodrosszoknya-varrás
B) A második szabálycsoportot fogadjuk el erősebbnek, ekkor ilyen alakok jönnek létre:
sűrített-tej-adag
sakk-készlet-leértékelés
balett-táncos-képzés
C-vitamin-hiány
használt-Suzuki-vásár
APEH-formanyomtatvány-árusítás
emberi-DNS-vizsgálat
Ady-vers-elemzés
Ady-szerűvers-elemzés
fidres-fodrosszoknya-varrás
Látható, hogy a B) esetben már majdnem a hsz.-om elején szereplő alakok állnak. Csak a két utolsó nem az; ezekhez a mozgószabályt olyan értelemben kellene bővítenünk, hogy átmenetileg a már más okból kötőjelezett szót egy harmadikkal meg kötőjellel írassa. (És persze ekkor a több kötőjelet tiltó szabályt is felednünk kellene.)
Fábián Pál professzor úr lényegében a B) változat mellett tette le a garast, amikor a C-vitamin-hiány és a használt-Suzuki-vásár alakokat támogatta a fenti párjuk ellenében.
Természetesen finomabb praktikákat is bevethetnénk, hiszen mindkét szabálycsoport több elemből áll. Elképzelhető lenne, hogy bizonyos esetekben az egyik szabály győz, máskor a másik (csoportbeli).
Nem állom meg, hogy meg ne ismételjem a néhány éve tett javaslatomat: írjuk a mozgószabályos alakok mindkét felét változtatás nélkül (azaz külön, ha eredetileg úgy állnak, s kötőjellel, ha úgy). Csakhogy – az összetartozás, lényegében "egybeírás" jeleként – írjunk nagykötőjelet közéjük:
sűrített tej–adag
sakk-készlet–leértékelés
balett-táncos–képzés
C-vitamin–hiány
használt Suzuki–vásár
APEH-formanyomtatvány–árusítás
emberi DNS–vizsgálat
Ady-vers–elemzés
Ady-szerű vers–elemzés
fidres-fodros szoknya–varrás
Persze ennek is vannak hátrányai (pl. nem old meg mindent, de igazán mindent), azonban szerintebb ezeket felülmúlják az előnyei.
Gyors és "kimerítő" válaszod köszönöm. Nem vagyok nyelvész, de hasonló érvelések alapján - ha nem is mindenben tudatosan - , én is erre a következtetésre jutottam.
Mégegyszer köszönöm, és további jó nyelvészkedést kívánok.
A magyar helyesírás szabályai egybeíratja: cívisváros. Ennek oka, hogy a cívis főnév ('parasztpolgár' jelentéssel), és két főnév rag nélküli (azaz szakszóval jelöletlen) kapcsolata főszabályként egybeírandó, cívisek városa > cívisváros.
De hogy mennyire nem egyértelmű a helyzet, jelzi, hogy a Szalay Könyvkiadó által megjelentetett Nagy magyar helyesírési szótár két szóban hozza. Ez lenne a helyzet, ha a cívis melléknév (is) lenne. Ez utóbbi megítélése nem feladatom: a szótárakban csak főnévként szerepel. Tény ugyanakkor, hogy manapság a főnévi cívis történelmi fogalom lett, a jelen helyzetre értve nemigen használják, szinte csak kizárólag megnevezésként, ill. jelzőként. Ez utóbbi pedig magával hozhatja, hogy egy idő után melléknévként (is) használják.
De egyelőre célszerű, a hagyományosabb formánál maradni, az egybeírt cívisváros alaknál.
(Külön írható lenne a cívis főnév akkor is, ha főnévi jelző lenne, pl. cívis vállalkozó, azaz 'vállalkozó, aki (mellesleg) cívis (is)', de esetünkben ez nem áll meg, hiszen a város nem lehet cívis, hiszen ez utóbbi egy személy. N.B. Ennél a pontnál a külön- és egybeírás eltérő értelmet takarhat, pl. egybeírva: cívisvezető = 'cívisek vezetője', aki maga nem biztos, hogy cívis, lehet, hogy betelepült; ugyanakkor cívis vezető = 'olyan vezető, aki származására nézve cívis', amúgy lehet, hogy a Dunántúlon látja el a vezetői feladatait.)
A többi kérdésre könnyebb válaszolni: a cívisváros nem tulajdonnév, hanem epiteton, így esetleges erős érzelmi töltése ellenére sem írjuk nagy kezdőbetűvel (ugyanígy nem nagybetűs a főváros 'Budapest', koronázó város 'Székesfehérvár' stb.)
Az i ~ í hossza a magyar nyelvterületen nem egységes, és ez gyakran tükröződik a helyesírásban is, gyakran még szépíróinkéban is. Azonban a helyesírási szótárak egyöntetűek abban, hogy a cívis szó a norma szerint -- a te megfogalmazásodban "hivatalosan" -- hosszú í-vel írandó.
A C-vitamin-hiánynak semmi köze a szótagszámláláshoz. A C-vitaminhiány írásmód azért rossz, mert azt sugallja, hogy a vitamin és a hiány jobban összetartozik, mint a C és a vitamin. Mivel a C és a vitamin közti kötőjelet nem lehet eltűntetni, azzal tud a helyesírás gyógykozmetikázni, hogy a vitamin és a hiány közé is betesz egy kötőjelet. Ez az írásszabály megtalálható a szaknyelvi szabályzatokban. Az IT-üzemzavar-elhárításnál is ugyanez a helyzet. Mivel ez nem speciálisan szaknyelvi helyesírási probléma, ezért szólnia kellene a problémáról a szabályzatnak, de abban valóban nincs erről szó.
Miért kell két kötőjellel írni az elégtelen aszkorbinsav-mennyiséget?
Úgy tudom, hogy külön írva C-vitamin, illetve vitaminhiány. Ha egybe írjuk, akkor három összetételi elemet, de csak hat szótagot kapunk, ezért írnám C-vitaminhiánynak.
Más: mozaikszót is tartalmazó hármas összetételek.
IT-üzemzavar, illetve üzemzavar-elhárítás - írnám. És egybeírásnál mi a helyzet?
IT-üzemzavarelhárítás? Vagy IT-üzemzavar-elhárítás? Erre nem találtam meg a szabályt A magyar helyesírás szabályaiban.