bocs, már többször is majdnem végigírtam a választ, de elveszett az irományom. tömören annyi a lényeg, hogy bármilyen nézetről is legyen szó (tudományosról, vagy vallásosról), az semmiképp nem lehet objektív. de attól, hogy nem objektív, még nem tartom elvetendőnek. egy adott nézet adott szempontból lehet számunkra (vagy mások számára) hasznos vagy haszontalan. mivel más a tudományok célja és más a vallásoké (és a vallások is eltérnek egymástól), ezért más-más nézeteket kell elsajátítani a megértésükhöz és művelésükhöz.
Hszben az utolsó nagy bekezdésedhez, amely a bizonyítékokról szól.
Közismert a móri példa. Ha a hívőknek nincs igazuk az ő tévedésük analóg az igazságszolgáltatás tévedésével.
A begyűjtött és rendelkezésre álló bizonyítékokból az eljáró rendőrség, a bíróság és az ügyész is azt a tévesen hamis következtetést vonta le, hogy a gyilkosságokat Kaiser Ede követte el. Pedig a modern technika összes vívmánya a hatóságok rendelkezésére állt, fölvonultattak minden technika és anyagi erőt, ennek ellenére hamis bizonyosságot állapítottak meg.
Ehhez viszonyítva hogyan lenne elvárható igazsága bizonyítása azoktól a hívőktől, akik inkább csak érzelmeikben élik meg Isten létezését, és tudják, hogy azt az objektív bizonyítékot ami a bizonyossághoz szükséges soha nem fogják tudni felmutatni.
„De mire alapozod, hogy pont 50-50 ?
Szerintem nem tudjuk, hogy egyformán valószínű, hogy van, mint hogy nincs. „
Minden olyan dolog, jelenség, amelynek kettő kimenetele lehetséges, vagy két megoldása van az a 100%-os valószínűségű teljes bizonyosságot felezi. Innét az 50-50%-al induló valószínűség. Ez logikai úton levezetett, bizonyíték nélküli valószínűség. Ahogy gyűlnek az akárcsak rész- bizonyítékok valamelyik kimenetel, megoldás mellett, úgy emelkedik és teszi 50%-nál valószínűbbé egyiket és ugyanekkora arányban válik valószínűtlenebbé a másik kimenetel, megoldás.
Volt idő mikor csak születésnél derült ki a gyermek neme. Terhesség alatt különböző jelekből egyesek tudni vélték ezt előre. Ezek a jelek bizonyosságot sosem adtak, de emelték a várakozás valószínűségét valamelyik nem irányába. Például az 50-50% 70-30%-ra emelkedett.
A tudomány, teológia dolga lenne egyrészt új igazoló-cáfoló bizonyítékokkal előállni illetve a már bizonyítéknak tekintettekről kimutatni, hogy azok nem hamisítottak-e, vagy azt bizonyítják, amit egyik, vagy másik oldal állít róluk. Például a Torinói lepel kora. Az is a tudományra hárul, hogy igazolja, vagy leplezze le az istenélményeket, és hát az úgynevezett csodákat.
Sokkal nagyobb felelőssége van ebben a tudománynak, mint azoknak az embereknek, akik bizonyítékok hű-téves értékelése és/vagy érzelmi alapon ateisták, vagy istenfélők. Ha nem tudsz helyette jobbat kínálni nincs jogod elvitatni senkitől kialakult meggyőződését. Kivéve talán ha bárki meggyőződése fizikai erőszaknak az alapja.
„Az ismerten nem bizonyosra azt mondják/gondolják mégis bizonyos, a tudottan nem biztos dolog biztosnak állítása, a bizonyíték nélküli bizonyság, pszichikai motivációit vizsgálnám...”
Ha bebizonyosodna, hogy nincs Isten, akkor az derülne ki, hogy a rendelkezésükre álló objektív-szubjektív bizonyítékokat nem a értéküknek, helyüknek megfelelően és/vagy nem a súlyuk szerint értékelték a hívők. Nem azt bizonyították amire következtettek belőlük és nem úgy ahogy megítélték. Kiderülne tévedésük oka.
„Szerintem értelmes állítás az, hogy "az az igazság, hogy nem biztos ...”
Állításnak értelmes nyelvtanilag kifogásolhatatlan. Ki nem mondott (implicit) tartalma az, hogy „lehet, hogy van- lehet, hogy nincs Isten”. Ennek az elhallgatott tartalomnak vannak aztán azok a logikai következményei, amelyek okozzák az érvelési hibát és azokat az egymásnak ellentmondó premisszákat, amelyek a következtetési paradoxonhoz vezetnek.
De mire alapozod, hogy pont 50-50 ? Eléggé alaposan utána kéne járni annak és kutatni, hogy éppen ezügyben hogy állunk. (pl pártatlan objektív kutatások mire jutottak, s ezek hogy állnak szemben vagy épp szinkronban a teológiai dogmákkal stb stb)
Szerintem nem tudjuk, hogy egyformán valószínű hogy van, mint hogy nincs. A nem biztos, nem bizonyított és egyúttal nem cáfolt mivolta önmagában talán ezt jelentené,. Ha csak ennyit tudnánk róla, akkor megállna. Azonban Isten kérde már sok ideje, nagyon alaposan van vizsgálva. Ezért számos olyan tényező és argumens van, amit ha figyelembe veszünk, akkor igencsak máshol állhat a valószínűségi skálán létezésének lehetősége, azt gondolom.
Borzasztó összetett kérdés. Pl a definiálás. stb.
Itt azért erre nincs módunk, hogy ilyen mélységekig belemenjünk.
Szerintem objektív tudományos aspektusból igencsak a valószínűtlensége javára állunk, a bibliai isten tekintetében... a panteista elgondolás viszont inkáb a valószínűség irányába mozdul el. De ezt sem tudom itt most neked érdemben alátámasztani.
Tehát egy Isten-valószínűség kutatatást, ami kifogástalanul legitim, kérlek ne várj itt tőlem..! :)
Ha esetleg tudsz megbízható forrást, mely hiteles és összefoglaló jellegű (tehát nem 300 db könyv), akkor nézzük azt át, hátha közelebb kerülünk, az emberi intellektus jelenlegi csúcs álláspontjához.
Amit én itt vizsgálok sokkal egyszerűbb.
Szerintem túlkomplikálod.
Az ismerten nem bizonyosra azt mondják/gondolják mégis bizonyos, a tudottan nem biztos dolog biztosnak állítása, a bizonyíték nélküli bizonyság, pszichikai motivációit vizsgálnám...
Szerintem lehet tudomás arról, lehet igaz állításnak tekinteni valaminek a nem biztosságát. Szerintem értelmes állítás az, hogy "az az igazság, hogy nem biztos"... Szerinted pedig ez nem elfogadható. Itt nem jövünk szinkronba és ez nem is lesz könnyű, hacsak nincs valami aduász érved.... ;)
Amire nincs bizonyíték, az objektíve nem biztos, akár hívő vagy akár materialista, akár a Télapó. Következésképp objektív biztosnak, mindenkire érvényes igazságnak nem állíthatod és ésszerűen nem gondolhatod azt róla (itt a hívők egyik csalása, hogy azt állítják, és ők nem ésszerűen szertnek bizonyosságot), csak tévesen vagy tudatos hazugsággal. A hívől kibújnak az észzerűség felelőssége alól, az emberiség működő bevált és legjobbjai által efogadott, sikeresen alkalmazott játékszabályait nem fogadják el hogy igazolják hitüket és ezzel megintcsak szerintem, hazudnak. Szerintem hazugság ésvagy önámítás vagy hülyeség az az állítás, hogy biztos, bizonyos, de nem racionálisan, nem ésszerűen, hanem máshogy, de ezt a máshogyt már képtelenek egységesen megfogalmazni. Ez is csak a náluk mindunatalan felbukkanó retardált korrupció...
A biztos bizonyos, ésszerű fogalmak, csak az ésszerűség keretein belül érvényesek. Nem létezik olyan hogy ésszerűtlenül bizonyos, irracionálisan biztos, ez egy erőszakkal kreált illegitim álfogalom szerintem.
"szerintem frankón betegség egy ilyen mondatot leírni, ráadásul úgy hogy még érted is :)))"
Miért monta bárki is hogy épelméjű vagyok..? ;) Normális ember nem agyalna egy fórumon ilyeneken közel 10 éve nemde..? Pláne hogy jó párszor levezették, hogy bizonyos elgondolásaim mekkora marhaságok... de hát én tanulni és persze agymenni vagyok itt...
"viccet félretéve igen, azt mondom."
Akkor minden teóriát, hipotézist illegitimnek tartassz prgamatikusan is? Az olyanokat is amik beváltak sikeresen alkalmazottak, elfogadottak? (de nem bizonyítottak) pl. amiket felsorolotam... ezzel a tudományos gondolkodást kérdőjelezed meg.
"nem tudom, mindkettő lehetséges, ám ha ez valakinek azt jelenti, hogy mégiscsak van esély arra, hogy Isten abszolút objektív létező, és ha van rá esély, akkor már el is hiszi, ténynek veszi, akkor annak az agyában biztosan nem működik minden rendben."
Tehát azt mondod, istenhit=fogyaték.. ;) De vajon csak az?
"mi volna ez a "Nagy Egy" a buddhizmusban?"
Pl. a Zen vagy a Csan vagy a Nirvana... ;)
"te úgy gondolod, hogy a konszenzusos objektivitást felválthatja az abszolút objektivitás?"
Igen! Ez lenne a végcél. Amikor sorra minden konszenzusos objektivitást viszaigazol, hitelesít a valóság, az abszolút objektivitás, s amit nem az kiesik az igazságok, igazság-lehetőségek halmazából - szegény Istent nagyon féltem, hogy erre a sorsra jut egyszer.. 8) Tudod cáfolni e lehetőséget? ;)
"Ez odáig rendben, de abszolút univerzális objektiv valóságból kivett értékén ez mit sem változtat. Velünk vagy nélkülünk, mérők és észlelők, viszonyítók nélkül is, a téridőből birtokolt része ugyanannyi. Nem?" bizonyítsd be, ha tudod. :-)"
Úgy tudom, hogy a kvantummechanika már bebizonyította, de nem vagyok ebben azért biztos. Amennyiben viszont bebizonyította, nem tehetek mást, el kell fogadjam... (ha érdekel kifejtem miért, bár e topikban, sok év alatt sokszork kifejtettem már)
"összerakva, amit nem lehet tapasztalni, az nem létezik."
Tehát irreleváns. Ez rendben lenne, ha nem vert volna meg minket az isten az absztrakt gondolkodás, a filozofálás, a logika, a következtetések és teóriák alkotásának képességével, és kutatási, megismerési vágyunkkal. Egy vadászó ősemberre tökéletesen igaz, amit írtál és bizony az is szubjektum volt, ahkárha mi. Tehát létezhet olyan szubjektum, amire ez tökéletesen igaz. De az nem én vagyok... 8)
"már sokan nekiugrottak ennek a munkának a történelem folyamán, de senkinek sem sikerült ellentmondásmentes levezetést adnia. nekem nincs ilyesmire igényem, megelégszem azzal, hogy amíg nincs ilyen levezetés, addig nem tekinthetjük Istent abszolút objektív létezőnek."
Akkor te is önámító vagy... ;) Ha nem lenne rá igényed, most nem társalognál itt velem..! 8)
"inkább reménykedsz, de ez nem alapja annak, hogy Istent abszolút objektív létezőnek gondold el. amikor egy tudati képződményt abszolút objektívnek gondolsz el, akkor TÉVEDSZ. ez talán válasz is a topik címében feltett kérdésre."
Egy tudati képződményt INDUKÁLÓ külső, a szubjektumtól teljesen függetlenül létező hatást gondolok feltételezhető objektívnak, nem pedig a szubjektumban ennek határásra létrejövő gondolatot. Ergo azt gondolom, hogy minden egészséges és ésszerű tudati képződmény, elgondolás valamilyen módon (ahogy a szuperpozíció, húrelmélet, szinkronicitás elméletek mondják pl) kapcsolatban van a valós objektív világgal, univerzummal és nem csak úgy a semmiből, légből kapva keletkezik, hanem valami valós objektív erő, hatás gerjeszti, okozza (ezek a legitim absztrakt elgondolások) Amit pedig nem, az hallucináció, tévképzet, amik a nem legitim gondolati képződmények. Ezeket kéne az embernek megkülönböztetni, világosan és hinbátlanul és besorolni, megnevezni, leírni. Szerintem a tudomány valójában ezen munkálkodik leginkább..
"összeesküvés-elmélet? "biztos van ilyen, de titkos"
Nem tudom hogy van-e, de szerintem nem kizárható.
" a vallásokban nem az a cél, hogy megegyezzünk Isten léte felől, hanem az, hogy abszolút objektívnek bizonyítsuk. tehát bármilyen konszenzusra való törekvés teljesen tévút ebben az esetben."
Ezesetben viszont az egész illegitim. Nemde?
"mutasd ki, hogy létezik ilyen abszolút univerzális objektív aspektus. én könnyedén bebizonyítom neked, hogy nem létezik. :-)"
Nem tudom kimutatni, csak azt hogy lehetséges hogy létezzen, semmiképp azt, hogy biztosan létezik. Hiszen bebizonyítottuk, hogy az emberi tudat létezése előtt is létezett világ. Ez már tény. Tehát az univerzumban akkor nem volt szubjektív aspektus vélhetőleg, s bizonyos, hogy volt olyan állapota az univerzumnak, amikor semmiféle szubjektív észlelő nem volt. Azonban az univerzum enélkül is létezett... majd kialakultak a szubjektumok és velük az szubjektív aspektusok. Ahogy ez megtörténhetett, úgy alakulhat másféle aspektus is, akár abszolút objektív is, bár azt akármennyire is zavaró, de valami istenszerűségnek gondolhatjuk csak el. Következésképp létezhet bármely szubjektumtól független aspektus. A lehetőséget szerintem ez a gondolatmenet igazolja, a létét semmiképp, azt nem lehet bizonyítani. Ámde cáfolni sem... Nemde?
"mindent tudni, az olyan, mint mindennek tudatában lenni egyszerre, érzékszervileg és gondolatilag egyaránt. könnyen belátható, hogy ez megvalósíthatatlan a téridő egy adott pontján. mindenhol jelenlévőnek kell lennie. ez végülis egybeesik az Univerzummal, de feltételezi annak (ön)tudatosságát. ez egyfajta panteisztikus elképzelés."
Én erre hajlok.
"mi a célod, hová kellene elmozdulni? :) mit kellene kimutatni? :)"
"Azonban az emberi populációnak sajnos más lehetősége nincs, mint a megegyezés. A bizonyíték is csak megegyezés."
ez most így látszik, ám az emberi írásos történelem (ameddig az "eszünket tudjuk") még nagyon fiatal. mindössze párezer éves. most ezt arra értem, hogy elképzelhető, hogy már mindent leírtunk, amit a témáról le lehetett írni, de meg kell dolgozni, rendszerezni kell, a következtetéseket elhamarkodottan vonjuk le.
"Elfogadom, hogy semmiféle empirikus reduktív fundamentummal nem bíró absztrakt idea létezését kétségbvevonod, s Isten elve mondjuk ilyen, ám ha azt mondjuk hogy ultimálisan univerzálisan is képtelenség az abszolút objektivitás, ezzel akkor azt is mondanád, hogy semmilyen absztrakt deduktív ultimális elvünk sem lehetséges."
szerintem frankón betegség egy ilyen mondatot leírni, ráadásul úgy hogy még érted is :)))
viccet félretéve igen, azt mondom.
"Azonban ezek némelyikére pontos számítások is igazolást adnak. Legalábbis nagyonis lehetségesek, még ha nem is bizonyosak. Nemde?"
konszenzusos objektivitásuk van.
"Azonban ez változhat még. Vagy megtaláljuk azt a valamit, ami az istenfogalmat indukálja, vagy pedig megcáfoljuk e fogalmat.. Azt remélem nem gondolod, hogy ez a patthelyzet így marad, míg ember létezik... ;)"
nem tudom, mindkettő lehetséges, ám ha ez valakinek azt jelenti, hogy mégiscsak van esély arra, hogy Isten abszolút objektív létező, és ha van rá esély, akkor már el is hiszi, ténynek veszi, akkor annak az agyában biztosan nem működik minden rendben. persze a következetesség nem követelmény az élethez. :-) meg az igény sem a következetességre.
"Mert nem értik. Egy reduktív fundamentum van a legelvadultabb misztikában is - szerintem. A Nagy Egy, ahová "visszatérünk" ill. amire ráeszmélünk, s ezt nem számolja fel a Buddhizmus semelyik ága. Egyetlen egy irányzat van ami ezt sem tektinti valós létezőnek: a nihizlizmus. Ha nem tévedek..."
mi volna ez a "Nagy Egy" a buddhizmusban?
a függő-keletkezés felszámolja a nemlétet és a létet is. semmi sem nemlétező vagy létező, hanem csak más okoktól és feltételektől függésben létezik. a tapasztaló is függő-létező, vagyis objektív, független valósága nincsen. persze lehet hogy fogalmi zavarunk van.
"Ez a pragmatizmus. Magam is ezt tekintem mérvadónak, azonban azt gondolom hogy az emberi fejlődés lassan eléri (elérte?) azt a szintet, hogy már ne csak ez legyen az abszolút mérce, hanem képesek legyünk abszolút univerzális igazságértékeket is megállapítani, abszolút objektíve..."
te úgy gondolod, hogy a konszenzusos objektivitást felválthatja az abszolút objektivitás?
"Ez odáig rendben, de abszolút univerzális objektiv valóságból kivett értékén ez mit sem változtat. Velünk vagy nélkülünk, mérők és észlelők, viszonyítók nélkül is, a téridőből birtokolt része ugyanannyi. Nem?"
bizonyítsd be, ha tudod. :-) nem tudsz semmit sem bizonyítani, amihez nem kell szemlélő. ebből az is következik, hogy ahol nincs szemlélő, ott nem lehet semmit sem bizonyítani. ott minden dolog létállapota bizonytalanná válik. mivel a bizonyos létállapot a "létezés", ezért nevezhetjük a bizonytalan létállapotot nyugodtan "nemlétezésnek" is, hiszen ott a "létezés" hiánya van, tehát a bizonyosság hiánya. összerakva, amit nem lehet tapasztalni, az nem létezik.
"Igen de szerintem az absztrakt idea csakis akkor fogadható valóságnak el korrekten, hazugság, ámítás, szmvényveszés nélkül, ha beleillik a pragmatizmusba. Azaz akkor legitimáltuk az absztrakt ideát, ha képesek voltunk azt pragmatizálni. Ergo amíg nem felel meg a pragmatizmus kritériumainak (azaz, amiíg a gyakorlati, emipirikus valóságunkkal semmiféle kölcsönhatását nem látjuk és semmiféle hasznát nem vesszük) semmilyen szinten és formában, okkal feltételezhetjük róla, hogy nem létező, nem igaz, téves vagy hazug (önámító) idea."
ezt így nem merném kijelenteni, ugyanis ha a tapasztalat feltétele a transzcendencia, akkor éppen az, hogy tapasztalat létezik, bizonyítja azt, hogy van transzcendencia. transzcendencia alatt a kanti transzcendenciát értem, a szellemet, a tapasztalót, amely a tapasztalatokkal kapcsolatban áll, ami a tapasztalást lehetővé teszi. a fent idézett bekezdésed mintha azt sugallná, hogy egyedül valóságos csak a tapasztalat és a tapasztalatból következő dolgok, viszont figyelmen kívül hagynád azt, hogy van valaki, aki tapasztal.
a Buddhát illető bekezdésemben pedig éppen ezt kifogásolod nálam, hogy kihúzom a talajt a tapasztalat alól azzal, hogy a tapasztaló objektív létezését megkérdőjelezem.
EGYÉBKÉNT(!) egyetértek veled abban, hogy az absztrakt filozófiai objektivitás levezetésének olyannak kell lennie, amely bárki számára követhető, ellentmondásoktól mentes, logikus, és az adott tapasztalatból indul ki.
"Jó kis feladvány az biztos, ám nem vagyok meggyőződve róla, hogy megoldhatatlan. De hát hogy is lehetnénk erről bizonyosak? Legalább ekkora nehézségekbe ütközik bármi nem bizonyított és nem cáfolt teóriáról bizonyítani, hogy nem bizonyítható és vagy nem cáfolható. Nemde?"
már sokan nekiugrottak ennek a munkának a történelem folyamán, de senkinek sem sikerült ellentmondásmentes levezetést adnia. nekem nincs ilyesmire igényem, megelégszem azzal, hogy amíg nincs ilyen levezetés, addig nem tekinthetjük Istent abszolút objektív létezőnek.
"Az abszolút filozófiai, azaz az elgondolt objektivitás, csak szubjektív lehet, tehát paradoxon, s az esetleg ebből származó konszenzusos objektivitás, sosem abszolút és univerzális, csakis szemantikai, episztemológiai, azaz interszubjektív. Ám az univerzális, észlelőtől független abszolút objektivitás lehetősége ettől még fennál, erősen valószínűsíthető, bár bizonyítani nem sikerült még eddig. Én hiszek benne... ;)"
inkább reménykedsz, de ez nem alapja annak, hogy Istent abszolút objektív létezőnek gondold el. amikor egy tudati képződményt abszolút objektívnek gondolsz el, akkor TÉVEDSZ. ez talán válasz is a topik címében feltett kérdésre.
"Mégpedig azok a jellegek, melyet a nemlokalitás, az összefonódás, kvantumfizikailag igazolt elméletei mondanak. Tehát szubjektumaink kapcsolatban állnak egy mező által és ez a mező (melynek részei, vagy mely részük), már objektív."
erre nem tudok (nem akarok) mit mondani...
"Lényegében lehetetlen, de nem teljességgel, abszolút lehetetlen szerintem. Feltételezek olyan vetületeket melyeket még nem ismerünk pontosan, ám jelen lehetőségeink, ismereteink és módszereink birtokában MÉG lehetetlen... Bár ki tudtja, talán többen is gyakorolják titokban..Tudod: " az igazi mágiát, sarlatánságnak kell álcázni, hogy profán tömeg ne essen pánikba" ;)"
összeesküvés-elmélet? "biztos van ilyen, de titkos"
"Az elit konszenzus, a tudományos konszenzus, azaz az adott témakörben legtájékozottabb, legkitűnőbb szakemberek kollektív, egyeztetett egybehangzó véleménye. Van ilyen nemde? A többségi, pedig egy adott társadalom szavazata pl."
van, persze... de ez irreleváns Isten létezése szempontjából, ugyanis a vallásokban nem az a cél, hogy megegyezzünk Isten léte felől, hanem az, hogy abszolút objektívnek bizonyítsuk. tehát bármilyen konszenzusra való törekvés teljesen tévút ebben az esetben. a tudományos világban és a hétköznapi életben persze egészen másképp van.
"És ezt képtelenek igazolni, azonban ez nem jelenti azt, hogy lehetetlen is..."
én nem mondtam, hogy nem lehet igazolni az abszolút objektivitást. én csak annyit mondtam, hogy amíg ez nem sikerül, addig nem lehet Istent kikiáltani abszolút objektív létezőnek.
"Szerintem ez a hangsúly nem túlzott, hanem ésszerű és elvárható, hiszen direktebb és szignifikánsabb jóval az érzéki tapasztalattal alátámasztott igazolás, mint a kétes absztrakt ideáké."
éppen te bizonyítottad, hogy a tudományos felfedezésekhez absztrakt gondolkodáson keresztül vezet az út, az érzékszervi tapasztalás már csak akkor jön szóba, amikor tudjuk, hogy hogyan értelmezzük azt. például amikor a sötétben egy tárgyat nézel, és nem tudod azonosítani, akkor az a problémád, hogy a meglévő (és korábbi) érzékszervi tapasztalataid nem elégségesek. képzeld el azt, hogy egy addig sosem látott, ismeretlen tárgyat néznél, aminek a funkciója sem adott számodra! akármeddig találgathatnál, úgysem tudnád, mi az. gondolkodással már közelebb juthatnál, és amikor hipotéziseket alkottál róla, akkor érzékszerveiddel ellenőrizheted a hipotézist (már tudod, hogy mit kell nézni).
"Tudni nem tudjuk, csak feltevés. Dialektikai aspektus kérdése. Ha elvben belehelyezkedünk egy abszolút, univerzális objektív aspektusba akkor annak ellenére, hogy semmilyen emberi tudat nem tud róla, eme külső, univerzális tudat szemszőgéből még tudható hogy létezik. Legalábbis eme aspketus létezésének lehetősége azért nem annyira irreális nemde?"
mutasd ki, hogy létezik ilyen abszolút univerzális objektív aspektus. én könnyedén bebizonyítom neked, hogy nem létezik. :-) (az abszolút univerzális objektív aspektus nem az én aspektusom. ha nem az enyém, akkor abból az aspektusból nézve az én aspektusom dolgai nem ismertek. ha ismertek lennének, akkor az én aspektusom lenne az abszolút univerzális objektív aspektus. ekkor viszont a te aspektusod dolgai nem lennének ismertek, és így tovább.)
mindent tudni, az olyan, mint mindennek tudatában lenni egyszerre, érzékszervileg és gondolatilag egyaránt. könnyen belátható, hogy ez megvalósíthatatlan a téridő egy adott pontján. mindenhol jelenlévőnek kell lennie. ez végülis egybeesik az Univerzummal, de feltételezi annak (ön)tudatosságát. ez egyfajta panteisztikus elképzelés.
"Ha jól tudom, jelenleg még mindig kb itt tartanak a probléma ésszerű vizsgálói. Innen kéne elmozdulnunk végre... ;)"
mi a célod, hová kellene elmozdulni? :) mit kellene kimutatni? :) egy pozitív nézetrendszer nem lehet következetes, ha Isten abszolút objektív létét állítja, de nem bizonyítja, hogy ez egyáltalán lehetséges. pozitívan állít, tehát bizonyítási kényszere van. de van más lehetőség is: ha azt mondja, hogy Isten létezik ugyan, de létezése nem abszolút objektív, hanem konszenzusos. és a harmadik lehetőség, hogy Isten létezik, de létezése szubjektív.
Nem, mert tudati szinten a "nem bizonyos" még megengedi, lehetségessé teszi, hogy van, vagy azt, hogy nincs Isten. Nyilvánvalóan nem egyidőben. A "nem bizonyos", Isten létére vonatkozóan bizonyítottság nélkül nem válhat meggyőződéssé.
Logikailag és fogalmilag csak az fogadható el meggyőződének, hogy nem bizonyos, nem bizonyított, Isten létezése, de ez semmit nem állít létezésének állapotáról.
Szavaiddal: csak az a biztos, hogy nem biztos, a biztos pedig bizonytalan.
"ez nem absztrakt filozófiai objektivitás, hanem pragmatikus. "
Igen de szerintem az absztrakt idea csakis akkor fogadható valóságnak el korrekten, hazugság, ámítás, szmvényveszés nélkül, ha beleillik a pragmatizmusba. Azaz akkor legitimáltuk az absztrakt ideát, ha képesek voltunk azt pragmatizálni. Ergo amíg nem felel meg a pragmatizmus kritériumainak (azaz, amiíg a gyakorlati, emipirikus valóságunkkal semmiféle kölcsönhatását nem látjuk és semmiféle hasznát nem vesszük) semmilyen szinten és formában, okkal feltételezhetjük róla, hogy nem létező, nem igaz, téves vagy hazug (önámító) idea.
"az absztrakt filozófiai objektív létezőnek minden megfigyelőtől függetlennek kell lennie, és a tapasztalatból kiindulva logikai úton kellene levezetni. megjegyzem, ez utóbbi már eleve kudarcra ítéli a próbálkozást, hiszen a tapasztalat valami feltétlenül szubjektív, ebből kiindulva kellene objektívat kimutatni."
Jó kis feladvány az biztos, ám nem vagyok meggyőződve róla, hogy megoldhatatlan. De hát hogy is lehetnénk erről bizonyosak? Legalább ekkora nehézségekbe ütközik bármi nem bizonyított és nem cáfolt teóriáról bizonyítani, hogy nem bizonyítható és vagy nem cáfolható. Nemde?
"ez ideig azonban senkinek nem sikerült ellentmondásmentesen kimutatnia, hogy létezik valami, ami ilyen módon abszolút objektív. ha viszont ezt nem sikerült kimutatni, hogyan támaszkodhat valaki az abszolút objektív fogalmára, amikor valamiről kijelenti, hogy az abszolút objektív (Isten)?"
Az abszolút filozófiai, azaz az elgondolt objektivitás, csak szubjektív lehet, tehát paradoxon, s az esetleg ebből származó konszenzusos objektivitás, sosem abszolút és univerzális, csakis szemantikai, episztemológiai, azaz interszubjektív. Ám az univerzális, észlelőtől független abszolút objektivitás lehetősége ettől még fennál, erősen valószínűsíthető, bár bizonyítani nem sikerült még eddig. Én hiszek benne... ;)
""Mellesleg én nem merném ilyen határozottan rámondani a tudatra, hogy bizonyosan nem objektív... ;) Szerintem vannak abszolút objektív vetületei is..." mégpedig?"
Mégpedig azok a jellegek, melyet a nemlokalitás, az összefonódás, kvantumfizikailag igazolt elméletei mondanak. Tehát szubjektumaink kapcsolatban állnak egy mező által és ez a mező (melynek részei, vagy mely részük), már objektív.
"namost akkor "lényegében lehetetlen", vagy "nem tartod lehetetlennek"? :-)"
Lényegében lehetetlen, de nem teljességgel, abszolút lehetetlen szerintem. Feltételezek olyan vetületeket melyeket még nem ismerünk pontosan, ám jelen lehetőségeink, ismereteink és módszereink birtokában MÉG lehetetlen... Bár ki tudtja, talán többen is gyakorolják titokban..Tudod: " az igazi mágiát, sarlatánságnak kell álcázni, hogy profán tömeg ne essen pánikba" ;)
"mi az, hogy "többségi és vagy elit egyezés"? :-)"
Az elit konszenzus, a tudományos konszenzus, azaz az adott témakörben legtájékozottabb, legkitűnőbb szakemberek kollektív, egyeztetett egybehangzó véleménye. Van ilyen nemde? A többségi, pedig egy adott társadalom szavazata pl.
" a harmadik, hogy Istent nem ilyen konszenzusos objektív létezőnek kívánják beállítani, hanem abszolút létezőnek."
És ezt képtelenek igazolni, azonban ez nem jelenti azt, hogy lehetetlen is...
"szerintem se nem könnyebb, se nem nehezebb. csak az érzékszervi tapasztalásra túl nagy hangsúlyt fektetünk, túl könnyen elhisszük, hogy az érzékszerveink csalhatatlanok (és az érzékszervi tapasztalásra alapozó nézeteink is), és ezért nagyobb jelentőséget tulajdonítunk neki, mint a tiszta logikai fejtegetéseknek."
Szerintem ez a hangsúly nem túlzott, hanem ésszerű és elvárható, hiszen direktebb és szignifikánsabb jóval az érzéki tapasztalattal alátámasztott igazolás, mint a kétes absztrakt ideáké.
"van egy olyan érzésem, hogy nem is vitatkozunk, hiszen azonos az álláspontunk, csak máshogy érvelünk."
Ezt csak most vetted észre...? ;)
"ha nem tudunk róla, akkor honnan tudjuk, hogy létezik?"
Tudni nem tudjuk, csak feltevés. Dialektikai aspektus kérdése. Ha elvben belehelyezkedünk egy abszolút, univerzális objektív aspektusba akkor annak ellenére, hogy semmilyen emberi tudat nem tud róla, eme külső, univerzális tudat szemszőgéből még tudható hogy létezik. Legalábbis eme aspketus létezésének lehetősége azért nem annyira irreális nemde?
"azt mondják, hogy Isten abszolút objektív létező. azonban ha nem tudjuk kimutatni, hogy ilyen abszolút objektivitás létezhet, akkor nem állíthatjuk azt sem, hogy Isten létezik."
Ha jól tudom, jelenleg még mindig kb itt tartanak a probléma ésszerű vizsgálói. Innen kéne elmozdulnunk végre... ;)
" a konszenzusos objektivitást illető fejtegetéseid irrelevánsak Isten teóriája szempontjából, ugyanis Isten objektivitása nem megegyezés kérdése, hanem abszolútnak tekintett. "
Azonban az emberi populációnak sajnos más lehetősége nincs, mint a megegyezés. A bizonyíték is csak megegyezés.
"én amellett érvelek, hogy ez az abszolút objektivitás nem lehetséges, és így Isten abszolút objektivitása sem lehetséges."
Elfogadom, hogy semmiféle empirikus reduktív fundamentummal nem bíró absztrakt idea létezését kétségbvevonod, s Isten elve mondjuk ilyen, ám ha azt mondjuk hogy ultimálisan univerzálisan is képtelenség az abszolút objektivitás, ezzel akkor azt is mondanád, hogy semmilyen absztrakt deduktív ultimális elvünk sem lehetséges. Pl ősrobbanás, evolúció, káoszmatematika stb stb. Azonban ezek némelyikére pontos számítások is igazolást adnak. Legalábbis nagyonis lehetségesek, még ha nem is bizonyosak. Nemde?
" ebből nem az következik, hogy valaki ne tudná elgondolni Istent, hanem az, hogy az ilyen módon elgondolt Isten létezése nem abszolút objektív. az istenhit így nem szenved csorbát, ám mindazok a törekvések, melyek egy vallást egyetemes érvényűvé kívánnak emelni, alap nélküliek.
Azonban ez változhat még. Vagy megtaláljuk azt a valamit, ami az istenfogalmat indukálja, vagy pedig megcáfoljuk e fogalmat.. Azt remélem nem gondolod, hogy ez a patthelyzet így marad, míg ember létezik... ;)
"ööö, ezt nem pontosan értem... rágondolok az ebédre és objektív valóság lesz belőle?"
Nem. Az is volt. A fantáziádban levő étel, a meg nem evett ebéd képzete, csak mint agyi impulzus ill a telített térben történt hullám- ill. energia változásként valós és az nem adekvát a majd megeendő ebéd anyagával természetesen, azonban eme anyag és a vele kapcsolatos gondolatod mégsem független egymástól, kölcsönhatásban vannak a szuperpozíció miatt.
"de kihúzzák, az észlelő maga is számos tényező (folyamat) eredménye, múlandó, változó, nincs abszolút objektív valósága. nem fundamentum, amiből kiindulni lehet, és ez sokaknak nem is tetszik Buddha tanításában."
Mert nem értik. Egy reduktív fundamentum van a legelvadultabb misztikában is - szerintem. A Nagy Egy, ahová "visszatérünk" ill. amire ráeszmélünk, s ezt nem számolja fel a Buddhizmus semelyik ága. Egyetlen egy irányzat van ami ezt sem tektinti valós létezőnek: a nihizlizmus. Ha nem tévedek...
" hogy a nézeteink nem "igazak" vagy "hamisak", hanem egyszerűen csak nézetek. nem tudni, hogy bármely nézetünk igaz vagy hamis, és valójában nem is számít. az számít, hogy mihez kezdünk bármely nézettel, hogy ez segít-e rajtunk és másokon vagy nem. hogy mi a gyakorlati, kézzelfogható haszna."
Ez a pragmatizmus. Magam is ezt tekintem mérvadónak, azonban azt gondolom hogy az emberi fejlődés lassan eléri (elérte?) azt a szintet, hogy már ne csak ez legyen az abszolút mérce, hanem képesek legyünk abszolút univerzális igazságértékeket is megállapítani, abszolút objektíve...
"az észlelőtől úgy függ, hogy az észlelő megszámolja. ha nem számolnánk meg, akkor sosem tudnánk meg, hogy a teában mennyi cukor van. a számolás úgy történik, hogy különböző mennyiségeket hasonlítasz össze egymással. az összehasonlítás során relativizálod a mennyiséget."
Ez odáig rendben, de abszolút univerzális objektiv valóságból kivett értékén ez mit sem változtat. Velünk vagy nélkülünk, mérők és észlelők, viszonyítók nélkül is, a téridőből birtokolt része ugyanannyi. Nem?
Én: "Ezidáig ott tartunk, hogy van egy hipotézisünk: feltételezzük, hogy „van Isten” és bizonyítékok nélkül logikai alapon is kijelenthetjük, hogy 50%-ban valószínű, hogy van, 50%-ban valószínű, hogy nincs Isten."
Te: „ Nem nem. Nem tudom mik az arányok! Dehogy gondolom, hogy fifti-fifti. Fogalmam sincs, mi a valószínűsége annak, hogy van és annak, hogy nincs.”
Sürgősen keressél föl egy logikust.:)
Hipotézis alapján és a logika szerint Isten vagy van, vagy nincs. Ez minimum 50%-ban igaz, 50%-ban hamis. Fordított arányosság szabályai szerint - amennyivel nő egyik oldalon ugyannnyival csökken a másikon - innét indul a valószínűség. Ez persze objektív-szubjektív bizonyítékok hatására, ahogy a továbbiakban írod ez az arány akár drámaian is felborulhat.
A bizonyítékokról ezt írtam:
Van a bizonyítékok halmaza, és a bizonyítékok súlya. A nem döntő bizonyítékok erősítik-gyengítik, a döntőek pedig meghatározzák, hogy a feltevés objektíve igaz-hamis. Döntő bizonyíték híján a hipotézis elfogadása elutasítása erősödik-gyengül. Amikor a lehet, hogy van Isten - lehet, hogy nincs Isten állítást valószínűsítem, akkor logikai alapon is objektív az, hogy 50-50% a lehetőségek aránya. Ez az arány csökken-növekszik egymást 100%-ra kiegészítve a nem döntő bizonyítékok mennyiségétől és súlyától, közelítve, de sem az igaz sem a hamis oldalon el nem érve a 100%-ot.
Erről korábban tettem be egy táblázatot amelyet itt találhatsz.
"Az absztrakt filozófiai objektivitás akkor valósul meg szerintem csak, amikor egyúttal érvényét is veszti: amikor elgondolt tárgya empirikus megfelelőjét megtaláljuk és reális objektív bizonyosságában megegyezünk."
ez nem absztrakt filozófiai objektivitás, hanem pragmatikus. az absztrakt filozófiai objektív létezőnek minden megfigyelőtől függetlennek kell lennie, és a tapasztalatból kiindulva logikai úton kellene levezetni. megjegyzem, ez utóbbi már eleve kudarcra ítéli a próbálkozást, hiszen a tapasztalat valami feltétlenül szubjektív, ebből kiindulva kellene objektívat kimutatni. Kant szerint valami olyasmit kell keresni, ami a tapasztalat feltétele, és nem tárgya, ám az ilyen feltételre hiába is keresnénk empirikus bizonyítékokat. az abszolút objektív létező valami tapasztalat előtti kell, hogy legyen. ez ideig azonban senkinek nem sikerült ellentmondásmentesen kimutatnia, hogy létezik valami, ami ilyen módon abszolút objektív. ha viszont ezt nem sikerült kimutatni, hogyan támaszkodhat valaki az abszolút objektív fogalmára, amikor valamiről kijelenti, hogy az abszolút objektív (Isten)?
"Mellesleg én nem merném ilyen határozottan rámondani a tudatra, hogy bizonyosan nem objektív... ;) Szerintem vannak abszolút objektív vetületei is..."
mégpedig?
"Mivel, ahogy Barátocska is elég frappánsan és velősen "kifejtette", csak a saját elménk, szubjektumunk áll rendelkezésre a benne felmerülő eszmei képződmény, (absztrakt gondolat) objektivitásának elemzésére, ezért lényegében lehetetlen, hacsak nem tudunk kétségtelenül bizonyosan kilépni egy valódi objektív nézőpontba, azonban úgy tudjuk, ez nem lehetséges, azaz eddig még senkinek sem sikerült, vagy legalbbis erről objektíve értékelhető tanubizonyságot tennie nem sikerült, ha képes is volt rá netán, amit én pl - Barátocskával ellentétben - nem tartok lehetetlennek..."
namost akkor "lényegében lehetetlen", vagy "nem tartod lehetetlennek"? :-)
"Azoban arra van módunk, hogy más szubjektumokkal egyeztetssük eme absztrakt képzeteket. Ha többségi és vagy elit egyezés van, akkor megnevezhetjük objektívnek ideánkat, TUDVA HOGY FATÁLISAN ABSZOLUTE EZUTÁN SEM, TOVÁBBRA SEM BIZTOSAN OBJEKTÍV, hanem egy megegyezésnek köszönhetően lett csak az, hiszen lehetetlen ellenőrizni pl hogy a velünk egyetértő személy, nem hallucinál, hazudik pl..."
ezzel több probléma is van. egyrészt az első bekezdésemmel ellentétes lenne, hogy tapasztalatra alapuló objektivitás abszolút lehessen. az egyeztetett objektivitás nem abszolút, hanem konszenzusos. másrészt, mi az, hogy "többségi és vagy elit egyezés"? :-) a harmadik, hogy Istent nem ilyen konszenzusos objektív létezőnek kívánják beállítani, hanem abszolút létezőnek.
"Az empirikusan közösen tapasztalható fizikai valósággal azért tán könnyebb dolgunk van, bár a végső objektivitás valójában itt sem állapítható meg, hiszen bármi lehet meggyőző illúzió, hallucináció."
szerintem se nem könnyebb, se nem nehezebb. csak az érzékszervi tapasztalásra túl nagy hangsúlyt fektetünk, túl könnyen elhisszük, hogy az érzékszerveink csalhatatlanok (és az érzékszervi tapasztalásra alapozó nézeteink is), és ezért nagyobb jelentőséget tulajdonítunk neki, mint a tiszta logikai fejtegetéseknek.
"Sajnos nem. Pont ez a bajom."
van egy olyan érzésem, hogy nem is vitatkozunk, hiszen azonos az álláspontunk, csak máshogy érvelünk.
"Csak ha nem tudunk róla. Létezhet objektív, minden létezőre egyformán érvényes igazság, mégsem tapasztalok experimentális médium hiányában belőle semmit."
ha nem tudunk róla, akkor honnan tudjuk, hogy létezik?
ami az ultrahangos fejtegetésedet illeti, elfogadom, ám a tapasztalatból leszűrt gondolatokból logikai következtetésekkel jutottak el a hipotézisig és aztán a kontrollkísérletekig. ha az ultrahang nem hatna semmilyen módon a környezetre (és ezáltal közvetve ránk), akkor semmilyen módon nem észlelhetnénk, és nem gondolnánk arra, hogy létezik. az csak egy spekuláció, hogy attól még létezne, ugyanis erre semmilyen bizonyíték nem volna.
"Isten teóriáját tehát nem cáfolja az, hogy nem nevezhetünk meg bizonyosnak semmilyen vélt valóságelemet absztrakt filozófiai dedukciókra támaszkodva, tehát abszolút objektivitást nem képezhetünk absztrakt filozofálással. Azonban megegyezést, konszenzusos objektivitást igen, s valójában lássuk, be csak ez az, amivel tudunk mit kezdeni. Konszenzuális objektivitást megfelelő kritériumok mentén alkothatunk absztrakt filozófiai szférában is, pl szillogizmusokkal, ám minden esetben létezik reduktív empirikus fundamentum, azaz visszavezethetjük, visszafejthetjük korrekten olyan alapvetésekre, melyek nem pusztán egy absztrakt megegyezésen alapulnak, hanem empirikus bizonyos objektivitáson."
azt mondják, hogy Isten abszolút objektív létező. azonban ha nem tudjuk kimutatni, hogy ilyen abszolút objektivitás létezhet, akkor nem állíthatjuk azt sem, hogy Isten létezik. a konszenzusos objektivitást illető fejtegetéseid irrelevánsak Isten teóriája szempontjából, ugyanis Isten objektivitása nem megegyezés kérdése, hanem abszolútnak tekintett. én amellett érvelek, hogy ez az abszolút objektivitás nem lehetséges, és így Isten abszolút objektivitása sem lehetséges. ebből nem az következik, hogy valaki ne tudná elgondolni Istent, hanem az, hogy az ilyen módon elgondolt Isten létezése nem abszolút objektív. az istenhit így nem szenved csorbát, ám mindazok a törekvések, melyek egy vallást egyetemes érvényűvé kívánnak emelni, alap nélküliek.
"Ez az ésszerű és sikeres folyamat Istennel kapcsolatban a számításnál már képtelen. Tehát még csak alapos filozófiai konszenzusra sincs módunk, ugyanis, a teóriája kutatása nem jutott el alkalmas metódusok fellelésére ahhoz, hogy legalábbis egy elvi, priori konszenzus tegye objektívvá - ez esetben is a mérés, az érzékszervi tapasztalás lehetősége egyébként, ha nem sikerül egyelőre: irreleváns, attól még megfelelő priori levezetés objektívnal elfogadottá teheti, ergo nem állítható róla ésszerűen, hogy megismerhetetlen, bizonyíthatatlan stb"
én csak annyit mondtam, hogy amennyiben valaki azt állítja: "Isten létezése abszolút objektív", akkor ehhez meg kellene mutatnia, hogy miképpen lehetséges, hogy valami "abszolút objektív" módon létezzen. ehhez a tapasztalatból kiindulva kellene adnia egy ellentmondásmentes levezetést. ez mindeddig nem történt meg, tehát nem állíthatja senki, hogy "Isten abszolút objektív létező". így a vitának Isten létezése vagy nemlétezése helyett arra kellene inkább irányulnia, hogy miképpen lehet kimutatni, hogy létezik abszolút objektivitás (vagy miképpen lehet kétséget kizáróan megcáfolni, hogy ilyen létezhet)?
"Nincs. Ezt adekvát (részlegesen igazolt), tudományos teóriákból merítettem... :)"
tudományos teóriából merítetted, hogy a néptelen erdőben kidőlő fa tényleg csap-e zajt? :-) persze feltételezhetően csap zajt, de erről meggyőződni nincs módunk sajnos, a feltételezésünket pedig arra alapozzuk, hogy hallottunk már fákat kidőlni az erdőben és mindegyik csapott zajt. ez igazából azt támasztja alá, hogy amiről nincs vagy nem lehet tapasztalatunk, annak létállapota ismeretlen (mondhatjuk nyugodtan azt is, hogy nem létezik).
"Ahogy Schrödinger macskája sem hal meg, amíg be nem nézel a kalitkájába...
A szuperpozíció elve szerint, bőven elég, hogy rágondoltál, máris olyan hullámokat gerjesztettél a telitett térben, mely hat a jövendő megeendő ételed molekuláira is... S mindez az objektív valóságban történik - állítólag.... ;)"
ööö, ezt nem pontosan értem... rágondolok az ebédre és objektív valóság lesz belőle?
"Igen azonban eme tanításban a megtapasztaló végig létező, valós fundamentum. A észlelő önmaga alól, még e tanok sem húzzák ki a szőnyeget."
de kihúzzák, az észlelő maga is számos tényező (folyamat) eredménye, múlandó, változó, nincs abszolút objektív valósága. nem fundamentum, amiből kiindulni lehet, és ez sokaknak nem is tetszik Buddha tanításában.
"Mit ajánlassz helyette?"
fontos kérdés. eddigi kötekedéseim arra irányultak, hogy a nézeteink nem "igazak" vagy "hamisak", hanem egyszerűen csak nézetek. nem tudni, hogy bármely nézetünk igaz vagy hamis, és valójában nem is számít. az számít, hogy mihez kezdünk bármely nézettel, hogy ez segít-e rajtunk és másokon vagy nem. hogy mi a gyakorlati, kézzelfogható haszna. és ebben is nagyon benne van, hogy én elfogadom, ha valakin segít az, hogy Istenben hisz. azt már viszont nem fogadom el, hogy ezt az Istent objektív létezőnek gondolja el. mert ekkor számonkérni kezd majd olyan dolgokat másokon, amik csak az ő fejében léteznek. ez viszont már őrajta sem és másokon sem segít igazából.
"Szerintem abszolút univerzális objektivitása is van a kvantitásnak, ha nem mint verbális megfogalmazást, s annak relativitás igénye aspeltusából nézzük, hanem az általa téridőből elfoglalt részecskék mennyiségét és minden valós kölcsönhatását tekintve. Ez az érték nem függ az észlelőtől sem semmilyen konszenzustól, tehát abszolút objektív állapota, végső valóság. Nemde?"
az észlelőtől úgy függ, hogy az észlelő megszámolja. ha nem számolnánk meg, akkor sosem tudnánk meg, hogy a teában mennyi cukor van. a számolás úgy történik, hogy különböző mennyiségeket hasonlítasz össze egymással. az összehasonlítás során relativizálod a mennyiséget.
Meggyőződés: Szilárd megalapozott nézet
Meggyőződik: 1.) Bizonyosságot szerez valamiről, erősen hiszi, bizonyos benne. 2.) Szilárd megalapozott nézet és az ebből eredő magatartás (Magyar Értelmező Kéziszótár)
„Meggyőződés: Isten létezése nem biztos. Ezt értelmes embernél, mint írtam, a bizonyíték hiánya, az igazság kikényszeríti. Ennek ellenére az állítás: Isten létezése biztos, azaz igazság. Ez a meggyőződés ellenében történt állítás. Ha belső dialógban zajlik le, akkor önámítás; ha ki van nyilatkoztatva, akkor hazugság.”
4685 hsz-ed: Tehát akárhogy is értelmezzük, a nem bizonyíthatóság, mint érv: irreleváns. Szerényebb értelmi képességű embereket lehet ezzel csak meggyőzni, sajnos azt kell mondjam ismét...;)
Akkor most hogyan is van ez?
Egyébként ld itt:
http://skepdic.fw.hu/nemtudas.htmlhttp://hu.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam
Tehát az „Isten létezése nem biztos” állítás a meggyőződés definíciója, és az érvelési hibád miatt nem lehet alapmeggyőződése egy hazugságnak, arról nem is beszélve, hogy a hívők „Isten létezik” állítása a meggyőződésük és nem csak egy állítás. Vagyis nem alapmeggyőződés és vele ellentétes állítás az általad felállított tétel, hanem egy valószínűségi eldönthetetlen alapállítás (nem biztos hogy …) és egy ezt állítással tagadó (biztos hogy ..) meggyőződés.
Még valamit nem vettél figyelembe. Ez pedig az, hogy a hazugság felállításához, fenntartásához, megmaradásához az alapmeggyőződésünket nem adhatjuk föl a tőle ellentétesen különböző állítás kedvéért, mert még a Te álláspontod szerint is akkor, vagy két egymásnak ellentmondó meggyőződésünk áll elő, amely olyan következtetési paradoxonhoz vezet, amelyből bármi levezethető (erről bővebbet itt:
Az alapállás objektív: nem biztos hogy van Isten. Ez vitathatatlan. Itt mindegy kinek mi a véleménye és hite. A nem biztosságot kétségtelenül igazolja az, hogy NINCS BIZONYÍTÉK. Tehát bármely mentálisan egészséges, átlagos minimum intelligencia szintet elért ember kénytelen ezt elfogadni. Triviális és vitathatatlan ép elmével: MIVEL NINCSEN BIZONYÍTÉK, EZÉRT NEM NEVEZHETŐ BIZTOSNAK OBJEKTÍVE. Ez az igazság kikényszeríti önmagát, ha tetszik, ha nem.
Itt jön a "félműveltség" szindrómája a képbe, ami az átlagos intelligencián még tán belül van, ám nagyon az alján: hogy felfogja-e valaki azt a szintén triviális elvi fundamentumot, hogy a biztos kijelentés KIZÁRÓLAG OBJEKTÍV. A szubjektív bizonyosság biztosság, kijelentve: irreleváns. Kijelentve, elmondva CSAK ÉS CSAKIS KIZÁRÓLAG, az objektív biztosság, bizonyság releváns, értelmes és semmi más. Következésképpen egy legalább átlagos intelligenciájú, egészéges elméjű ember semmi mást nem tehet, mint elfogadja, hogy isten létezése: nem biztos.
Innen kezdve, ha ENNEK ELLENÉRE mégis úgy gondolja: biztos, akkor önámító hazug. Ha kijelenti, hogy biztos, pedig verbálisan hazug.
Mondhatnám kissé merészen, minden olyan vallásos ill. hívő, kinek IQ-ja megüti az átlagot: hazug..
Aki viszont ezeket a triviális elvi fundamentumokat nem fogadja el, vagy nem érti, az kórósan unintelligens vagy elmebeteg - szerintem.
Tehát továbbra is mást nem mondhatok, aki Isten létezésére azt jelenti ki: biztos, az vagy hazudik, vagy mentálisan beteg (a kóros unintelligencia is ide sorolandó)...
"Ezidáig ott tartunk, hogy van egy hipotézisünk: feltételezzük, hogy „van Isten” és bizonyítékok nélkül logikai alapon is kijelenthetjük, hogy 50%-ban valószínű, hogy van, 50%-ban valószínű, hogy nincs Isten."
Nem nem. Nem tudom mik az arányok! Dehogy gondolom, hogy fifti-fifti. Fogalmam sincs, mi a valószínűsége annak, hogy van és annak, hogy nincs. Csakis szubjektív spekulációm van erre, de számomra, mivel a világon SEMMIFÉLE objektív jele és hatása nincs, és egyedül a csúfosan megbukott, hiteltelen vallások bizonygatják, hát az én saccom az, hogy kb 90%, hogy nem létezik és 10-et adok arra, hogy a vallások istenei közül bármelyik is létezik.
Az Einstein által is sem kizárt, spinozai, panteista felfogás istenére viszont 50% fölötti arányt adok, hipotetikusan szubjektíve; azt gondolom, hogy a teljes világmindenség mint intelligens, kvázi teremtő entitás lehetősége sanszosabb; erre viszont legalább 80% esélyt látok hipotetikusan.
"A Biblia, a Torinói lepel, a különféle istenélmények, csodaként megélt történések, mint objektív és szubjektív bizonyítékok hatásának következményeként Isten létezésének valószínűsége növekszik, valószínűtlensége csökken, de döntő súlyú bizonyíték(ok) híján nem érheti el a bizonyosságot, a teljes meggyőződést."
Azt gondolom, sem a csodák, sem a lepel, sem más vallási hókuszpókusz és szemfényvesztés nem emeli az Isten teória valószínűségét OBJEKTÍVE, fikarcnyit sem... Sőt, ezek értelmes ember szemében, még inkább azt a feltevést erősítik, hogy csalás, tömegbutítás, manipulálás, agymosás...
"Az ennek ellenére vallott „Isten létezik” meggyőződést nevezed (ön)hazugságnak."
Nem. A szubjektív GONDOLT istenhitet tekintem önhazugságnak, bizonyos esetekben, melyek szerintem a többséget alkotják. A VALLOTT isten-kijelentés, mivel objektív platformon történik, már semmiképp sem csak önhazugság, hanem sima hazugság, az esetek egy részében, szerintem többségében. Önámításból származó kijelentés: szimpla hazugság...
"Definíció szerint a hazugság megvalósulásához szükség van egy meggyőződésre, amit én alapmeggyőződésnek hívok és a hozzá viszonyítva ellentétes állításra."
Meggyőződés: Isten létezése nem biztos. Ezt értelmes embernél, mint írtam, a bizonyíték hiánya, az igazság kikényszeríti. Ennek ellenére az állítás: Isten létezése biztos, azaz igazság. Ez a meggyőződés ellenében történt állítás. Ha belső dialógban zajlik le, akkor önámítás; ha ki van nyilatkoztatva, akkor hazugság.
"Először is a „nem biztos, hogy van Isten” – ahogy kimutattuk egy valószínűségi (lehet, hogy van-nincs Isten) és nem meggyőződéses állítás."
Nem. Biztos vagy nem biztos, két ultimális értékű, eldöntendő, igaz vagy hamis válasz lehetőségekkel megoldható probléma. Tehát vagy van, vagy nincs. Nincs olyan, hogy kicsit van vagy árnyalatnyit nincsen! Nincs átmenet és árnyalat, hanem fekete vagy fehér. Tehát a két válasz közül kell egyet elfogadni. Egy dolog létezéséről való meggyőződés tekintetében nincsenek valószínűségi szintek. Ha meggyőződés van, akkor vagy igaz, vagy hamis és semmi más nem lehet ésszerűen.
" Nem válthatok át alapmeggyőződésről egy új meggyőződésre, ám ha ezt mégis megteszem, akkor ezt követően, már az új meggyőződésem válik alappá és ahhoz képest kell másik ellentétes állítást fogalmaznom a hazugság teljesüléséhez."
Egészséges esetben. Azonban mivel a hit önámítása gyaníthatóan egy pszichózis, egy enyhe skizoid tudatállapot, így viszont már ez "lehetséges"... ;) Ugyebár ahogy az emberiség legnagyobb illetékes szakemberei közül valók, akik a pszichéről sokat tudtak, Freud és Jung mutatott rá: kollektív neurózis...
HIPOTÉZIS:Valószínűségen alapuló feltevés. (A Magyar Értelmező Kéziszótár)
Ezidáig ott tartunk, hogy van egy hipotézisünk: feltételezzük, hogy „van Isten” és bizonyítékok nélkül logikai alapon is kijelenthetjük, hogy 50%-ban valószínű, hogy van, 50%-ban valószínű, hogy nincs Isten.
A Biblia, a Torinói lepel, a különféle istenélmények, csodaként megélt történések, mint objektív és szubjektív bizonyítékok hatásának következményeként Isten létezésének valószínűsége növekszik, valószínűtlensége csökken, de döntő súlyú bizonyíték(ok) híján nem érheti el a bizonyosságot, a teljes meggyőződést.
Az ennek ellenére vallott „Isten létezik” meggyőződést nevezed (ön)hazugságnak.
HAZUGSÁG:szándékolt ellentét, állítás és meggyőződés között. (Magyar Nagylexikon)
Definíció szerint a hazugság megvalósulásához szükség van egy meggyőződésre, amit én alapmeggyőződésnek hívok és a hozzá viszonyítva ellentétes állításra.
Én ezt a feltételt sehogy nem látom teljesülni.
Először is a „nem biztos, hogy van Isten” – ahogy kimutattuk egy valószínűségi (lehet, hogy van-nincs Isten) és nem meggyőződéses állítás, másodszor pedig a hívő „van Isten” kijelentéssel nem egyszerűen állítást fogalmaz meg, hanem meggyőződésének ad hangot. Harmadszor pedig, ha az alapmeggyőződés és a vele ellentétes állítást (ugye ez lenne maga a hazug kijelentés-„van Isten) valamilyen bravúros módon fel is tudnád állítani, akkor az azon dőlne meg, hogy a hazugságnak minősülő ellentétes kijelentés alapmeggyőződését, aki hazudik, az nem adhatja fel.
Magyarul, ha hívőként az a hazugságom, hogy „van Isten”, akkor az alapmeggyőződésemet fenn kell tartanom ahhoz, hogy ez a viszony továbbra is hazug maradjon. Nem válthatok át alapmeggyőződésről egy új meggyőződésre, ám ha ezt mégis megteszem, akkor ezt követően, már az új meggyőződésem válik alappá és ahhoz képest kell másik ellentétes állítást fogalmaznom a hazugság teljesüléséhez.
Te egyszerűen a „nem biztos, hogy van Isten” alapmeggyőződés és a „biztos, hogy van Isten” állítás ellentétére alapozva jelentette ki azt, hogy a hívők vagy buták, vagy önhazugok.
Ez a viszony nyelvtanilag egy állításnak a tagadása. Logikailag és tartalmilag azonban ettől mélyebb összefüggéseket takar, különösen akkor, ha ezt egy definícióra (a hazugság) vonatkoztatjuk, amelyet remélem sikerült kimutatni. Az történt, hogy Te pusztán formai jegyek alapján vontál le egyfelöl hamis, másrészt méltatlan következtetéseket.
"márpedig egy gondolat, legyen a tárgya bármi, semmiképp nem tarthat igényt ilyesmire, hiszen a tudat hozza létre, ami bizonyosan nem objektív. az előzőekben olvasható érveléseim mind annak az elképzelésnek az ilyen vagy olyan támadásai, miszerint létezik absztrakt filozófiai objektivitás."
Az absztrakt filozófiai objektivitás akkor valósul meg szerintem csak, amikor egyúttal érvényét is veszti: amikor elgondolt tárgya empirikus megfelelőjét megtaláljuk és reális objektív bizonyosságában megegyezünk. Mellesleg én nem merném ilyen határozottan rámondani a tudatra, hogy bizonyosan nem objektív... ;) Szerintem vannak abszolút objektív vetületei is...
Mivel, ahogy Barátocska is elég frappánsan és velősen "kifejtette", csak a saját elménk, szubjektumunk áll rendelkezésre a benne felmerülő eszmei képződmény, (absztrakt gondolat) objektivitásának elemzésére, ezért lényegében lehetetlen, hacsak nem tudunk kétségtelenül bizonyosan kilépni egy valódi objektív nézőpontba, azonban úgy tudjuk, ez nem lehetséges, azaz eddig még senkinek sem sikerült, vagy legalbbis erről objektíve értékelhető tanubizonyságot tennie nem sikerült, ha képes is volt rá netán, amit én pl - Barátocskával ellentétben - nem tartok lehetetlennek...
Azoban arra van módunk, hogy más szubjektumokkal egyeztetssük eme absztrakt képzeteket. Ha többségi és vagy elit egyezés van, akkor megnevezhetjük objektívnek ideánkat, TUDVA HOGY FATÁLISAN ABSZOLUTE EZUTÁN SEM, TOVÁBBRA SEM BIZTOSAN OBJEKTÍV, hanem egy megegyezésnek köszönhetően lett csak az, hiszen lehetetlen ellenőrizni pl hogy a velünk egyetértő személy, nem hallucinál, hazudik pl...
Az empirikusan közösen tapasztalható fizikai valósággal azért tán könnyebb dolgunk van, bár a végső objektivitás valójában itt sem állapítható meg, hiszen bármi lehet meggyőző illúzió, hallucináció.
"az ilyesfajta istenhittel nekem semmiféle problémám nincsen. a hívő ebben az esetben nem terjeszti ki a saját fejében elgondolt Isten hatókörét vagy törvényeit saját magán kívülre. te ismersz ilyen hívőt?"
Sajnos nem. Pont ez a bajom.
"kimutatnád, miképpen lehetséges tapasztalattól független ultrahang?"
Csak ha nem tudunk róla. Létezhet objektív, minden létezőre egyformán érvényes igazság, mégsem tapasztalok experimentális médium hiányában belőle semmit.
Az ultrahang és számos egyéb objektív ténynek elfogadott, empirikusan közvetlenül nem tapasztalható valóságelem legtöbbje nyilvánvalóan létezett és abszolút ojektív volt tőlünk, észlelőktől függetlenül, akkor is mielőtt sejteni kezdtük (hacsak nem véletlen leltünk rá; nem tudom pontosan az ultrahanggal konkrétan hogy volt ez). S mielőtt bebizonyították, már objektívnak volt tekintve. Létezésük, a megmérés előtt el lett gondolva, adott diszciplína elvi dedukciói alapján alkották meg és gyakran már eme absztrakt, megfoghatatlan, fizikai bizonyíték hiányos állapotában is objektívnek tekintették - tehát a méréses bizonyítási procedúra (ill a műszer konstruálása), csak az empirikus, szenzitív, experimentumok kielégítéséhez kellett, hogy "még biztosabbak legyünk"... A műszeres mérés pont azért adja meg az objektivitásnak a döntő támogatást, mert ott nincs szubjektív hiba lehetőség (a műszerek és mérések objektíve kielégítően hitelesíthetőek), nem hivatkozhatunk a szubjektumok közti különbségre, a sosem azonos észlelőre és észlelésre, hogy a dolog objektivitását kétségbe vonjuk.
Azoban a különbség mégis lényeges. A megmérés és ezáltal empirikus, poszterioiri objektivitás minősítésének elnyerése előtt, priori kvázi absztrakt objektivitás volt a konszenzussal ELFOGADOTT róla, már az ezt vizsgáló, ezzel foglalkozó szubjektumokban legalábbis. Egy megegyezés adta meg az objektivitását és nem a empirikus, megtapasztalható egzisztenciája.
Isten teóriáját tehát nem cáfolja az, hogy nem nevezhetünk meg bizonyosnak semmilyen vélt valóságelemet absztrakt filozófiai dedukciókra támaszkodva, tehát abszolút objektivitást nem képezhetünk absztrakt filozofálással. Azonban megegyezést, konszenzusos objektivitást igen, s valójában lássuk, be csak ez az, amivel tudunk mit kezdeni. Konszenzuális objektivitást megfelelő kritériumok mentén alkothatunk absztrakt filozófiai szférában is, pl szillogizmusokkal, ám minden esetben létezik reduktív empirikus fundamentum, azaz visszavezethetjük, visszafejthetjük korrekten olyan alapvetésekre, melyek nem pusztán egy absztrakt megegyezésen alapulnak, hanem empirikus bizonyos objektivitáson.
S így válhat egy teória objektív ténynek tekintetté, empirikus bizonyíték nélkül, bármiféle érzékszervi tapaszalat nélkül. Ergo az ultrahang előbb egy feltevés volt, majd kiszámították pontosan (a számítást levezették, leellenőrízték, bizonyították, majd műszerrel megmérték. Ám a sikeres kiszámítás után már biztos objektív tényként tartották számon konszenzuálisan, a mérés irreleváns volt már...
Ez az ésszerű és sikeres folyamat Istennel kapcsolatban a számításnál már képtelen. Tehát még csak alapos filozófiai konszenzusra sincs módunk, ugyanis, a teóriája kutatása nem jutott el alkalmas metódusok fellelésére ahhoz, hogy legalábbis egy elvi, priori konszenzus tegye objektívvá - ez esetben is a mérés, az érzékszervi tapasztalás lehetősége egyébként, ha nem sikerül egyelőre: irreleváns, attól még megfelelő priori levezetés objektívnal elfogadottá teheti, ergo nem állítható róla ésszerűen, hogy megismerhetetlen, bizonyíthatatlan stb
Nem minden objektív valóságelem empirikus tapasztalatára van kilátásunk, attól még tekinthetjük objektívnek, ha megfelelően levezetjük, s ez nem csak absztrakt módon lehet, hanem a rendelkezésre álló módszerek és információk segítségével megalkotható konszenzuális gyakorlattal.
"Én azon az állásponton vagyok, hogy a fa csap zajt, azonban hallgató, tapasztaló nélkül csak a zajt indukáló energiaváltozás ill skaláris hullám zajlik le objektíve, a kidőlő fa hangjának mentális szubjektív képzete nélkül." már megbocsáss, van erre valami bizonyítékod?"
Nincs. Ezt adekvát (részlegesen igazolt), tudományos teóriákból merítettem... :)
"a még meg nem evett ebéd, amely a tudatomban létezik, hogyan lehetne végső objektív valóság?!"
Ahogy Schrödinger macskája sem hal meg, amíg be nem nézel a kalitkájába...
A szuperpozíció elve szerint, bőven elég, hogy rágondoltál, máris olyan hullámokat gerjesztettél a telitett térben, mely hat a jövendő megeendő ételed molekuláira is... S mindez az objektív valóságban történik - állítólag.... ;)
"miért értelmetlen? Buddha pont ezt tette. erről szól a függő-keletkezés és az üresség tanítása."
Igen azonban eme tanításban a megtapasztaló végig létező, valós fundamentum. A észlelő önmaga alól, még e tanok sem húzzák ki a szőnyeget.
"ha egy sötét szobában az asztalon egy tárgyat látok, de nem tudom azonosítani, akkor az valós legitim képzet, vagy illúzió?"
Nem tudhatod.
"ha azonosítom macskaként, de később kiderül róla, hogy egy váza, akkor amikor azt gondoltam róla, hogy macska, valós legitim képzet volt-e, vagy illúzió?"
Ha meggőződéses bizonyságod van róla, bár illúzió nem lenne, de hazugság vagy tévedés, tévképzet.
"és ha már itt tartunk, honnan tudhatjuk BÁRMELY képzetről, hogy az valós legitim képzet-e vagy pedig csak illúzió? ha pedig nem tudhatjuk, akkor a képzetek ilyen módon való megkülönböztetése hibás."
Mit ajánlassz helyette?
"már hogy volna objektív a kvantitás?"
Szerintem abszolút univerzális objektivitása is van a kvantitásnak, ha nem mint verbális megfogalmazást, s annak relativitás igénye aspeltusából nézzük, hanem az általa téridőből elfoglalt részecskék mennyiségét és minden valós kölcsönhatását tekintve. Ez az érték nem függ az észlelőtől sem semmilyen konszenzustól, tehát abszolút objektív állapota, végső valóság. Nemde?
Bizonyítékról jutott eszembe. Olvastam valahol. Előfordulhat, hogy az ember egyszer csak kisebbnek érzékeli a szobát, ahol van, mint amilyennek eddig érzékelte. Fogja magát, leméri. Ugyanannyi, mint eddig volt. És ha minden arányosan kisebb az adott térben - a mérőszalag is?:)
„A bizonyíték nem erősít, hanem DÖNT. Nem mindegy. Egy elfogadott bizonyíték lesz az, ami igazsággá teszi a hipotézist, nem pedig valószínűbbé. A valószínűség erősítő tényező, sosem bizonyítéka a teljes hipotézisnek, hanem legfeljebb annak egy szubsztanciájáé.”
Van a bizonyítékok halmaza, és a bizonyítékok súlya. A nem döntő bizonyítékok erősítik-gyengítik, a döntőek pedig meghatározzák, hogy a feltevés objektíve igaz-hamis. Döntő bizonyíték híján a hipotézis elfogadása elutasítása erősödik-gyengül. Amikor a lehet, hogy van Isten - lehet, hogy nincs Isten állítást valószínűsítem, akkor logikai alapon is objektív az, hogy 50-50% a lehetőségek aránya. Ez az arány csökken-növekszik egymást 100%-ra kiegészítve a nem döntő bizonyítékok mennyiségétől és súlyától, közelítve, de sem az igaz sem a hamis oldalon el nem érve a 100%-ot.
„Tehát ha te a hipotézist valószínűségi igazságnak is nevezed meg (ám legyen!)”
Nem önmagában a hipotézis, hanem annak bizonyítottsága valószínűségi igazság, és a valószínűségi igazság a hipotézishez kötött bizonyítási eljárás.
Én: "Tehát létezik az, hogy valami objektíve igaz-hamis, de még nem bizonyított."
Te: Csak azzal nem tudunk mit kezdeni. Igaz vagy hamis értéke, irreleváns számunkra, mivel nem tudunk róla. S marad így addíg, míg meg nem ismerjük..
Egy következő bekezdésben azt állítod, hogy az ateistáknak és a hívőknek is ugyanarról egy időben igazuk lehet. Erre kíváncsi lennék hogyan vezeted le …
Én: „Bár szokták használni a hitigazság fogalmát, de én nem tartok szerencsésnek semmilyen hasonló megfogalmazást, mert mint fentebb: az igazság az objektív, konkrét és mindenkire vonatkozó."
Te: „Az igazság az igen, azonban a hitigazság viszont éppen ezért hitigazság, mert az viszont csak arra vonatkozó, aki hiszi... nemde? ;)”
Szubjektív és objektív igazság van, hitigazság csak valamelyik része lehet, a fogalom pedig nem az igazsággal, hanem az alanyokkal függ össze, ezért az objektív igazságot nem befolyásolja.
Minden ellenvetésedre nem reagálnék, mert így elveszünk a részletekben. A következő hsz-ben a saját logikám mentén folytatnám.
"Egy istenhívő, mivel gyakorlati életére kiható, beavatkozó Istent gondol el: áthozza az empíria világába, s mint ilyen, tévesen feltételezheti, szubjektíve bizonyos is lehet, hogy abszolút objektív. Ez nem absztrakt. S hogy igaza van-e: nem tudjuk..."
még valami eszembe jutott ezzel kapcsolatban. ha valaki azt mondja, hogy Isten megtapasztalható, akkor ez azt jelenti, hogy Isten empirikus dolog, és nem a priori adott, vagyis tapasztalat előtti. bár a jelen pillanatban ez nem tűnhet érdekesnek, de a további vitában fontosnak bizonyulhat.
"Nem ezt mondom. Absztrakt filozófiai objektivitás és mindenki számára objektív bizonyítás lehetősége nem ugyanaz, mivel utóbbi nem absztrakt."
igen, ez igaz.
"Azt mondom, hogy lézezik empirikus és konszenzusos objektivitás, a pragmatizmus, mely nehezen, de képes minden érintett elmét meggyőzni."
ezt nem vitatom. ám a vallások nem közmegegyezésre törekszenek Isten létezésére vonatkozóan, hanem abszolút objektívnak állítják be.
"tehát abszolút absztrakt filozófiai objektivitás sajnos a gyakorlatban nem alkotható."
sem gyakorlatban, sem elméletben. :-)
"S mint írtam, az objektivitásban nem az adott állítás univerzális abszolút valóssága a lényeg, hanem az arról való megegyezés lehetősége, készsége."
általában igen, ám nem Isten létét illetően (lásd föntebb, valamint előző hozzászólásaim)
"Ugyanígy minden más gondolat is, amiről nem szerzett érzéki tapasztalatot, legalábbis közvetetttet, és ezt egyúttal nem hitelesítette objektív kritériumok szerint."
vagyis egy adott gondolat, amely a tudatban megjelenik, ha nem mond ellent az empirikus tapasztalatnak, akkor igaznak nevezzük, ami a mi igazságunk addig, míg a saját empirikus tapasztalatunkkal egybevág, és másoké is lehet, ha az övékével is egybevág. ha elég sok ember találja igaznak, akkor pragmatikusan objektívnek hívjuk.
"Tehát nem csak Istenről, BÁRMIRŐL is gondolkodunk, nem jelenti hogy az objektív, még ha az objektívnak gondolt külvilágban hasonlót is tapasztalunk, mindaddig amíg nem történik meg e korrekt hitelesítés."
egyetértek.
"Miért? Valaki nem tévedhet helyesen? 8) Miért ne gondolhatna el szubjektíve egy objektív valóságelemet helyesen? Nem látom kizártnak elvileg, bár a gyakorlatban tartok tőle: igazad lehet.. ;)"
azért, mert ha nem létezik absztrakt filozófiai objektivitás, akkor Isten nem lehet filozófiailag objektív létező. ha mégis így gondolja el valaki, akkor téved. ismétlem: feltéve, hogy nem létezik absztrakt filozófiai objektivitás. márpedig egy gondolat, legyen a tárgya bármi, semmiképp nem tarthat igényt ilyesmire, hiszen a tudat hozza létre, ami bizonyosan nem objektív. az előzőekben olvasható érveléseim mind annak az elképzelésnek az ilyen vagy olyan támadásai, miszerint létezik absztrakt filozófiai objektivitás.
"Ez akkor lenne így, ha biztosan tudnánk, hogy Isten fogalma, absztrakt filozófiai fogalom."
bár egyes vallásokban megjelenik az az elképzelés, hogy Istenről nem alkothatunk ellentmondásmentes fogalmat, mégis azzal az igénnyel lépnek fel, hogy bebizonyítsák, hogy Isten létezése egyetemes érvényű, filozófiailag objektív.
"Egy istenhívő, mivel gyakorlati életére kiható, beavatkozó Istent gondol el: áthozza az empíria világába, s mint ilyen, tévesen feltételezheti, szubjektíve bizonyos is lehet, hogy abszolút objektív. Ez nem absztrakt. S hogy igaza van-e: nem tudjuk..."
az ilyesfajta istenhittel nekem semmiféle problémám nincsen. a hívő ebben az esetben nem terjeszti ki a saját fejében elgondolt Isten hatókörét vagy törvényeit saját magán kívülre.
te ismersz ilyen hívőt?
"Kimutatom: itt és most, mivel semmi módom nincs empirikus tapasztalatot szerezni róla, közvetettet sem, csakis szubjektív hit - elhiszem-e a tudományak - az amire hagytkoztatom. Ha a jelen pillanatot nézem: most éppen érzékszervi tapasztalataimtól független. Nemde? A jövőben természetesen utánajárhatok, szerezhetek közvetett érzékszervi tapasztalatot, ha elmegyek egy arra alkalmas tudományos laborba pl."
elrontottam az érvelést, érzékszervi tapasztalat helyett általánosan "tapasztalat"-ot kellett volna írnom. ha nem bánod, felteszem még egyszer a kérdést így:
kimutatnád, miképpen lehetséges tapasztalattól független ultrahang?
"Kérdés csak az hogy a jövő létezik-e vagy az is csak egy absztrakt filozófiai idea...? ;) Valójában a jelen az egyetlen biztos pontunk."
a jövő a múlthoz és a jelenhez viszonyított, dolgok változásához kötött fogalom. de most az érvelésedet nem érinti :)
"ez az érvelés, amire kapásból nem nagyon lehet mit mondani, pláne hogy tanúkkal tudnak szolgálni, akik tanúsítják, egybehangzóan, hogy ők jól imádkoztak, jól hisznek és nekik meghallgatja Isten imájukat és megsegíti, megsegítette őket."
ugye itt ezen a ponton már nem tekintetted absztrakt filozófiai objektív létezőnek Istent, hiszen az Istenről szerzett empirikus tapasztalatot hoztad fel érvnek, hogy a hívő számára miért létezik Isten. én ezt elfogadom, nem láthatok bele mások fejébe, aki azt állítja, hogy megtapasztalta Istent, elhiszem neki.
"Én azon az állásponton vagyok, hogy a fa csap zajt, azonban hallgató, tapasztaló nélkül csak a zajt indukáló energiaváltozás ill skaláris hullám zajlik le objektíve, a kidőlő fa hangjának mentális szubjektív képzete nélkül."
már megbocsáss, van erre valami bizonyítékod?
"Nem csak a tudatodban, hanem pont úgy, ahogy a nem tapasztalt kidőlő fa hangja, legalábbis a telített tér egy adott energiaszintű és információtartalmú hullámaként, feltétlen létezik és megtörténik szerintem: ez a végső objektív valóság... ;)"
a még meg nem evett ebéd, amely a tudatomban létezik, hogyan lehetne végső objektív valóság?!
"Absztrakt filozófiai abszolút valóban nincs. Azonban pragmatikus empirikus poszteriori bizonyíték bőven van, mely alkalmas a pragmatikus konszenzuális objektivitás legitimálására. Ezért érthető és alkalmazható e fogalom. Erre végtelenségig lehet példákat sorolni a köznapi élet érzéki tapasztalatai között.."
a pragmatikus konszenzuális objektivitás gyakorlati célból van bevezetve, tulajdonképpen a tudatban megjelent modell, amely absztrakt, és a tapasztalatnak nem mond ellent, közzé van téve a nyelv által. ez a pragmatikus konszenzuális objektív létező.
ha jönne sok hívő, és azt mondanák: kigondoltuk, milyen Isten, éspedig ilyen és ilyen, és ezt egybehangzóan állítjuk, akkor én ezt elfogadnám, hogy számukra ez így és így van, és mindenki számára aki ugyanígy látja. ám Isten ettől nem lesz egyetemes objektív valóság. a hívők viszont nem így érvelnek, hanem úgy, hogy Isten minden embert figyel, mindenkinek szólnak a parancsai, az erkölcsi törvényei, Isten létezése szerintük nem egy konszenzuális szellemi termék, hanem abszolút érvényességű.
"Ez igaz, azonban az az energia, ami indukálja a tapasztalatot, az létező és objektív."
eltekintve attól, hogy én nem úgy gondolom, hogy a tapasztalat belső dolog, amit valami külső dolog indukál, "idéz elő", a jelen esetben már csak azért sem szerezhetünk egy adott tárgyról ugyanolyan tapasztalatot, mert nem vagyunk képesek ugyanabban az időpontban ugyanarról a helyről szemlélni.
"Amenyiben ennek valósságát ezesetben is kétségbe vonjuk, akkor egyúttal a megtapasztaló valós mivoltát is megkérdőjelezzük. S az már értelmetlen. Az experimentum és a megtapasztaló az egyetlen biztos pontunk. Nemde?"
miért értelmetlen? Buddha pont ezt tette. erről szól a függő-keletkezés és az üresség tanítása.
"A tudat képzete, ha azt létező valóságos dolog indukálja nem illúzió, hanem valós legitim képzet. Illúzió akkor lenne, ha nem lenne oka, alaptalanul a semmiből jönne, légből kapott. hazudott ill. téves lenne."
ha egy sötét szobában az asztalon egy tárgyat látok, de nem tudom azonosítani, akkor az valós legitim képzet, vagy illúzió? ha azonosítom macskaként, de később kiderül róla, hogy egy váza, akkor amikor azt gondoltam róla, hogy macska, valós legitim képzet volt-e, vagy illúzió? és ha már itt tartunk, honnan tudhatjuk BÁRMELY képzetről, hogy az valós legitim képzet-e vagy pedig csak illúzió? ha pedig nem tudhatjuk, akkor a képzetek ilyen módon való megkülönböztetése hibás.
"Semmit, mivel az édesség nem objektív fogalom. Azonban precíz objektív nyilatkozatot tehetünk a tea cukor tartalmának kvantitásáról. Ez mindkét fél és minden többi létező tapasztaló számára objektíve bizonyítható. Tehát a kvantitás objektív, a kvalitás (édesség) szubjektív.."
már hogy volna objektív a kvantitás? valaminek a tömege, jelen esetben a cukoré egy közmegegyezéssel kiválasztott minta-tömeghez viszonyított. csak úgy tudom megmondani, hogy "1 gramm", ha előzőleg rámutattam a referencia-tömegű tárgyra, hogy "ez itt az 1 gramm, önkényesen mondom". a tömeg semmiképp nem lehet objektív fogalom. legalábbis nem absztrakt filozófiailag objektív. ha konszenzusos objektivitást értesz itt, akkor természetesen elfogadom.
"ha azt mondod, hogy nem létezik absztrakt filozófiai objektivitás, azaz nem lehetséges bebizonyítani, hogy vannak dolgok, amelyek objektíven, mindenki számára ugyanúgy adottak (ezt értettem "tőlem független" alatt), "
Nem ezt mondom. Absztrakt filozófiai objektivitás és mindenki számára objektív bizonyítás lehetősége nem ugyanaz, mivel utóbbi nem absztrakt. Azt mondom, hogy lézezik empirikus és konszenzusos objektivitás, a pragmatizmus, mely nehezen, de képes minden érintett elmét meggyőzni. A logika, illetve szakmailag is akár konszenzusosan elfogadott filozófiai gondolatmenetek, már nem mindenkit képesek meggyőzni (jobbára megértés híján), tehát abszolút absztrakt filozófiai objektivitás sajnos a gyakorlatban nem alkotható. S mint írtam, az objektivitásban nem az adott állítás univerzális abszolút valóssága a lényeg, hanem az arról való megegyezés lehetősége, készsége.
"akkor az, ha valaki Istenről gondolkodik, semmiképp nem jelentheti egyben azt, hogy egy objektív, egyetemes Istenről gondolkodik. akkor az ő fejében megjelenő Isten nem egy rajta kívülálló entitás, hanem csupán gondolatai terméke. "
Ugyanígy minden más gondolat is, amiről nem szerzett érzéki tapasztalatot, legalábbis közvetetttet, és ezt egyúttal nem hitelesítette objektív kritériumok szerint. Tehát nem csak Istenről, BÁRMIRŐL is gondolkodunk, nem jelenti hogy az objektív, még ha az objektívnak gondolt külvilágban hasonlót is tapasztalunk, mindaddig amíg nem történik meg e korrekt hitelesítés.
"de az az Isten, akit ő elgondol, nem ilyen, hanem objektívnek képzelt, a kettő együtt viszont azt adja, hogy nem létezhet az az Isten, akit ő elgondol."
Miért? Valaki nem tévedhet helyesen? 8) Miért ne gondolhatna el szubjektíve egy objektív valóságelemet helyesen? Nem látom kizártnak elvileg, bár a gyakorlatban tartok tőle: igazad lehet.. ;)
"ha viszont valaki azt állítja, hogy Isten objektív létező, akkor ezzel azt is mondja, hogy létezik absztrakt filozófiai objektivitás, hiszen másképp nem állíthatná Isten objektív létezését"
Ez akkor lenne így, ha biztosan tudnánk, hogy Isten fogalma, absztrakt filozófiai fogalom. Egy istenhívő, mivel gyakorlati életére kiható, beavatkozó Istent gondol el: áthozza az empíria világába, s mint ilyen, tévesen feltételezheti, szubjektíve bizonyos is lehet, hogy abszolút objektív. Ez nem absztrakt. S hogy igaza van-e: nem tudjuk...
"az ultrahangról szerzett tapasztalatunk és az ultrahang fogalma a tudatunkban mind szubjektív. esetleg ha kimutatnád, miképpen lehetséges érzékszervi tapasztalattól független ultrahang? :)"
Kimutatom: itt és most, mivel semmi módom nincs empirikus tapasztalatot szerezni róla, közvetettet sem, csakis szubjektív hit - elhiszem-e a tudományak - az amire hagytkoztatom. Ha a jelen pillanatot nézem: most éppen érzékszervi tapasztalataimtól független. Nemde? A jövőben természetesen utánajárhatok, szerezhetek közvetett érzékszervi tapasztalatot, ha elmegyek egy arra alkalmas tudományos laborba pl.
Kérdés csak az hogy a jövő létezik-e vagy az is csak egy absztrakt filozófiai idea...? ;) Valójában a jelen az egyetlen biztos pontunk.
Isten hívei is azt mondják, utána lehet járni; lehet szerintük szerezni közvetett empirikus tapasztalatot. pl ha imádkozol, akkor valóra váltja az imád. Ha mégsem, akkor nem jól imádkoztál, nem tértél meg jól, nem hiszel jól stb - és ez az érvelés, amire kapásból nem nagyon lehet mit mondani, pláne hogy tanúkkal tudnak szolgálni, akik tanúsítják, egybehangzóan, hogy ők jól imádkoztak, jól hisznek és nekik meghallgatja Isten imájukat és megsegíti, megsegítette őket.
Ha az ultrahangot nem látom a műszeren, az ottani laboráns is mondhatja hogy nem jól használom vagy éppen elromlott..
"(van egy ilyen filozófiai probléma is: egy néptelen erdőben kidőlő fa vajon csap-e zajt?)"
Ismerem. Schrödinger, Heisenberg, Einstein is ezt magyarázták: a megfigyelőtől függő szuperpozíciót. A macska esetébenis történik VALAMI, csak nem tudjuk mi és eseleg még az is elhet, hogy a mefigyelő annyira módosítja a végeredményt, hogy tán akár pont ellentétes lesz, mint egy másiknál (meghal-nem hal meg) Azonban a megtörténő állapotváltozást alapjaiban nem...
Én azon az állásponton vagyok, hogy a fa csap zajt, azonban hallgató, tapasztaló nélkül csak a zajt indukáló energiaváltozás ill skaláris hullám zajlik le objektíve, a kidőlő fa hangjának mentális szubjektív képzete nélkül. Az univerzális esemény, energia állapotváltozás, legalább is megtörténik az észlelő nélkül is. A megfigyelés, az észlelés nem dönt, nem alkot, nem teremt, csak befolyásol, módosít. Leginkább az értékelés tekintetében. Ergo a ledőlt fa hangja pl van, akiben kellemetlen borzasztó robaja lesz, másnak meg a természet, az erdő gyönyörű harmonikus zöreje...
" majd ebédnél mit fogok enni, hogy azt még nem láttam és nem szagoltam, de mégis létezik, azt mondom: persze. a tudatomban."
Nem csak a tudatodban, hanem pont úgy, ahogy a nem tapasztalt kidőlő fa hangja, legalábbis a telített tér egy adott energiaszintű és információtartalmú hullámaként, feltétlen létezik és megtörténik szerintem: ez a végső objektív valóság... ;)
"az objektív létezésére sajna semmilyen bizonyíték nincsen."
Absztrakt filozófiai abszolút valóban nincs. Azonban pragmatikus empirikus poszteriori bizonyíték bőven van, mely alkalmas a pragmatikus konszenzuális objektivitás legitimálására. Ezért érthető és alkalmazható e fogalom. Erre végtelenségig lehet példákat sorolni a köznapi élet érzéki tapasztalatai között..
" ha viszont az én előzetes tapasztalataim befolyásolják az ételről nyert jelenlegi tapasztalataimat, akkor az étel nem lehet független a tudatomtól. az, hogy a tudatomban megjelenik az étel, az számomra valóság, ám hogy ez más számára is valóság, abban kételkedem. már csak ha azt nézem, hogy másnak másféle előzetes tapasztalatai vannak, akkor rögtön látszik, hogy nem láthatjuk ketten ugyanúgy az ételt."
Ez igaz, azonban az az energia, ami indukálja a tapasztalatot, az létező és objektív. Még akkor is ha szubjektív idealista személettel nézzük, mivel akkor te magad indukálsz mindent, s eme "önindukció" adja az objektivitás képzetét, mint reakciót és okát, mint akciót. Amenyiben ennek valósságát ezesetben is kétségbe vonjuk, akkor egyúttal a megtapasztaló valós mivoltát is megkérdőjelezzük. S az már értelmetlen. Az experimentum és a megtapasztaló az egyetlen biztos pontunk. Nemde?
"a dolgok közötti azonosság, egyezőség előzetes tapasztalaton alapuló dolog, az összevetés a tudatban zajlik, az objektivitás olyan illúzió, amelyet a tudat hoz létre."
A tudat képzete, ha azt létező valóságos dolog indukálja nem illúzió, hanem valós legitim képzet. Illúzió akkor lenne, ha nem lenne oka, alaptalanul a semmiből jönne, légből kapott. hazudott ill. téves lenne.
"vegyünk példának két embert, akik teát isznak. az egyik cukor nélkül issza, a másik négy cukorral szokta inni a teáját. objektíven mit lehetne mondani a tea édességéről, ha abban két cukor van? a tea objektíven édes, vagy nem?"
Semmit, mivel az édesség nem objektív fogalom. Azonban precíz objektív nyilatkozatot tehetünk a tea cukor tartalmának kvantitásáról. Ez mindkét fél és minden többi létező tapasztaló számára objektíve bizonyítható. Tehát a kvantitás objektív, a kvalitás (édesség) szubjektív..
az általad megadott wiki-lapon megfogalmaznak egy kritikai észrevételt a szolipszizmussal szemben: hogy tudniillik a külvilág létezése nem elméleti kérdés. ám aki ezt a kritikát megfogalmazta, maga sem hitt Istenben (Marx). Isten létezése is elméleti kérdés, nem gyakorlati.
