A levezetésed a Newtoni fizikán alapszik, tehát nyilvánvalóan kijön a Newtoni fizika alapfeltevése, miszerint az idő abszolút. Persze az is kijön belőle, hogy van abszolút sebesség, pedig több, mint 110 éve kimérték, hogy nincs...
mivel a fény sebessége invariáns, emiatt nyilvánvalóan az időnek kell megváltoznia (megrövidülnie a mozgó IR-ben.
Nos, ezt kéne számszerűsíteni, meg precízebben megfogalmazni, pl. melyik a mozgó inerciarendszer, és mit jelent az idő megváltozása (tempora mutantur?)?
Mindegyik inerciarendszer mozgó, egy másikhoz képest :))
"Megjegyzem , hogy a tudomány ma már nem üres térben gondolkodik, szerinte tele van mindenféle egzotikus részecskékkel. Fizikai mezőnek is mondják. A tárgyak sebességét tehát nem egymáshoz kell viszonyítani, hanem ehhez a mezőhöz"
Ne bonyolítsd, hívd csak éternek, mint a régi szép időkben, úgy mindenkinek világos lesz, hogy miről van szó...
Sajnos a bizonyításodban éppen a bizonyítandó állításból indulsz ki, vagyis abból, hogy van olyan, hogy sebeségtől független hosszúság. Lapozz vissza a vonat/alagút példámhoz:
Egy vonat 0.8c sebességgel átmegy egy 60 méter hosszú alagúton, úgy, hogy van egy pillanat, amikor az egész vonat bent van az alagútban (tehát a vonat hossza pont 60 méter). Legalábbis az álló megfigyelők így tapasztalják/mérik.
Azok a megfigyelők, akik a vonaton vannak, azt tapasztalják/mérik, hogy egy 36 méter hosszú alagút haladt át a 100 méter hosszú vonat fölött.
Vizsgáljuk meg azt a pillanatot, amikor a két rúd éppen egymás mellett van. A rudak természetesen egyforma hosszúak, hiszen az üres térben egyiknek sem adhatunk kitüntetett szerepet. A rúd végeken az óráknál egy-egy megfigyelő áll, és kölcsönösen leolvass a szembe lévő óra által mutatott időpontot. A rendszer felcserélhetősége miatt mind a négy óra köteles azonos időpontot mutatni.
A specrel szerint ez nem így van.
Abban a rendszerben, amiben a két rúd egyforma hosszú, Rúd1 órái nem járnak szinkronben, és Rúd2 órái sem, így a négy óra nem mutat azonos időpontot.
(Abban a rendszerben pedig pl., amiben Rúd1 órái szinkronban járna (ebben Rúd1 nem mozog), a két rúd nem egyforma hosszú, így nem jöhet létre a 2-2 óra találkozása.)
" Segíts megérteni! (Mondtam hogy nem értek a témához.) Arról volt szó hogy mindketten a másik órájáról gondolják, hogy lelassul, nem? De ez nem így van. Mert ha így lenne, akkor nem lenne idődilatáció. Ha meg nem így van akkor az egyik téved, vagy legalábbis nem képes valós képet alkotni a másik rendszeréről."
Jól látod, hogy itt valami logikai probléma van. Einstein és az újságírók egymást túllicitálva gyártották a túlegyszerűsített, a végtelenül lecsupaszított gondolatkísérleteket, melyeken nem lehet fogást találni. De most bemutatok neked egy kicsit bővebb példát, amely már alkalmas a logikai analízisre.
Van a térben 2 db 10 méter hosszú rúd, Rúd1 és Rúd2. Rúd1 áll, míg Rúd2 nagy sebességgel elhalad szorosan mellette ( 20 cm ). (Persze értelmezhetjük a helyzetet fordítva is a rel ravasz logikája szerint, azaz Rúd2 áll és Rúd1 mozog sebesen az ellenkező irányban.) A Rúd1 két végén egy-egy óra van, A és B. Ezeket nem probléma szinkronizálni, azaz elérni, hogy egy ritmusban és azonos időt mutatva járjanak. A Rúd2 két végén is egy-egy óra van, C és D. Ezeket sem probléma szinkronizálni, azaz elérni, hogy egy ritmusban és azonos időt mutatva járjanak. Vizsgáljuk meg azt a pillanatot, amikor a két rúd éppen egymás mellett van. A rudak természetesen egyforma hosszúak, hiszen az üres térben egyiknek sem adhatunk kitüntetett szerepet. A rúd végeken az óráknál egy-egy megfigyelő áll, és kölcsönösen leolvass a szembe lévő óra által mutatott időpontot. A rendszer felcserélhetősége miatt mind a négy óra köteles azonos időpontot mutatni. A megfigyelők még 4 óra leolvasást tudnak végezni (a rúd másik végéről), így ki tudják számolni a szemben elhaladó rúd sebességét. Természetesen ugyanaz a sebesség fog kijönni, mint a rúd hosszából és a rúdvégeken lévő érintkezők által bejelzett időtartam arányából.
Ez a példa azt mutatja, hogy itt sem az idő, sem a rúdhossz nem torzul. Így tehát e két elem (Rúd1 és Rúd2) mozgási viszonyából nem vezethető le a relativitás jóslata, az idő lassulás és a rúd rövidülés.
Ilyen hatás csak akkor léphet fel, ha az űr nem üres, és fizikai hatással van a mozgó testekre. Megjegyzem , hogy a tudomány ma már nem üres térben gondolkodik, szerinte tele van mindenféle egzotikus részecskékkel. Fizikai mezőnek is mondják. A tárgyak sebességét tehát nem egymáshoz kell viszonyítani, hanem ehhez a mezőhöz. Mint láttuk mező nélkül a feladat matematikailag és logikailag ellehetetlenül, míg mezővel zökkenőmentesen működik.
Kedves Nando84, mielőtt kezdene ez a beszélgetés parttalanná válni, és olyan irányba folyni, ami nem előre vezet, javaslom, hogy térjünk vissza eredeti felvetésedhez, ami valahogy így szólt: hogyan lehet egy elméletet a gyakorlatba átültetni, vagy hasonló.
Olyasmit is írtál, hogy az elmélet logikáját érted (és itt nem világos, hogy olvastad-e a Gergő73 által javasoltakat), azonban pl. a vonat-alagút példa nem világos előtted.
Javaslom, hogy rávezetésül oldjuk meg a következő egyszerű példát:
Van egy nagyon hosszú folyosó, aminek egyik oldalfala tükör.
Állsz a folyosó egy pontján valamekkora ismert távolságra a tükörfaltól.
Van nálad lámpa és óra.
1. kérdés: Felvillantod a lámpád, mennyi idő múlva ér a szemedbe a tükörről visszavert fénye?
Társad gyorsan fut a folyosón, párhuzamosan a tükörfallal, ugyanolyan messze tőle, mint Te.
Nála is van lámpa, óra (ugyanolyan, mint a nálad levő).
2. kérdés: Ő is felvillantja, mennyi idő múlva ér a tükörről visszeverődött fénye a szemébe (hátul is van szeme)?
A második kérdés nem egyértelmű, pontosítani kell:
Mennyi idő múlva a saját óráján mérve, és mennyi idő múlva a Te órádon mérve. Két különböző értéket kell kapni.
Javaslat: Ne használd fel a specrel semmi következményként kapott képletét, pl. a Lorentz trafót, hanem pusztán a két alapaxiómát:
A fény minden inerciális vonatkoztató testhez képest ugyanakkora c sebességgel terjed, és bármelyik inerciarendszer használható az események hely és időkoordinátáinak a meghatározásához.
Segítség: 3 esemény van: 1.: a lámpa felvillan, 2.: a lámpafény (pontosabban az a sugara, amelyik visszaverődve végül a szembe jut) eléri a tükröt, 3.:a lámpafény eljut a szembe.
Kell még: elemi síkgeometria, és az egyenesvonalú egyenletes mozgás út-idő összefüggése.
Ha ezzel sikerül dűlőre jutni, utána beszéljünk arról, hogy milyen igazságok vannak.
" Nem vagyok filozófus... áltudománykiller vagyok. A tudományt tisztelem, szeretem, becsülöm. Az áltudománnyal épp ellenkezőleg. "
Remélem, hogy nem csak tiszteled a tudományt, hanem ismered is. A relativitás vonatkozásában Én elolvastam az alábbi 10 szakkönyvet, és az a véleményem, hogy mindenkinek el kellene olvasnia, aki e témában nyilatkozik. ( Kérés, vélekedés, ötlet stb. - az más eset.) A hányat olvastam <?> kijelzés - ha ezt valaki önként vállalja - adna egy afféle alapminősítést. Ha egyet sem olvastál, a <0> számot akár ki sem kell írni. A könyvek elég vegyes tartalmúak. Egy részük azt mondja, hogy a rel kiindulási alapja rossz, mások szerint a kísérleti eredmények nem ezt, hanem korábbi tudósok képleteit igazolják. És van olyan is közte , amelyik elvész a matematikai képletekben és eltűnik belőle az értelem. Végül is szeretném tudni, hogy el tudsz e igazodni ebben a bonyolult útvesztőben?
[ 1] Paul Strathern: Einstein Elektra Kiadóház, 2000
[ 2] Leopold Infeld: Einstein Gondolat kiadó, 1959
[ 3] Jánossy Lajos: Relativitáselmélet és a fizikai valóság Gondolat kiadó, 1969
[ 5] Albert Einstein: Válogatott tanulmányok Gondolat kiadó, 1971
[ 6] Albert Einstein: A speciális és általános relativitás elmélete Gondolat kiadó, 1967 Novobátzky Károly lábjegyzeteivel és Einstein életrajzi leírásával Maróthy Lajos tollából.
[ 7] Jánossy Lajos - Elek Tibor: A Relativitáselmélet filozófiai problémái Akadémiai Kiadó, 1963
[ 8] Murguly György: Az idő nem múlik - Albert Einstein speciális relativitáselméletének cáfolata ÚJ KÉKSZALAG Kiadó, 2002
[ 9] Elek Tibor: Marxizmus és a relativitáselmélet Akadémiai Kiadó, 1973
[10] Novobátzky Károly: A relativitás elmélete Tankönyvkiadó, 1964
Igazság szerint ma már a távolságot nem méterrudakkal definiálják, hanem a fény által megtett úttal, mégpedig úgy, hogy a fény sebessége a c nevű egyezményes állandó legyen.
A SR eredeti felépítése - bármennyire elegáns is - nekem sem természetes. Ellenben a Minkowski-tér mint matematikai konstrukció szép és egyszerű, teljességgel megragadható (hasonlóan az euklideszi térhez), és ebben kapásból látszanak a SR axiómái és alapvető tételei, mint pl. a Lorentz-transzformáció. Ettől kezdve nincs problémám azzal a lehetőséggel, hogy ez a Minkowski-tér a valóság pontos modellje - vagy legalább pontos lokális modellje - legyen. Igazából ez a szemlélet tette lehetővé az SR messzemenő általánosítását, történetileg mindenképp.
azt hiszem, jobb, ha ejtjük ezt a mekkorának látszik, hánynak látszik vonalat. én teljesen elfogadom, amit Gergő írt erről a fajta megközelítésről, azaz meggyőzött.
az a gyanúm, hogy az egyidejűség relativitását soha nem vesszük majd olyan természeresnek, mint pl. az anyagi testek egymáshoz való sebbességeinek viszonylagosságát, melyeket bármikor megtapasztalhatunk.
már a c állandósága is olyasmi, amit kényszerűen, a mérések eredményeinek folyományaként vagyunk kénytelenek lenyelni, de szinte mindenkinek minden ösztöne berzenkedik ellene. sokan nem is fogják elhinni soha.
pedig rá épül az egész specrel.
itt nem lesz villámcsapásszerű megvilágosodás, pedig sokan arra vágyunk :)
"Én soha nem tagadtam, hogy laikus vagyok a témában"
Ezt nehéz is lenne. Ezt a látványos dolgot felejtsd el sürgősen! A specrel egyszerű dolog, amíg nem akarod azt kiszámolni, hogy mit látnál. A specrel - mint ahogyan te is tudod, ha olvastad az eredeti cikket - a végtelen sok megfigyelő elvén alapszik, tehát lényegében minden eseményről késleltetés nélkül értesül és ezt a téridő koordinátát határozzuk meg a Lorentz transzformációval.
Nincs bennem semmiféle felsőbbrendűség, és elnézést, ha lekezelő voltam.
Nem lekezelő vagyok, hanem ideges, éspedig azért, mert sokszorosan félremagyarázod és a saját hiedelmeid támogatására használod azt, amit olvasol, és ez téged cseppet sem zavar, még azután sem, hogy szembesítenek vele. Szerintem ez baromi szar: nem rád vagy rám nézve, hanem az egész emberiségre nézve (ti. hogy ilyen az ember). Már ne is haragudj, de szerintem ez katasztrófa. Mert amúgy értelmes embernek tűnsz.
Csakhogy Gomow hangsúlyozza, hogy a vizuális látványról van szó, nem pedig bármilyen mérésről (pl. szinkronizált órákkal és érzékelőkkel, amik mellett a tárgy elhalad):
Terrell kimutatta, hogy ez a felfogás helytelen, és hogy vizuálisan megfigyelve a gyorsan mozgó tárgy nem látszik rövidebbnek, mint nyugalmi állapotban. [...] Terrell szerint a hosszúság relativisztikus összehúzódását egyéni megfigyelő nem láthatja, de le lehet fényképezni, feltéve hogy a lencse nagyobb mint a mozgó tárgy hossza."
Elég világosan fogalmaz Terrell is, feltételezem, hogy értesz annyira angolul, hogy ne kelljen lefordítanom:
None of the statements here should be construed as casting any doubt on either the observability or the reality of the Lorentz contraction, as all the results given are derived from the special theory of relativity.
A probléma pontosan az, amit a 60179-ben írtam. Tökéletesen félreérted, amit olvasol, és a tévhiteid támogatására használod őket.
Azért gondolom, hogy nem olvastad, mert nem érted, vitatkozol az egyszeregygyel. Ha olvastad, annál rosszabb. Terrell cikkével és Gamow idézetével ugyanez a helyzet: jobb lett volna, ha nem olvasod, mert teljességgel félreértetted és felhasználtad arra, hogy a téveszméidet támogassad velük. Na ez tényleg cinikus és veszélyes hozzáállás.
Az igazán egyszerű dolgoknál teljesen fölösleges tekintélyre hivatkozni. De hadd szembesítselek két dologgal:
1. A 60110-beli Gamow-idézet pontosan arról szól, amiről Terrell ír: a fénysugarak közvetítette látványról, nem pedig arról, hogy más módon a Lorentz-kontrakció nem érhető tetten, nem mérhető. Maga Terrell is hangsúlyozza ezt a cikke végén: None of the statements here should be construed as casting any doubt on either the observability or the reality of the Lorentz contraction, as all the results given are derived from the special theory of relativity.
2. A 60083-ban pedig ezt írtad: Az elméletet értem, de ez a valóságban nem megfigyelhető, és nem mérhető, nem? Mintha olvastam volna erről valamit, hogy maga a hosszkontrakció láthatatlan, "lefilmezhetetlen" és mérhetetlen (Terrell?).
Röviden arról van szó, hogy félreértetted Terrell cikkét és Gamow idézetét, miközben szemmel láthatóan problémáid vannak a jóval egyszerűbb SR-tételekkel. Ez téged nem zavar? Engem félelemmel töltene el, de komolyan.
Ha rá akarok klikkelni, akkor azt elsőre is meg tudom tenni hidd el.
Amúgy nem értem, hogyan vitatkozhatsz azzal a javaslattal, hogy olvasd el a legalapvetőbb forrást, ami ráadásul pont az egyidejűség relativitásával kezdi. Más szóval nem értem, hogyhogy nem akarsz ráklikkelni arra a linkre, hogy merül egyáltalán fel benned, hogy ne klikkelj rá a linkre. Nekem úgy tűnik, nem olvastad ezt a forrást, akkor meg fölösleges Terrell-t meg másokat olvasni, hiszen minden erre a forrásra épül.
és félremagyarázásból / félrertésből már volt egy-kettő itt
Ezen nincs mit csodálkozni, hiszen nem szakértők járnak ide, és igen sokat írtak ide olyanok, akik az égvilágon semmit se értettek meg az elméletből. Konkrétan relativitáselmélet-szakértő (aki a témát kutatja) szerintem egy se járt ebben a topikban.
Szögezzük le, hogy én nem vagyok szakértő. Nem vagyok fizikus és a relativitáselméletben felmerülő (nehéz) matematikai kérdésekhez sem értek. Az utóbbihoz az kellett volna, hogy 20 éves koromtól kezdve ezzel foglalkozzam, ebből doktoráljak és ma is ezt kutassam. Nem így alakult az életem, ennél egy csomó dolog jobban érdekelt. Amit jól értek, az lényegében Einstein első néhány cikkének tartalma, illetve néhány alapvető definíció, ami a későbbi fejleményekhez kellett (pl. Riemann-sokaság). Ez a tudás pár hét alatt elsajátítható egy elsőéves matematikus vagy fizikus tudással.
Én az idézett mondatomban tudás alatt azt értettem, hogy valaki világosan látja, hogy a SR által kínált világ egy konzisztens lehetőség, tehát kár ellene filozófiai vagy más elvi módon érvelni. Ehhez a tudáshoz nem kell szakértőnek lenni, mint ahogy ahhoz sem kell analitikus számelmélésznek lenni (ami a szakmám), hogy valaki részleteiben is értse, x-ig a prímszámok száma kb. x/ln(x). (Ezt egyébként tanítják elsőéves matematikusoknak, akik nagy része nem lesz az analitikus számelmélet szakértője.)
Azt, hogy valaki elhiszi a SR téziseit, én még nem nevezném tudásnak.
Sajnos ezt csak azok tudják, akik értik a relativitáselméletet.
Mi sem áll távolabb tőlem, mint hogy pont én, a laikus oktassalak ki téged, a szakértőt. De ez szerintem akkor sem igaz. Én ugye nem értem a relativitáselméletet (max. passzívan elfogadom a relativitás tényét), de ettől még azt tudom, hogy az általad példaként említett kérdésekre adandó válaszok függnek a megfigyelőtől.
Kicsit kiegészítve a válaszomat: amikor egy távoli ember kicsinek látszik, az egyfajta optikai csalódás, ami konkrétan abból adódik, ahogy mi látunk (síkra vetítés egy pontból). Amikor a "mi volt előbb" kérdésre két különböző megfigyelő különböző választ ad, az nem optikai csalódás, nem valamiféle látvány, hanem az időnek - ahogy azt mindenki érti - egy tulajdonsága.
Szerintem ez az analógia kifejezetten rossz, csak hátráltatja a megértést. Ugyanis "a melyikünk keze nagyobb" kérdésnek van egy standard jelentése: az, hogy ha egymás mellé tesszük a kezünket (vagy pl. vízbe mártva lemérjük a térfogatukat), melyik bizonyul nagyobbnak. Tehát itt jogos azt mondani, hogy a példádban a látvány csal, nem erről szól a kérdés és nem így kell eldönteni a kérdést.
A relativitáselméletben másról van szó. Az, hogy egy inerciarendszerben melyik esemény történt előbb vagy utóbb, egy olyan kérdés, aminek pontosan az a jelentése, ahogy a relativitáselméletben értik. És történetesen kiderül, hogy a kérdésre a válasz függ az inerciarendszertől. Nem azért, mert a válasz látszólagos vagy mert közvetetten állapítjuk meg a választ, hanem mert az igazi válasz ténylegesen függ az inerciarendszertől. Úgy is mondhatnánk, hogy a kérdés maga értelmetlen anélkül, hogy hozzátennénk, melyik inerciarendszer szerint.
