Minden hozzászólásodból tisztán látszik, hogy nem érted a lényeget, és amiről azt hiszed hogy a specrel, az egy félreértés halmaz. Aztán észreveszed, hogy ez a félreértés halmaz ellentmondásos, ezért aztán azt hiszed a specrel hibás.
Pedig ezek a hibák csak a te félreértett változatodban léteznek.
A specrel egy tiszta és világos matematikai konstrukció, amiben kb annyi helye van a hitnek, mint a másodfokú egyenlet megoldóképlete esetében. Csak annyi a különbség hogy az utóbbit megértetted, az előbbit pedig - még - nem. Ha kicsit visszavennél és vennéd a fűradsűgot hogy megértsd a dolgot, mindjárt másként látnád az egészet. :-)
Látom, nincs szándékodban, hiszen mélyen hiszel a relativitásban, és ez készül ellent mondani neki.
Bocs, de nem biztos, hogy teljesen adekvát ez a leszóló stílus tőled, hiszen te meg láthatóan mélyen hiszel a relativitáselmélet helytelen voltában, nyilván nemigen fontolod meg annak esetlegesen mégis helytálló voltát (érdekes alapnak is tartom ezt mind nálad, mind más a relativitáselméletet megcáfolni kívánóknál).
Szerintem sem biztos. Hogyan jött ez ki neked? (Egyébként eddig nem gravitáció jelenlétéről vagy hiányáról volt szó, hanem ahhoz, hogy mihez viszonyítjuk a fény sebességét.)
Igen! Például gravitációmentes térben (távol a gravitáló tömegektől) a fény sebessége 0,2 m/s értékkel nagyobb, mint itt a földön, ha vákuum csőben méred. De a szám nem biztos. Ugyan, számolj már utánam!
Szerinted képes lehet bármilyen inerciális megfigyelő (legyen bár kicsiny vagy nagy, lokális vagy globális) c-től különböző értéket mérni a fény vákumbeli sebességére? (Igen/Nem)
"Egy lépés maradt csak ki: mennyiben segít bármiben, ha ehhez a koordinátarendszerhez igazodunk?"
Segít. A kozmikus háttérsugárzás egyenletesen kitölti az ősrobbanás gömbjét, a 13,5 milliárd fényév sugarú gömböt, némi merészséggel mondhatjuk, hogy a Világmindenséget. A Naprendszer meg kicsi, a Föld még kisebb. Logikusabb tehát a fénysebességet a Világmindenséghez viszonyítani, de legalább is komolyan fontolóra venni. Látom, nincs szándékodban, hiszen mélyen hiszel a relativitásban, és ez készül ellent mondani neki.
"Amikor B0 elhalad A0 mellett mindkettő 0-t mutat. A0 haladás közben másodpercenként leolvassa a mellette éppen elsuhanó B0, B1, B2, B3 ... órákat."
Tetszik a levezetésed. Elég gondos és áttekinthető ahhoz, hogy elemezhetők legyenek a részletek és az esetleges ellentmondások. Szerintem itt az a baj, hogy máris túllépted a kritikus pontot, ahol vizsgálni lehet a dolgok lényegét, ez pedig az a pillanat, amikor a rudak éppen egymás mellett vannak. (Vannak akik kétségbe vonják, hogy a rudak lehetnek egyformák, hogy van ilyen egyidejűség, hogy a szinkronizálás nem abszolút, hanem relatív. Ha ilyen kétségeid lennének, akkor egyenként, konkrétan add elő, mert szerintem ezek cáfolhatók.) Felteszem, hogy az Én példámat elemzed - 2 rúd és 4 óra - és szerintem nincs szükség további órák felvételére, mert ezek csak félre viszik a témát. Újra leírom, ezt a gondolat kísérletet kicsit pontosítva, kicsit jobban részletezve és a te megfogalmazásodban: Ott áll az űrben két rúd egymás mellett. Az "A" rúd két végén A0 és A5 szinkronba járó órák vannak. Például úgy szinkronizálták őket, hogy letették egymás mellé a rúd közepére, ott összehangolták, majd egyforma és nagyon kicsi sebességgel visszavitték a végekre. Ugyanezt végezték el a "B" rúdon is. Előttem nem kétséges, hogy az egymással szemben lévő órák (A0 és B0 valamint A5 és B5) egymást szinkronban járónak látják. Most következik a kísérlet második része : a "B" rudat fel alá futtatjuk a "A" rúd előtt nagy sebességgel. Az elhaladás kritikus pillanatában az A0 óra éppen szemben van a B0-val. A rúdvégeken az óra mögött egy-egy megfigyelő van, amely a következő elektronikus alkatrészekből áll: Web-kamera, rádióadó, rádióvevő és számítógép. A számítógépek feljegyzik mindkét óra által mutatott időt, melyeket digitális rádiójelek formájában cseréltek ki egymással. Az egyszerűség kedvéért tegyük fel, hogy mindkét óra azonos időt jelzett. A rudak másik végén lévő A5 és B5 órák is elhaladnak egymás mellett. A találkozás időpontja itt is jegyzőkönyvezésre kerül. Ez esetben több változatot tudunk elképzelni. a.) Az A5 és B5 óra is azonos időt jelez. Ebből arra következtethetünk, hogy a sebesség nem volt hatással az B5 órára, illetve a"B" rúd hosszára. Vagy ha volt, akkor a kettő éppen kiegyenlítette egymást. b.) A B5 óra késett. Ezt vagy úgy magyarázzuk, hogy a "B" rúd rövidebb lett, vagy úgy, hogy a sebesség hatására a B5 óra lelassult. Vagy mindkettő. c.) Mozogjon most a "B" rúd az előbbivel ellentétes irányban. Ha ekkor az órák mást mutatnak, akkor a rendszer aszimmetriát mutat. Talán amikor szinkronizáltuk őket "álló helyzetben", akkor nem álltak, hanem mozogtak. De ugyan mihez képest mozogtak, és ez a láthatatlan valami mivel gyakorol hatást a rudakra? d.) A B5 óra sietett. Ez egy nem várt eredmény lenne, de egy kísérletnél semmit sem szabad ab ovo kizárni. A fentiek alapján Én újra csak arra a következtetésre tudok jutni, hogy e két rudas kísérletnek igen is van egy harmadik láthatatlan szereplője. Az általad használt számpéldában a rudak állandóan szerepet cserélhetnek és fizikailag megváltozhatnak egy fiktív szereplő az un. megfigyelő helyváltoztatása, valójában kénye-kedve szerint. Én ezt logikátlannak tartom , ezért nem hiszek benne.
Ez sajnos igaz. Én magam saját kezűleg szekáltam halálra számos cáfolót, és a koponyájuk most a monitorom fölött lóg. Néha magam is elszörnyedek, mekkora egy szenyó vagyok.
"A kozmikus háttérsugárzás egy fizikailag létező és kézenfekvő viszonyítási alap. "
Én is azt kérdezem, mint NT. Mit nyerünk ezzel, hogy önkényesen kijelöljük, hogy a kozmikus háttérsugárzáshoz viszonyítjuk a mozgást? Miben lesz más ez, mintha a Naphoz vagy a Galaxis középpontjához viszonyítanánk a mozgást?
Egy lépés maradt csak ki: mennyiben segít bármiben, ha ehhez a koordinátarendszerhez igazodunk? (Ha a válasz az, hogy semmiben, akkor szerintem hagyjuk a csodába.)
"Légy szíves add elő, hogy miként lehet és érdemes a mozgást a fény sebességéhez képest vizsgálni az általad hivatkozott példákban. Szerintem nem fog menni, minthogy a mozgás filozófiai - a fény sebessége pedig fizikai fogalom."
A mozgást a kozmikus háttérsugárzáshoz képest "érdemes" vizsgálni. Mint ismert, Penzias és Wilson a mikrohullámú kozmikus háttérzaj felfedezése után pontosabb mérésekbe kezdtek, és pár év múlva felfedezték ennek aszimmetriáját is. Antennájuk kimutatta, hogy a Naprendszer mintegy 400 km/sec sebességgel mozog az Oroszlán csillagkép irányában. Ezt a beérkezett sugárzás nagyobb intenzitása, a hullámok összetorlódása mutatta, egyenletes (cosinus) eloszlásban az égbolton. A különbség nem is kicsi mintegy 0,1 % (400/300000=0,001). Három évtizeddel később fedezték fel az égbolt foltosságát, piciny hőmérséklet eltéréseit. Furcsa módon manapság már csak ez utóbbiról beszélnek, bár ezek 2 nagyságrenddel kisebb intenzitásúak. Nem igaz tehát, hogy a mozgást, a fénysebességet stb. nincs mihez viszonyítani. A kozmikus háttérsugárzás egy fizikailag létező és kézenfekvő viszonyítási alap.
Pontosan erre gondoltam. Csak én még hozzáfűzöm, hogy majd A és B találkozik egy X ponton ahol az AX és BX órákat egyeztetik.
Ezek az órák viszont nem mutathatják ugyanazt. Itt van a logikai ellentmondás (nekem).
Néhány évvel ezelőtt egy mutáns ötlete alapján rajzoltam egy ilyen találkozást. Két rúd, amelyek hossza 2 fénymásodperc a saját rendszerében, az egyik kék, a másik piros. Kötvetlenül egymás mellett haladnak el és amikor az elejük találkozik egy fényfelvillanás töténik amellyel szinkronizáljáka rúdon lévő órákat. Én három-három órát jelöltem, a rudak elején (0), közepén (1) és a végén (2). Az egyes órákon előre beállítottam a 0, 1, 2 másodperceket és azonnal indulnak, ha a fényjel eléri őket. Mind a két rendszerből vizsgálva és egy harmadik rendszerből is lerajzoltam. Javaslom hogy nézd meg, hátha eloszlanak az ellentmondásosnak látszó dolgok. Figyelmedbe ajánlom a találkozó órapárok által mutatott időket.
Látsz egy problémát ami nem létezik, és csodálkozol hogy más nem látja... (Uram, nem zavarja önt ez a zúgás itt a fejemben?!)
Na jó, azt mondod, a fényóra tiszta ügy számodra.
Akkor azt fejlesszthetjük kicsit tovább, hogy legyen benne két találkozás.
Tehát. Indítunk egy 45 fokban pattogó fényt balra, egyet jobbra, mindkettő mellett szalad egy megfigyelő úgy, hogy a pattogás mindig mellette következzen be. A pattogások száma az ideje.
Eddig szép szimmetrikus. No de most jön a visszafordulás. Egyik iker, mondjuk a jobb oldali, egyik pattanásnál egy kis zsebtükörrel úgy veri vissza a fényt, hogy az visszafelé és 45 foknál sokkal laposabb szögben, visszafelé kezdjen pattogni. Ő is megfordul, és most ezt az új pattogást követve lohol a testvére után.
Figyelem, korábban inerciálisan mozgott, de ezt megtörte, új sebességet vett fel. De ez csak egy pillanatig tartott, utána megint inerciálisan mozgott.
Na most így utoléri a testvérét, ismét találkoznak.
Meg lehet számolni, melyik hány pattanást számolt a saját fénysugarán.
Amíg távolodtak, mindkettő egyforma számot.
Mikor a jobb oldali visszafordult, akkor ő kevesebbet, mert laposabb szögben pattog a fénysugara.
Összesen a visszafordulós kevesebb pattogást számol -> fiatalabb lesz.
Ha a bal oldali csinálta volna ugyanezt és ő éri utol a jobb oldalit, akkor meg ő lenne fiatalabb.
Ha mindkettő megfordul és középen találkoznak, akkor marad a szimmetria és egyforma idősek.
A sztorit egy olyan rendszerben leírva meséltem el, ahol mindkét iker egyforma sebességgel indult balra és jobbra, ebben érvényesen a 45 fokok meg ilyenek.
De akármilyen más rendszerben írod is le ugyanezt, lesz valami, ami nem változik: az, hogy melyik iker mennyi pattogást számol a két találka között.
Ez így tetszik?
Megjegyzem, hogy ez a pattogás szám newtonnál is ugyanennyi lenne. A különbség az, hogy newtonnál a pattogások száma nem jelent egyben időt is. Azért nem, mert newtonnál nincs olyan, hogy valami a megfigyelő sebességétől függetlenül konstans sebességgel haladjon, így a "fényóra" newtonnál nem óra.
"pl. müonok, amik végülis bizonyítékai a relativitáselméletnek és az idődilatációnak, és analógiaként arra is jó hogy a X pontban találkozó órák bizony mást mutatnak, annak ellenére hogy a "mérés" mindkettő IR-ből hitelesnek és pontosnak tűnnének.
Két folyamatosan inerciális mozgást végző pont csak egyszer találkozhat. Pont.
Először meg kellene értened, hogy két inerciális rendszer kölcsönösen a másik óráit látja lassabbnak, és azt, hogy ebben nincs logikai ellentmondás. Úgy tűnik, ez eddig nem sikerült, szóval küzdjél.
Ha megvan, akkor át lehet térni arra az esetre, mikor egyik megtöri az inerciális mozgást, megfordul, és így lehetővé válik a második találkozás.
Ha ez is megvan, jöhet az általános eset, a sajátidő integrál.
Az, hogy hogy jött ki azt itt nem mondom el eked, talán olvass utána, ahogy én is megtettem. Ha neked más elképzelésed van, inkább azt kéne itt tudatnod :-))
Nem kell ok, hogy lemondjon az elemi események ( a subatomi szint alatti ) folyamatok időbeni viselkedéséről, egyszerűen a gondolkodás+mérés+valóság hármas egysége alapján a kezdeti és végtermékek közötti reakcióidő olyan kicsi, hogy maguknak a résztvevő részecskéknek az élettartamuknál is rövidebbek adódak, jgy nem maga a folyamat észlelhetó, haem az állapotokra tehetők csak kijelentések.
Mondj sajátidő helyett pszeudo-ívhosszat, foton helyett fényszerű világvonalat, változatlan helyett nullát, és máris van értelme, sőt igaz is lesz. Már csak válaszolni kéne a kérdésre:-)
Hiteles mérésnek azt kell tekinteni, amit az órák és a méterrudak mutatnak.
A javasoltam példában hitelesnek kell tekinteni, hogy Te a tükörfaltól d távol állsz, barátod azzal párhuzamosan fut, és az órán eltelt időt annak tikkeléseivel számolod, és, hogy a fény mozgását az s=ct úttörvény írja le, valamint hitelesnek kell tekinteni az elemi síkgeometria összefüggéseit.
