ha már úgyis sikerült kinyírnom a topikot :-/ , megkockáztatok még egy offolást: tud valaki bármi fejleményt barguzini csontvázzal kapcsolatban? az utolsó hírt én idén márciusban olvastam az indexen, amiben Morvai F. arról számolt be, hogy folyamatban van valami DNS összehasonlítás és pár hónap múlva lesz eredmény.. ehhez képest azóta sem hallottam semmit ez ügyben. (a kérdés apropója amúgy onnan jött, hogy nem rég halt meg Kiszely István.)
Látta valaki a Spektrumon Az elveszett piramis című filmet ?
Dzsedefré fáraó elveszet piramisát megtalálták 8 km-re a három nagytól, Abu Rawash-ban és állítólag ez nagyobb volt még azoknál is, de lerombolták, mert nagyon rossz fiú volt ez a Dzsedi.(megölte a trónörököst(bátyját)).
Szóval kilőve az "Orion elmélet".
Ebben elhangzik egyébként, hogy van egy olyan népi pletyka, hogy Hufu lánya prostiskodot,és az apuka levette a sápot miszerint kővel kellett fizetni a szolgálatokért, hogy meglegyen a nyughelynek való.
Az nem világos,hogyha Dzsedefré csak nyolc évig uralkodott,hogyan építtethetett volna mindegyik másnál nagyobb piramist., lehet,hogy nem is azt épített.
Van benne egy klassz kis bemutató ókori munkálatokból,ami igazán "kemény":
Bemutatják,hogy egy rézfűrészlap, és homok segtségével,hogyan lehet vágni a gránitot.
Egy három méteres gránittömböt két ember öt nap alatt tudott átvágni.
Azt is mondják,hogy Dzsedefré próbálta először gránittal befedni a piramisát(és nem turai mészkővel), az unokaöcs(a harmadik nagy piramis építője) őt koppintva próbálta sajátját megcsinálni, de csak egyharmadik lehetett megcsinálnicsi ezzel az anyaggal.
oké, akkor megnyugodtam.. :) én megvagyok, olvasom is rendületlenül amit írtok itt, és persze azonkívül mindenféle egyebeket. (most pl. Czike László teljesen más jellegű írásait bogarásztam, és van közte egy A sumér Annunaki és elit-utódaik, a Kígyókirályok című. annyira nem nagy szám, alighanem a Sitchin-féle dolgot hozza, viszont van benne pár hivatkozás másokra is, köztük egy bizonyos R. A. Boulay, aki Flying Serpents and Dragons címmel írt egy tanulmányt, aminek pdf és online változata is fellelhető, persze angolul. na ezt nem olvastam, így nem tudom ígéretes címe ellenére mennyire tarthat számot az érdeklődésetekre, már amennyiben nem ismernétek még, amit viszont erősen kétlek, bár nem rémlik hogy lett volna itt említve eddig. könnyen lehet semmi újdonsággal nem szolgál.)
"jé.. ezt a TitkosTörténelem oldalt te raktad össze? erről nem is tudtam eddig.. szuper. :) az Alternatív Odüsszeia 1-7 sorozat + a Rózner Gézás írás Big4 által megszerkesztett virtusos változatai teljesen elveszetek? nincs meg nála vagy másvalakinél lementve esetleg? amúgy hova lett Big? és nem tudom miokból, de eltűnt a novus ordo seclorum topikja is, amit pedig szintén át akartam volna olvasni.. :/" Igen, a Virtus elhalálozása után felmerült Schenoudával, hogy ide átrakjuk az anyagokat, csak még nincs feltöltve minden anyag, addig nem is reklámoztuk. Nekem megvan a Virtusos anyag (Rózner nincs, de az meg van itt is, de a többi is meg van itt, csak szétszórva), abból rakosgattam ezeket is fel, de néhol átszerkesztettük és kissé bővítettük itt-ott. Archívumnak is akarjuk használni az oldalt, lassanként felpakolni az itt szétszórva, vagy egyáltalán nem található kapcsolódó írásokat, cikkeket stb. (rengeteg), az anyagok megvitatására továbbra is ez a fórum alkalmasabb. Általában véve ajánlom mindenkinek, hogy ami érdekli, azt azonnal mentse, a digitális (főleg online) tárolásnál nincs illékonyabb...
Annak viszont örülök, hogy te nem tűntél teljesen el :-)
off. jé.. ezt a TitkosTörténelem oldalt te raktad össze? erről nem is tudtam eddig.. szuper. :) az Alternatív Odüsszeia 1-7 sorozat + a Rózner Gézás írás Big4 által megszerkesztett virtusos változatai teljesen elveszetek? nincs meg nála vagy másvalakinél lementve esetleg? amúgy hova lett Big? és nem tudom miokból, de eltűnt a novus ordo seclorum topikja is, amit pedig szintén át akartam volna olvasni.. :/
Jellemző amúgy erre a fene nagy internetes "bőségre", hogy magyarul keresve csak felszínes leírásokat találsz az inka kőépítészetről (a Protzen kutatásairól már csak angol nyelvű linkek vannak). Protzen tudományos írása amúgy ma is érdekes.
"Egy hosszabb, több oldalas cikk volt "Inka kőművesség" címmel a Tudomány (A Scientific American magyar kiadása) c magazin 1986/4. számában. Ott ír ezekről a számításairól Protzen, nyilván részletesebben jóval, de én akkoriban csak ennyit jegyzeteltem ki belőle." Hogy kissé hasznossá tegyem magam bescanneltem a cikket: Inka kőművesség
És ha már előszedtem, ráadásként behúztam egy másik érdekes cikket is ebből a számból: Iszlám csillagászat
Ja, igen pro/kontra több érv szól amellett, hogy a Nagy Piramis különbözik a többitől, több eleme eltér más piramisokétől. Viszont több meg közéjük sorolja. Magam is vizsgálgatom ezeket, s valóban van még számos kérdés, ami nem tiszta (sőt, mivel ezek majd 5000 éves építmények, sok kérdés soha nem lesz megválaszolva...).
De például, az esetben amit leírsz, hogyan magyarázzuk, hogy a Királyai Kamra fölötti teljesen lezárt kamrákban a 17. században megtalálták a kőfejtők és építők jeleit, sőt Hufu kartusait (közte Hufu Hórusz-nevével, de hasonlókat leltek a piramis alsó burkolóköveiek belső oldalán is vagy az eltemetett királyi bárkát lefedő kőgerendákon)?
Most csak a Nagy Piramis lenne a kivétel hisz a mellette lévő két másik piramis is elég nagy, hogy akkor eztekkel mi van, vagy Sznofru piramisaival. Volt-e hatással a nagy Piramis az utána következő piramisokra, mint pld. Khephrén piramisára?
Amúgy jól gondolod szerintem, hogy a Nagy Piramis építői nyilván ismertek egész különleges technológiákat, melyekre már csak következtethetünk...
Az, hogy mivel építették a Nagy Piramist, számomra nem annyira lényeg, mint az, hogy kik, és mikor. Mert a klasszikus egyiptomiak biztosan nem. Az ő építészetük egy nád/fa architektúra volt, annak minden térszervezési és statikai elvével együtt. Ez jól látható a templomoknál. A Kheopsz piramis viszont tisztán kőépítészet. Nem csak az anyaga, de a szerkesztésmódja is eleve ilyenre lett tervezve. Az, hogy volt idejük áttérni a kőre, nem érv, ugyanis még a ptolemaioszi korban is a növényi alkotóelemek képét vitték tovább, tradícióból. A piramison viszont se festés, se faragás. Még a szarkofág széle sem ível kifelé, mint szinte minden vallási tárgynak Egyiptomban. Ezek alapján nem kell pusztán az egyiptomi technológia keretein belül gondolkodni. Nem is olyan rég ezen a fórumon még régvolt technikai kultúrákról esett szó.
"Ez a rámpás teória még mindig tartja magát? Úgy tudtam, hogy régebben kiszámolták, hogy többször annyi kő kellett volna hozzá, mint magához a piramishoz.... Egy ilyen méretű mérnöki műtárgynak nyoma kell, hogy maradjon..."
Igen, jól emlékszel, mert egy egyenes vonalú 1450 m hosszú rámpának, aminek használható az emelkedési szöge, épp háromszorosa a térfogata, mint a Nagy Piramisnak...de... Ha nem rámpa, akkor mi??? És más módszernek nem kellett volna nyomot hagynia? Vannak ilyen nyomok? Az építési rámpát a legrégibb időktől használták, és nem csak Egyiptomban, hanem máshol is (egyszerű, hatásos, kivitelezhető). Mondjuk a körkörös rámpa jóval kisebb anyagszükséglete van. Diodórosz azt írta abdérai Hekataiosz történetíró nyomán, hogy az egyiptomiak khómát (töltésutat) használtak a piramisok építésénél, mert a mékhanészt (gépeket) még nem ismerték. Ez amúgy helyi hagyomány volt, ismeri Plinius, sőt a kopt mondák is.
Azt a sok rámpamaradvány úgy mire vélhető, amiket a régészek találták? Számos rámpát ábrázoltak a sírokban is. Na, jó itt van néhány: Borchardt hat téglarámpát talált az Abu Gurab-i naptemplomnál és Hui médumi pramisánál. Találtakrámpamaradványt Mükerinosz és Khephrén sírtemplománál is (tehát Gízában!). Hentkáwesz királynő gizai sírja körül is mintha egy téglarámpa maradványai lennének. Találtak egy rámpát a karnaki Első Pilon mögött is. Szehemhet piramistától nyugatra levő kőfejtő kerítésfalánál is találtak egy rámpát, és egy másikat I. Szeszósztrisz listi piramisánál. Günter Dreyer Dél-Abüdoszban a Sinki piramisnál talált egy nagyon korai rámpát... Pedig ezek később -szerepe nem lévén- értelmetlenné váltak a helyszínen, s ezért el is bontották azokat. Plinius azt jegyezte fel, hogy az agyagtégla-töltésutakat lakóházak építésére használták fel. Hozzáteszem, hogy bármelyik rámpás megoldásnak vannak Gízában problémás részletei, ahol nem felel meg (pld a csúcsnál), de az ilyen vizzsilipes, csörlős stb "megoldások" valójában több kérdést vetnek fel, mint amit megválaszolnak.
Egyébként a 90-es évek óriási ásatásai Gizában rengeteg eredményt hoztak (bár nálunk eezeknek itt nem sok jele látszik) nemcsak a piramisoknál, de a templomokban, környező sírokban és kőfejtőkben. Sikerült beazonosítani a fő kőbányáét, a munkások temetőjét, Khephrén kikötőjét és még számos dolgot... közte a 90-es évek elején egy óriási rámpa maradványait a Nagy Piramistól délre, majd ennek egy másik részletét nem messze a piramis délkeleti sarkától. Ez mészkőforgácsból, gipszből, márgából (agyagos mészkő, tafla) és meszes agyagból állt. A rámpa kőanyagát -mint ezt is megállapították- később a síroknál használták fel, többit a kőbánya mélyedésébe hordták (egyébként ezért nem lelték a kőbányát s volt rejtélyes a kövek eredete két évszázadon át a piramis-irodalomban). A rámpa anyagából épült két fal is Gízában. És akkor ez is mire vélhető...? Ha van jobb öteleted, amit nem lehet öt perc alatt szétcincálni, írd le.
Egyébként visszanézve, már több mint tíz éve is írtam erről a rámpa contra vízzsilipes módszerről, azóta se nagyon változott a véleményem:
"El despliegue de la fuerza de trabajo en el transporte es tratado igualmente con objetividad, tomando como base la impresionante rampa de Ollantaytambo que culmina en la cima del centro ceremonial. Protzen precisa que "la fuerza requerida para arrastrar un sillar depende del coeficiente del razonamiento existente entre la piedra y el material del que está construido la rampa, de la pendiente de la misma y del peso del sillar" (Protzen, 1991: 83).
Al averiguar el coeficiente de fricción, la medición de la pendiente de la rampa de Ollantaytambo es de diez grados; considerando que el mayor bloque pesa alrededor de 140 toneladas, y considerando que un hombre aporta una fuerza constante de 50 kilos, se concluye que serían necesarios 2400 hombres para transportar dicho bloque megalítico hasta la cima de la rampa (Protzen,1991: 83; 1993: 178 y ss.)."
"Protzen says that the polish and striations on some of the block faces at Ollantaytambo show that they have been dragged most of the way from the quarries along ramps and roads. The megalithic blocks at Kachiqhata had to be launched down a slide with an incredible 40° slope ending in a 250 m vertical drop. They then had to be transported across the river and up to the fortress. Protzen wonders how this was done with blocks weighing up to 140 tonnes. To drag a 140-tonne block up the ramp at Ollantaytambo, which has a 10° slope, would require 2400 men, and Protzen says it is difficult to see where they could have stood as the ramps are only 6 to 8 m wide. Other unsolved problems, he says, are the techniques for tying ropes to the blocks and the methods for manoeuvring and lifting the huge stones into place. He also points out that, unlike the blocks from Kachiqhata, the blocks quarried at the Rumiqolqa quarry were fine-dressed at the quarry but show no drag marks at all; he has no idea how the dressed blocks were transported."
"érdekes feltevés" alatt azt értettem, hogy csak könyvesboltban lapoztam bele, nem volt lehetőségem mélyebben tanulmányozni. Nem hiszem én sem, hogy ez volna a megoldás. Az a töméntelen sok víz már a követ is elkezdte volna mállasztani, mire a végére érnek. A dromosz szegélyező szfinxeinek zsalumegtámasztó szerepet biztosítani egyszerűen nevetséges.
A magyar geodéta "elméletnek" titulált pár ötlete valóban szánalmas, szerzője dilettáns, olvasatlan, egyiptológiát hírből sem ismeri, szóval a szó igazi értelmében sarlatán. Kár ilyenekkel égetnünk magunkat, tévében futtatni, igazolva hogy a bőgatyás magyartól kb. ennyi telik. Amúgy még attól, hogy nincs igaza lehetne elmés, érdekes, de az egész figura láthatólag csökönyös, szemellenzős és a végletekig dilettáns (tehát meg sem érti, ha elmagyarázzák neki, hogy hülyeséget beszél). Könyvéről sem érdemes beszélni, meg a bolingató hajóiról, a piramisokig terjedő tengerről, amúgy meg ma bármit kiadnak (ha van pénzed rá).
"....amit Sörös leír, nem munka, hanem tökölődés" -hogy lehet ezzel a módszerrel az említett Khephrén piramisának aló részén beépített 150-200 tonnás tömböket beemelgetni? Vagy azt a több mint 400 tonnásat, ami a piramisa melletti Halotti templomában van beépítve...?
A rámpa iszonyú sok anyagot igényel, ha a piramis teljes magasságáig megépítik - eddig oké, ezt jól tudod.
A Sörös-féle hajódarus ötlethez meg töméntelen víz kéne, és mivel nem az egész sivatagot akarja elárasztani, még kellene gát is az építési terület köré - na az sem két talicska föld. Söröst ez nem zavarja, ezért is tartom sarlatánnak.
Az sokaknak tetszik, hogy zsilipekkel erölködés nélkül fel lehet vinni nagy terheket magasra - csak azt felejtik el, hogy eközben egy csomó víz meg lejön, tehát nem elég egyszer feltölteni a medencét, hanem a felvitt hasznos tehernél lényegesen több vizet kell pótolni. (itt nem gyűjti többszáz négyzetkilométer esőerdő a vizet a felső szintre, mint a Panama-csatornánál) A hajódarus, billegetős módszer, amit Sörös leír, nem munka, hanem tökölődés. Ha úgy csinálták volna, mára a királynő kamrája magassága körül járnának az építéssel.
Ez a rámpás teória még mindig tartja magát? Úgy tudtam, hogy régebben kiszámolták, hogy többször annyi kő kellett volna hozzá, mint magához a piramishoz, mert ha kevvesebből készül, egyszerűen túl meredek lett volna. Homokból meg egyszerűen nem áll meg. Egy ilyen méretű mérnöki műtárgynak nyoma kell, hogy maradjon, - lehorgonyzú lyuak, rézsűtámasztékok, stb. - ezek nélkül a saját súlyánál fogva csúszik szét. Minap láttam Sörös István: Vízben álló piramisok, lebegő kövek c. könyvét, és érdekes felvetés volt az is, hogy hajódarukat használtak. Feltéve, ha a gizai piramisokat az egyiptomiak építették. Úgy tudom, az ő legendáikban szó esik arról, hogy a piramis már ott volt, mikor ők odaérkeztek.
"Ollantaytambo 140 tonnás: miért kellett ekkora erő?..." nem találtam meg a a cikket pedig többszáz ilyen újságkivágásom és fénymásolatom van. Egy hosszabb, több oldalas cikk volt "Inka kőművesség" címmel a Tudomány (A Scientific American magyar kiadása) c magazin 1986/4. számában. Ott ír ezekről a számításairól Protzen, nyilván részletesebben jóval, de én akkoriban csak ennyit jegyzeteltem ki belőle. Úgyhogy ha egy nagyobb könyvtárban jársz, ezt ott megnézheted.
Ha egy földrengés alakította volna ki a mélységet, az nyilván nem hagyta volna érintetlenül a várost sem. Az építőknek itt hallatlan nehézséggel kellett megküzdeni, hogy a 4 km-re lévő kőbányából a tömböket átvigyék, de nem mondtam, hogy lehetetlen lenne. A völgyben még ma is meg van a szállító út maradványa: egyesek szerint ezen vonszolták, mások szerint viszont görgették a tömböket. Egyébként Ollantaytambo építői is eltűntek, félbe hagyva az építkezést, mint néhány más helyen.
West és Petrie: "Mondtak ezek valami konkrétabbat is?" - nem nem mondtak, hisz akkor azt írtam volna le, és az volna az öttaláltos megfejtés. Részükről is ez egy "gyanú". Csupán azt mondták, hogy az ismert módszerekkel azt és ezt nem lehetett megcsinálni, ezért kellett legyen olyan, amit mi nem ismerünk, és elég különleges. West nem különösebben jelentős (nem is egyiptológus), de Petrie igen. Az ő könyve a gízai piramisok felmérésérel, technikai problémáiról itt van, kiváló munka (pedig több mint százéves):
"Mükerinosz piramisának sírkamrája a térszín alatt van, de csak pár méterrel. Miért biztos, hogy nem nyílt gödörben építették, mielőtt fölépakolták a piramist?" - gondolom ezt már megnézték. A "csak pár" méter ez esetben sokat nem jelent, hisz ha csak félméterre lenne a nyers sziklába az is ugyan olyan jelentésű lenne, mintha tíz méternyire.
A masztabákról én is találtam igen részletes leírást, nem is eldugott helyen (www.gizapyramids.org) nem első sorban arra számítok, hogy valahol mégis előkerül piramisépítés. Jó, hogy ismerjük az ábrázolásokat, de annak szisztematikus vizsgálata, hogy kinél mit ábrázoltak, esetleg elvezethet oda, hogy miért pont azt ábrázolták, amiből következhet, hogy a keresett tevékenységeket viszont kinél kellene ábrázolni, azután megnézhetjük, hogy ott mi van helyette, és akkor valamivel megalapozottabb választ gyárthatunk a "miért nincs lerajzolva? kérdésre.
A XVIII. dinasztia idejéből való ábrázolás biztosan nem segít, hiszen itt a koma rúdon kettesével viszi a köveket, ez biztosan nem a nagy piramis építésének módszere :-)
A 90 méter széles rámpa kényelmes, leszámítva az elkészítéséhez szükséges anyag- és munkamennyiséget. Erre valamit mondania kellene annak, aki ilyen ötlettel előáll. Ha viszont ezt csak a nagy gránittömbök szállításához tartjuk szükségesnek, akkor a mérete jelentősen csökken, és azt tudjuk, hogy a magkövek és a burkolat szállításához sokkal keskenyebb rámpa is elég.
Néhány megállapítás problémás. Nem azt állítom, hogy hibásak, de több ponton nehezen értelmezhetők.
Ollantaytambo 140 tonnás: miért kellett ekkora erő? 0,8-as súrlódási együttható, vagy meredek emelkedő? Főleg, hogy nincs meg az útvonal, akkor meg honnan tudjuk, milyen meredek volt! A jelenlegi terep helyett jó lenne a korabelit vizsgálni, erről persze lekéstünk: földrengés a terepet átrendezhette, a folyóvölgy mélyebbre vágódott, sziklák letörtek, ha valami felületkiegyenlítést alkalmaztak, azt a víz elmosta. A változások nyomait azonban fel lehet ismerni.
kachiqhatai kőtömbök vonszolás után megmunkálva, jó, ebben mi a kunszt (túl azon, hogy hogyan állapította meg)
"a rumiqolqai tömböket nem is vonszolták." Vagy esetleg vigyáztak rájuk, szánkón húzták, nem sérültek meg, esetleg a vonszolás nyomait mégiscsak eltüntették.
Mükerinosz piramisának sírkamrája a térszín alatt van, de csak pár méterrel. Miért biztos, hogy nem nyílt gödörben építették, mielőtt fölépakolták a piramist?
"Anthony West szerint a papok olyan egyensúlyi mechanikákat alkalmaztak az óriási kövek mozgatására, melyeket mi már elfeledtünk. Petrie szintén úgy vélte, az építőknek birtokában volt a hengereknél, emelőrudaknál, rámpáknál és kézi vontatásnál sokkal eredményesebb módszer is, melyet a kövek emelésére és felállítására használtak." Mondtak ezek valami konkrétabbat is?
Paul: "A technológiai kérdéseket tekinthetjük rejtélynek, amit fejtöréssel, kutatással meg lehet fejteni, időnként akár több megfejtésük is látszhat. A "rejtély" az, aminek pusztán a gondolkodás hiánya az alapja, amikor egyesek logikus dolgokon csodálkoznak." - nos ez adta az ötletet, hogy folytassam az "Istenek kőfejtői" fejezetet, a következő fázissal...
ISTENEK KŐTÖMBCIPELŐI
Nem csupán a kőfejtéssel, a tömbök simára munkálásával, hanem a szállításával is vannak kisebb-nagyobb fejtörésre váró esetek...
Őseink hatalmas köveket is elhurcolásztak, melyek szállítása nekünk is gondot okozna. Példáért menjünk vissza Peruba! Sachsayhuaman erődjébe, Cusco mellett hatalmas sarokköveket is elhelyeztek, s a legnehezebb súlya eléri a 360 tonnát. Az egyiptomiak vagy baalbekiekről tudjuk, hogy mesterséges utakat építettek kőszállításra, és azon vonszolták vgay görgették a monstrumokat. Peruban a krónikások szerint sok ezer embert kötöttek a kövek elé és azok húzták el. Ollantaytambo inka városban hat kolosszális monolitot is beépítettek az erőd falaiba. Az átlagos kövek 3,3-4,2 m magasak, 1,8 vagy még több szélesek és a vastagságuk 0,9 és 1,8 m között változik. Hatnak a súlya száz tonna fölötti, de van, amelyik talán eléri a 250 tonnát is. A bolíviai Tiahuanaco egyes tömbjei elérik a 400-600 tonnát, sőt egyesek szerint több óriástömb széttöredezett az idők során, de ép állapotban meghaladták az ezer tonnát is.
[Sacsayhuaman és Ollantaytambo]
A Bretagnei Mené el Groah nevű óriási törött menhir súlyát 310-350 tonnára becsülik. Ép állapotban 20,3 méter magas volt és egy 4 km-re lévő kőbányából hozták ide, abban az időszakban, mielőtt még Egyiptomban megjelentek volna az első királyok. Nagy Theodorik gót király ravennai 11 méter magas síremlékére egy 276 tonnás kőfedőt raktak, melyen körbe 12 kőfül van, mintha ezekkel emelték volna magasba, s mintha a gótok valamiféle darukkal emelték volna rá az építményre.
A legmagasabb és legnehezebb fennmaradt egyiptomi obeliszk egy luxori, mely több mint 37 méter magas, a súlya 455 tonna, de a feljegyzésekből tudunk, hogy volt olyan, ami elérte az 57 métert. (a súlyának akár 2000 tonna is lehetett!).
Hatsepszut obeliszkjének felirata szerint a 30 méter magas és a 325 tonna súlyú monstrum kifaragásához, elszállításához és felállításához hét hónap és a szárazföldön való szállításához 6000 ember kellett. Az egyiptomiak speciális utakon, iszapon csúsztatva vitték az ilyen tömböket. De az egyiptomi görögök se nagyon akartak lemaradni, hiszen Alexandriában ott áll a híres 30 m magas, rózsaszín asszuáni gránitból készült Pompeius-oszlop, mely valószínűleg az alexandriai nép ajándéka volt Diocletianus császárnak. Súlya közel 400 tonna.
A III. Amenhotepet (i.e. 1388-1351) ábrázoló kvarcitból vágott thébai Memnon-kolosszusok szintén hatalmas alkotások, melyek egy Kairó közeli bányából kerültek ide (680 km-re). A két szobor mindegyike 700-750 tonna, de egy 556 tonna súlyú kvarcit talapzaton állnak. II. Ramszesz thébai szobra pedig ettől is nagyobb volt.
Hogy lehetséges az ősi módszerrel elhúzni gigantikus monolitokat említettem már egy példával, de ideidézem: "1928. novemberében Mussolini utasítására a Carrarai kőbányából egy 32 méter hosszú és 600 tonna súlyú monolitot kellett elszállítani, hogy a római Olimpia Stadion elé állítsák. A mérnökök végül az ókori módszert választották, hiszen itt már a rómaiak is márványkövet fejtettek. A rómaiaknak volt a bányából egy lejtőn lefelé vezető kőútja és a köveket szánokra kötözve húzták le. No, most az óriási márványtömböt fából ácsolt szánra csúsztatták és hatvan (!) ökröt fogtak eléje, és az igavonók elhúztak a monolitot!"
Ragette szerint a baalbeki trilithon 750-800 tonnás kőhasábjait, szánra kötözve, görgőkön vontatták. Jean-Pierre Adam szerint ezek szállítását Theodosius obeliszkjének szállítása nyomán próbálja rekonstruálni. Erről is írtam már:
Azonban: Ollantaytambo több száz méter magasan áll egy meredek hegy oldalában és egy völgy válassza el a szemben lévő hegytől, ahonnan a vörös gránitot bányászták. Ráadásul még két kisebb folyó is keresztezte a völgyet. Senki nem tudja hogyan történt a szállítás. Hol van itt előre elkészített vontatási út, amilyet az egyiptomiak alkalmaztak vagy amilyet Jean-Pierre Adam és mások feltételeznek Baalbekben?
[az első 2 kép Ollantaytambo, a 3. Rumiqolqa]
Ki olvasta Jean-Pierre Protzen: Inka kőművesség c. tanulmányát a "Tudomány", 1986,4. számában? Protzen egy építész, aki évek óta tanulmányozza az inka építészetet, és több könyvet és tanulmányt is írt a témában:
Protzen úgy számolta, az Ollantaytambóban alkalmazott egyik legnagyobb kőtömb, egy 140 tonnás monstrum elvonszolására 120.400 kg erőkifejtés kellett, amit 2400 férfi húzóereje adott. De hogyan férhetett el a 6-8 m széles rámpán ennyi ember, és hogy voltak képesek valamennyien húzóerőt kifejteni? - kérdezi. A kachiqhatai kőtömbökről megállapítható, hogy vonszolva szállították helyükre és csak azután lettek megmunkálva. Ellenben –mondja Protzen- a rumiqolqai tömböket nem is vonszolták. Felületüket már a kőbányában megmunkálták, és mégis semmilyen vonszolási nyom nincs rajtuk. „De akkor hogyan szállították a megmunkált köveket?” –csattan fel Protzen az említett tanulmányában, s maga sem szolgál válasszal.
Flinders Petrie angol mérnök és világhírű egyiptológus szerint a piramisépítőknek ismerniük kellett mára elfeledett technikákat a kövek emelésére. A Khephrén piramis alsó folyosójában két tonnás, gránitból készült hulló rostélyokat egy olyan szűk folyosóban hozták pozícióba, ahol csak 6-8 ember fér el. Egy ekkora tömeg kezeléséhez 40-60 ember erejére lenne szükség. Mükerinosz piramisának sírkamrájának mennyezetét alkotó hatalmas gránitlapokat ismeretlen technikával tudták csak végig hozni a föld alatti folyosókon, majd a 3,5 x 2,5 m alapterületű kamrában fel kellett emelni őket a mennyezet szintjére. A kőhasábok fölötti rész túl kicsi csigasor elhelyezésére. Alulról pedig milyen eszközzel emelte felfelé a kőtömböket az a néhány ember, aki befért a kamrába?
Persze érdemes gondolkodni ezeket, és néhány ember már szolgált is ötletekkel, íme néhány: Tons Brunés dán mérnök bemutat egy módszert arról, hogyan képes egyetlen ember olyan nagy kőtömböt is akár, mint a Királyi kamra kőgerendái, felemelni, ügyesen használva az egyensúlyozást és az ékeket. Anthony West szerint a papok olyan egyensúlyi mechanikákat alkalmaztak az óriási kövek mozgatására, melyeket mi már elfeledtünk. Petrie szintén úgy vélte, az építőknek birtokában volt a hengereknél, emelőrudaknál, rámpáknál és kézi vontatásnál sokkal eredményesebb módszer is, melyet a kövek emelésére és felállítására használtak. Henri Chevrier francia építészmérnök és régész 1925-ben a karnaki templomnál óriásszobrokat ásott ki. Chevrier bemutatta, hogyan mozgatott mindössze hat ember egy hat tonnás súlyt szántalpakon vízzel felnedvesített pályán.
Mindazon által nem tudom elfogadni
De visszatérve az óriáskövekre: nehezen tudom elképzelni, hogy a gízai tető legmagasabb pontjára épült Khephrén piramis halotti templomának gigantikus tömbjeit görgőkön tolták fel a dombra, ugyanis ilyen óriási tömböknél nem megy az iszapon való csúsztatás, hiszen a tömb egyszerűen belenyomódik a talajba. Az egyik kőtömb a falban: 4 x 6,2 x 6,8 méteres és a súlyát 400-440 tonna körül becsülik. A helyszínen már gondolom valamilyen rámpa segítségével építették be ezeket.
De szó volt itt Atkinson angol utazó beszámolójáról a Kora-völgyéről, ahol óriási kőoszlopokat látott. Atkinson egyben ásványgyűjtő, szobrász és kőfaragó is volt, s megvizsgálta a kőoszlopokat, s azok szerinte kétségtelenül emberi kéz munkái. Viszont a legnagyobb becsült súlya 2800 tonna lehet!!! Ezek pedig állnak! De ki hozta ide, majd állította így fel azokat!!!
"Egyiptomban hol van "fáradt kő"?" - Egyiptomban nincs ilyen, esz dél-amerikai sajátosság. Egyiptomban csak legendák és beszámolók maradtak fenn, piramisról leguruló kőtömbökről (amelyekről már régen olvastam), piramidonokról, szállításkor széttört óriásszobrokról, szerencsétlenül járt etiópiai fáraói expedícióktól, akik templomok kőanyagát szállították. Viszont Garcilaso de la Vega beszámolója önmagában elég volt annak cáfolatára, amit írtál, hisz a nem tudás is szülhet rejtélyeket. Egyiptomban amúgy nem csak az ilyen "kallódó" köveket, hanem piramisokat és ősi városokat is eltakarítottak, a folyamatosan egymásra települő kultúrák...
Találtak több főrangú ember masztabáját Gízában, kik maguk is azzal dicsekedtek, hogy részt vettek a piramisépítkezések irányításában. Hasonló módon, 1990-ben feltárták Gizában a "munkások temetőjét", ott sok kisebb "csoportvezető" említi meg a piramis építésén zajló fáradozásait. Ezek az emberek tkp. egész életüket itt élték le. Hawass egy 1997-es interjúban kifejtette, hogy a munkások temetőjében harminc olyan felírást is találtak, melyek Kheopsz Nagy Piramisával állnak kapcsolatban. Ott is találtak rajzokat, sokat, de az építésről egyet sem! Egyébként a munkások temetőjében az egyik kis, néhány láb magas sír sajátsága egy miniatűr rámpa, mely felfelé vezet és körbe megy a kupola alakú síron. Hawass kérdezi: az építő ezzel akarta a királyi piramis rámpájának építményét reprezentálni?
"....ha rájövünk, hogy mi köze volt a masztaba tulajdonosának az ábrázolt tevékenységekhez, akkor kikövetkeztethető, hogy kinek a sírjában kellene piramisépítésről szóló ábrának lennie." - jó az elgondolás, de sajnos nagyon új dolgokra nem számíthatunk, mert a 20/30-as években módszeresen feltárták Gízában a keleti, nyugati és központi sírmezőt (Reisner, Junker és Hassan), eredményeiket sokkötetes sorozatokban publikálták. ha meg valóban királyi tiltás volt erre, úgy semmilyen újabb sir megtalálása a körzetben már nem hoz titokbontó képeket...
"Mi van, ha az aljamunkának számított, ezért aki azzal foglalkozott, az nem temetkezett díszes masztabába? Még a felügyelete sem lehetett túl nagy presztízsű munka. Hatalmas szobor vontatásáról viszont már van ábrázolás, ha jól emlékszem." - valóban van a szobrok vontatásáról ilyen képek, de évszázadokkal későbbiek, sőt vannak, amelyeken piramisszerű építményeket emelnek, de ezek is évszázadokkal későbbiek…
Pedig milyen beszédes Rekhmire vezír sírjának gyönyörű freskói, és mennyi van csak ebben a sírban! Rekhmire volt a 18. dinasztia idején Théba város kormányzója. Itt van néhány a kőépítkezésekről:
A masztabák kérdése is elég érdekes: az első dinasztia idején, minden átmenet nélkül bukkant fel a masztaba. A sírkamra lesimított falait reliefek díszítették. Saját véleményem szerint szerkezetileg a masztaba nem származhatott a dinasztiák előtt kétféle sírforma egyikétől sem, talán (!, tehát nem mondom biztosra) egy csoport hozta be az i.e. 4. évezredben az Indiai-óceán felől, Gondvana egyik süllyedő szigetéről.
A régészek borotvaéles meglátása szerint a fejlődés ez: tumulusz →masztaba →piramis. Szegény Dzsószer királyt is megvádolták, hogy masztabát akart építeni, de közben meggondolta magát, vagy az építésze, Imhotep és lépcsős piramis (Lepsius "lépcsős masztabának" nevezi foggal-körömmel) lett belőle, de a piramis fejlődési gubancairól is írtam már itt 11 éve, úgyhogy nem akarom magam ismételni:
Egyébként a a Nagy Piramis körül masztaba mezőkről jut eszembe: mindenképpen kellett egy egyenes vonalú rámpa a piramishoz, de ez az északi oldalon nem lehetett, arra se kőbánya nem volt, a gízai domb meg ott hirtelen véget is ért, és az építők a szakadékról dobálták le a szemetet. A Nagy Piramis keleti és nyugati oldalán lévő sírmező Kheosz uralkodása alatt (!) létesült: a nyugatiban az első sírok Kheopsz uralkodásának 5. évéből, míg a keletiben 12. évétől vannak! A kőszállító rámpa tehát csak a déli oldalon lehetett, ahol nincsenek sírok. Ennek egyik legújabb elképzelése Houdin és Ransontól, akik egy hatalmas, 90 méter széles rámpában gondolkodnak.
A 2. és 3. képen épp csak a Nagy Piramis építésének kezdetét láthatjuk, mert még megfigyelhető a rajzon az a pár méter magastermészetes szikladombszerűség, amit a piramis magában foglal...
Már akkor is kifejtettem, hogy a templom tkp. egy kőmásolata, működésképtelen relikviája a héliupoliszi alkimisták egyik technológiai bázisának, valamelyik temploma alatti kazamatákban elhelyezett titkos műhelyének.
Már akkor is leírtam, hogy a régészek erőltetetten és fantáziátlanul próbálják az itt feltárt emlékeket magyarázni, s eszükbe sem jut - hisz szentségtörésnek számítana, hogy távoli őseink bizonyos ismeretekben (nem csak az alkímia, hanem a geográfia vagy csillagászat) nagy előretöréseket tettek, melyek sajnos az évezredek során mind elenyésztek - hogy ezek valamiféle technológiával állhatnak kapcolatban.
Nemrég véletlenül találtam erre a helyre, de írója szintén technikai magyarázatokkal szólgál Abu Gurabbal kapcsolatban. Bár teljesen eltér az én véleményemtől, részleteiben egyáltalán nem biztos hogy keresztezi a két elképzelés egymást:
Megint te vagy a profi az előkelők masztabáit illetően.
Nem sikerült adatot találnom arra, hogy vajon a III dinasztia alatt hogy néztek ki az előkelők temetkezési helyei. Így csak találgatni lehet, hogy ezek díszítettsége hogyan passzol a nagy piramisok csupaszságához. A masztabák nagyobbjai több helyiségből álltak, melyek közül egyesek később is nyitva voltak. A nagy piramisokhoz viszont külön templomok jártak, lehet, hogy azok voltak kellőképpen kidekorálva?
A piramisépítés nemábrázolásának kulcsa a mindneféle ábrázolásokban rejtőzhet: ha rájövünk, hogy mi köze volt a masztaba tulajdonosának az ábrázolt tevékenységekhez, akkor kikövetkeztethető, hogy kinek a sírjában kellene piramisépítésről szóló ábrának lennie.
Egyáltalán mit jelent ezesetben a "piramisépítés"? Egy csomó nem piramis-specifikus tevékenység mellett a kövek felvontatását a lejtőn? Mi van, ha az aljamunkának számított, ezért aki azzal foglalkozott, az nem temetkezett díszes masztabába? Még a felügyelete sem lehetett túl nagy presztízsű munka. Hatalmas szobor vontatásáról viszont már van ábrázolás, ha jól emlékszem.
Néhány munkafázis, mint a kitűzés viszont papi feladat, ha ők nem ide temetkeztek, akkor ezek ábrázolását is kisebb eséllyel reméljük megtalálni.
Tényleg, az Furlong. Bauvaltól a Titkos kamra van meg.
Különben meg velük is úgy vagyok mint Dänikennel. Folyton összehasonlítok, elemzek, analogizálok, minden ilyesmit, mert tudom, minnél kevésbé mainstream valami, annál nagyobbat lehet benne tévedni. (Okos dolog ha felét hiszem el, zseniális, ha tudom, melyik fele az)
"A tisztviselők sírjai már egy másik világ..." ezen tkp. nem tudom mit értesz, hogy a gízai masztabákban eltemetettek párszáz évvel későbbiek lennének Hufu/Hafré/Menkaurétól? Hisz azok a maszatbasírok is 4/5/6. dinasztiabeliek, számos van, ami a Nagy Piramis építése alatt (!) létesült. Egyébként Hufu idejétől, éppen itt kezdik a masztabákat kőből építeni, az előkelőségek masztabái korábban mind agyagtéglából épültek. Maguk az egyiptológusok is nagyon keresték a sírokban az olyan ábrázolásokat, amik éppen a piramisépítést mutatták volna (hiszen a fodrászkodástól, a hajózáson át mondjuk a kenyérsütésig és aratásig mindent ábrázoltak), s nem nehéz kiérezni a csalódottságot könyveikben, ezek hiányáról, s a végső következtetésüket a modern egyiptológiai tanulmányokban is olvasható: hogy királyi rendelet kellett hogy megtiltsa ennek ábrázolását, máskülönben érthetetlen...
"Az teljesen természetes, hogy a korábbi ismeretek átadták a helyüket az újaknak, aztán amikor jöttek az idegenek (rómaiak...) és rákérdeztek mindenre, akkor a régebbi, már feledésbe ment dolgokra vonatkozóan kaptak mindenféle csodás meséket..." - igazad van: ez valóban sok esetben így történt, hisz pld. az arabok, akik se nem őslakók Baalbekben vagy Egyiptomban, mégis nagyjából mindkét helyet a 7. század óta lakják, a legvadabb meséket és hülyeségeket gyártották mind a piramisokról mind Baalbekről, teli Nimród óriásaival, varázsszőnyegekkel, mindent látó tükrökkel, vagy amit akarsz. Szóval inkábba képzeletük válaszolt az eléjük táruló látványra, mint az ott talált őslakosok meséit vették volna át (mindenesetre érdemes tanulmányozni azokat, mert egyszerűen más forrás vagy fogódzó nem maradt pld. Baalbek esetében).
"Még valami: az óriási kövek szállításánál nincs információnk kudarcokról, balesetekről. Így az egész tényleg nagyon aliennek tűnhet. Pedig bizonyára tört el kő a szállítás során, előfordult, hogy nem arra ment, amerre akarták, vagyis a tapasztalatokból tanultak. Hogy ennek nincs nyoma, azt is lehet csodálat tárgyáva tenni, pedig egyszerű: az így veszendőbe ment köveket más célra felhasználhatták." - Ó, ne már: vannak leírásaink Egyiptomból vagy az egyik legrejtélyesebbnak tartott andoki régióból éppen az ilyen kőszállítás alatti szerencsételnségekről. Az így veszendőbe ment követ a hagyomány szerint nem használták fel, hanem ott hagyták okulásul, figyelmeztető jelként! Ezek ma is ott vannak!
No, akkor megidézem Garcilaso de la Vega perui krónikást (1539-1616), egy inkahercegnő és egy spanyol lovag fiát, aki anyai rokonságától óriási betekintéssel és hagyománnyal rendelkezett az inka múlttal kapcsolatban. Cuscóban áll a híres Piedra Cansada, a „fáradt kő”, a súlya 160 tonna, és ott van hagyva félig a földbe temetve, ahol az egykori kőcipelők hagyták. Azt mondják a híres Sacsayhuaman erődjébe szánták. De Peru-Boliviában számos ilyen "fáradt kő" van, ami a szállítás alatt történt szerencsétlenség miatt ma is az útfélen hever, sosem érve el úti célját. De la Vega így emlékezik meg az az említett fáradt kőről:
"A negyedik és utolsó mester neve: Calla Cunchuy. Az ő idejében hozták a Fáradt követ, amelynek a mester saját nevét adta, hogy emléke fennmaradjon.
Ennek a kőnek, ahogy a hozzá hasonló többinek is, hihetetlen a nagysága...
Az indiánok azt beszélik, hogy amíg a jelenlegi helyére ért, az úton elszenvedett sok viszontagságtól kifáradt, és mert nem érkezhetett idejében az építkezéshez, vért sírt. A kő megmunkálatlan és olyan nyers, ahogyan kifejtették arról a helyről, ahol kialakult. Nagy része a föld alá került...
Nemzetségük minden dologban jártas, tudós filozófusai és doktorai, az amauta inkák azonban elmondják a való történetet: a követ húszezernél több indián húzta vastag kötelekkel. Nagy óvatossággal haladtak, mert az út, amelyen vitték, nagyon zordon, sok meredek lejtőn kellett leereszkedni és felkapaszkodni. Az emberek egyik fele elöl húzta a köteleket, másik fele meg a kötelekkel hátulról visszatartotta a sziklát, nehogy a lejtőn elszabadulva leguruljon, és olyan helyen álljon meg, ahonnan nem tudnák kiemelni.
Mégis, egy meredek lejtőn, azok, akiknek vissza kellett volna fogniok, nem voltak eléggé elővigyázatosak, s nem valamennyien egyszerre húzták meg a köteleket, így a szikla súlya legyőzte az emberek erejét, és a lejtő irányában lezuhant. Zuhantában azok közül, akik elöl húzták, megölt két-háromezer indiánt, de a többiek a szerencsétlenség ellenére is tovább vitték, és otthagyták a síkon, ahol most is látható." (Inkák és konvisztádorok, Bpest, 1964).
De egy másik krónikás, de la Vega kortársa, Martín de Murúa pedig arról számolt be, hogy az inkák idején Cuscóból 1600 km-re Saraguroba (Ecuador) vittek kőtömböket, de ott villámcsapott bele, szétverve a nagy követ, amiből ezek után a főkapu boltíve lett.
A technológiai kérdéseket tekinthetjük rejtélynek, amit fejtöréssel, kutatással meg lehet fejteni, időnként akár több megfejtésük is látszhat. A "rejtély" az, aminek pusztán a gondolkodás hiánya az alapja, amikor egyesek logikus dolgokon csodálkoznak.
A Kheopsz piramis vagy Baalbek nem tipikus megalit építmény, de a rokonság evidens: a hatalmas méret, ugyanakkor egyszerű forma, semmi dísz, semmi szöveg vagy kép.
A tisztviselők sírjai már egy másik világ, nekünk négy évezred távlatában egyforma régi mind, de az a pár száz év, ami közöttük van, igenis számít. Más lépték, más, bonyolultabb formák, mindent elfed a díszítés és a töméntelen szöveg. Emögött a gondolkodásmód legalább ilyen mértékű változása van.
Az teljesen természetes, hogy a korábbi ismeretek átadták a helyüket az újaknak, aztán amikor jöttek az idegenek (rómaiak...) és rákérdeztek mindenre, akkor a régebbi, már feledésbe ment dolgokra vonatkozóan kaptak mindenféle csodás meséket, amiknek a lényege ennyi: "gőzöm sincs, de ezt beismerni nem akarom"
"A legnagyobb tömbök maradtak félben, a kőbányában. Naná..." - van azért amit elvittek és beépítettek, azok sem kicsik... Nem kicsik, sőt. Technikailag valószínűleg az ottmaradtak egy részét is el tudták volna szállítani, csak kipukkadtak a projektek.
Még valami: az óriási kövek szállításánál nincs információnk kudarcokról, balesetekről. Így az egész tényleg nagyon aliennek tűnhet. Pedig bizonyára tört el kő a szállítás során, előfordult, hogy nem arra ment, amerre akarták, vagyis a tapasztalatokból tanultak. Hogy ennek nincs nyoma, azt is lehet csodálat tárgyáva tenni, pedig egyszerű: az így veszendőbe ment köveket más célra felhasználhatták. Az ilyet elvileg bizonyítani (vagy legalábbis valószínűsíteni) lehetne, csak a szállítási útvonalat kéne végigkutatni, hogy hol, milyen formában bukkan elő a kő maradéka.
