Tudod, a stílus maga az ember, azzal pedig nem lehet mit tenni. A butaság ellen viszont lehetne mit tenni, pl. ismeretszerzéssel. Sokadikk erre nem pazarolja a drága idejét. Ez szerintem zavaróbb, mint a stílusa.
"Ha annak idejen Matyas helyett Habsburg uralkodo kerul tronra Budan, akkor valoszinuleg teljesen maskepp itelne meg oket a mai magyar ember."
Egészen biztosan nem. Ugyanis a habsburgoknak mindig fontosabb volt a császári cím, mint az egész magyar királyság. Ebből kifolyólag itt Budán nem is lehetett volna a székvárosuk, lévén Buda nem volt az NRCS része. Bécs viszont épp Buda (magyarok) miatt lett a székvárosuk.
Az ugye megvan, hogy Prága az NRCS része volt, és közelebb volt az NRCS központi részeihez, mint Bécs?
Amúgy én a mai napig nem értem, hogy III Frigyes (Mátyás kortársa) miért is tartotta Bécsújhelyen a székhelyét még 10 km-re sem a magyar határtól.
"Egyébként meg 392 évig ülni több ország trónján egyidejűleg, szerintem egészen elismerésre méltó teljesítmény. Azt nem mondom, hogy példa nélküli, de azért nem éppen gyakori."
Nem a habsburgok érdeme, hanem külső és belső erők eredőjének köszönhető. Amúgy meg az NRCS trónján (meg a magyar trónon), vagy az Ausztria császára címen messze nem 392 évig ültek.
"Te valaha is beláttad, hogy apád, öregapád, szépapad, vagy a mittudoménmilyenapád valaha mit kúrt el?"
Az én apám nem bukta el a császári címet (kétszer is):-))))
"1. Mikor? A 16-17. században, amikor a törökök itt voltak? Szerintem ezt még magad sem érted."
Mint mondtam, akkor már megkapták az első jelzéseket a főúri felkelésekkel. A habsburgok ekkor nem vonták be a magyar királyság érdekeit képviselő erőket a birodalmuk kormányzásába. Helyette megpróbálták szó szerint lefejezni az ilyen irányú törekvéseket. Vagyis pont a magyar király fellépett a magyar királyság ellen idegen tanácsadók hatására.
Nem volt jó ötlet.
"A kettős vámrendszer alternatívája volt a nemesi adómentesség megszüntetése. A magyar országgyűlés ebbe nem ment bele..."
Utólag már tudjuk: a nemesi adómentesség alternatívája nem a belső vámhatár volt. Ámde. A belső vámhatár is már csak egy következménye volt a magyar királyság érdekeinek az évszázados lábbal tiprásának. Súlyos strukturális, egyensúlyi problémára mutatott rá, amit épp a belső vámhatárral próbáltak kompenzálni, miközben ezzel csak mélyítették a habsburg birodalom végzetes kettéosztottságát. Miért is? Csak mert megint nem volt képviselve az udvarban a magyar érdek (Értsd: a magyar királyság érdeke!!!) Sokkal egyszerűbb volt a vitát egy vámhatárral elintézni (egyben a habsburg birodalom egységét feláldozni).
"2. Melyik időszakról beszélsz? Mert a 19. század előtt nemzetiság nem igazán volt döntő. "
Láthatod, én nem a magyar nép, hanem a magyar királyság érdekeiről beszéltem. Ahogy különbséget teszek a habsburg birodalom és az NRCS között, úgy a magyar érdek alatt nem a magyar nép, hanem a magyar királyság (mint területi egység) érdeke értendő.
"Az megvan, hogy a Magyar Királyság lakosságának kb. 40%-a volt magyar nemzetiségű a 18. század végén? "
Ez megérne egy külön misét. De a korabeli magyarsággal együtt szopott a velünk együtt élő tót és oláh nemzetiség is, talán a szerbek nem egészen, mert ők kivételezettek voltak (épp a magyarok féken tartása érdekében).
Ls akkor ehhez még annyit: éppen itt érhető tetten a habsburgok magyarellenessége, ami nem a magyar nép, hanem a magyar királyság lakói ellen irányult, azaz gyarmatisító jellegű volt a habsburg uralom ezek a területen. Kik érdekében gyarmatosítottak? Nem, nem a maguk érdelében. A habsburg érdek az egységes habsburg birodalom lett volna. Helyette a birodalom nyugati területeinek az érdekét képviselték az udvaroncok, és általik maguk a habsburgok is.....még egyszer: a saját érdekük ellenében.
"Legfeljebb "korona" szerint kivételezhettek volna, de erről meg kérdezd meg a cseheket is..."
Tévedsz. Éppen hogy nem kellett volna kivételezni......a habsburg birodalom nyugati felének az érdekei szerint.
A csehekről meg csak annyit: mihelyt megszűnt a kivételezés (1867), a csehek rögtön elkezdtek morgolódni.
"3. Kik gyengítettek kinek a birodalmán?"
Talán már te is rájöttél. A bécsi udvar gyengítette a habsburg birodalmat az udvaroncok saját előnyeinek a biztosítása érdekében. Mit gondolsz, miért is nézték ferde szemmel József nádort a bécsi udvarban?
Segítek: féltek attól, hogy az udvaroncok érdekei helyett a valódi habsburg érdekek kerülnek hatalomra Bécsben. Jó okuk volt ettől félni. József nádor nem a magyar érdekeket látta, hanem felismerte (későn) a habsburgok érdekét.
"Ki mondta, hogy zseniálisak a Habsburgok (amit ugye, mint nevet, nagy kezdőbetűvel kellene írni...)? Ennyi erővel a franciák még zseniálisabbak, akiknek sikerült 1789 és 1870 között megdönteni a rendszerváltási rekordot."
A habsburgok középszerűek voltak, és ezt sajnos ők is tudták magukról, így aztán brilliáns tanácsadókkal vették körbe magukat. Csak arra nem ügyeltek, hogy a tanácsadók keze is maguk felé hajlik, tehát a tanácsadókat az egész habsburg birodalomból kell összeszedni, és egyensúlyt tartani közöttük, még ha csak közepes képességekkel is hajtják végre ezt a családi alapfeladatot.
Nem ezt tették, belebuktak. Nincs mit sajnálni rajtuk, megkapták azt, amit maguk kerestek.(És természetesen nem azok a habsburgok szoptak, akik elkövették a hibát, hanem az utódaik, akik már kezdték felismerni, hogy valahol elkúrták a dolgot.)
"Azt gondolod, hogy egy adott időpillanatban bárki képes felismerni azt az "érdekét", amit (több)száz év távlatából ma látunk? Elég naív feltéztelezés."
1.,A habsburg érdek teljesen nyilvánvalóan elkülönült a német birodalmi érdektől. Ezt még a habsburg uralkodók is felismerték.
2., A habsburg érdek teljesen nyilvánvalóan egy erős, egységes habsburg birodalom kialakításában volt.
3., Ez a habsburg birodalom azonban nem német, hanem soknemzetiségű volt, tovább megyen, nem német, hanem magyar dominanciával.
3., A birodalmi császári cím megtartásáért a habsburgok beáldozták a saját birodalmuk kialakításának a lehetőségét......és ezzel kettéosztottáka saját birodalmukat at NRCS-hez tartozó, és a nem oda tartozó részre, és egyben érzékelhető előnyt biztosítottak a császársághoz tartozó résznek. Ez az előny biztosítás azonban belső feszültségeket generált, ami végső soron a bukásukhoz vezetett.
Mint látható, a saját birodalmuk kettéosztása gyengítette ki végzetesen a habsburgok hatalmát.
Tovább megyek. Ez az irányultság még érthető is volt, amíg volt némi jelentősége az NRCS-nek. De ez a 18. szd-ban végleg elenyészett, Napoleon ki is végezte. És ekkor elértünk az utolsó pillanathoz, amikor a habsburg birodalom még menthető lett volna. De Ferencnek inkább kellett egy új császári cím, mint a saját birodalma egysége. És ezzel el is dőlt a habsburgok sorsa.
Mit is kellett volna látni egy közepes képességű habsburg uralkodónak.
1.,az egész 17. szd magyar főurak által vezetett felkelésekkel, háborúkkal telt el. (Bocskay, Wesselényi, Zrinyi, Frangepán, Nádasdy, Thököly, de ide vehetjük Bethlen-t, I Rákóczit is, végül a kurucok). Valaki észrevehette volna Bécsben, hogy itt valami nem stimmel. Vajon a németek miért is nem lázadoztak a habsburgok ellen? Kiegyensúlyozatlanság alakult ki a birodalomban már akkor. Miért is? Csak azért, mert a mindenkori császár olyan tanácsadókkal vette magát körül, akik nem magyarországi érdekeltségűek, és így nem is képviseltek az udvarban magyar érdekeket.
2., Különös módon, ha végzetes bajba kerültek a habsburgok, akkor mindig kinyílt a szemük, és megtalálták a magyarokat (III Károly, Pragmatica sanctio, II Lipót, a korona hazaszállítása, IV Károly, végül Habsburg Ottó. És közben? Amikor tényleges hatalom volt a kezükben? Nnna, akkor lenézték a mucsai magyarokat, és hagyták a birodalmuk boldogabbik részének, hogy lerabolják (nem, nem a magyarokat, hanem) a magyar királyság területeit. Vagyis a magyar kiráéy nem teljesítette száz éveken át az alkotmányos esküjét.
A habsburgok második nagy elkúrása a belső vámhatár meghúzása. Beszopták a császári tanácsadók önös szempontjain alapuló tanácsait kettévágva a birodalmukat pillanatnyi gazdasági előnyökért.
A harmadik elkúrás: Ferenc császár Ausztria császára cím felvétele. Intézményesítette a saját birodalma kettéosztását akkor, amikor épp semmi érdeke nem fűződött hozzá.
Ettől kezdve a habsburgok már csak futottak az események után. A lemaradásuk és bukásuk már bele volt kódolva az általuk kialakított rendszerbe.
Csehorszagban arra lettem figyelmes, hogy a Habsburgok megiteleseben naluk van kulonbseg aszerint, hogy Becsben vagy Pragaban szekelt az illeto uralkodo.
Ha annak idejen Matyas helyett Habsburg uralkodo kerul tronra Budan, akkor valoszinuleg teljesen maskepp itelne meg oket a mai magyar ember.
Ismét csak mai szemüvegen keresztül nézed a történelmet. De nyilván hiába magyarázom, úgysem érted.
Azt gondolod, hogy egy adott időpillanatban bárki képes felismerni azt az "érdekét", amit (több)száz év távlatából ma látunk? Elég naív feltéztelezés.
1. Mikor? A 16-17. században, amikor a törökök itt voltak? Szerintem ezt még magad sem érted. A kettős vámrendszer alternatívája volt a nemesi adómentesség megszüntetése. A magyar országgyűlés ebbe nem ment bele...
2. Melyik időszakról beszélsz? Mert a 19. század előtt nemzetiság nem igazán volt döntő. Az megvan, hogy a Magyar Királyság lakosságának kb. 40%-a volt magyar nemzetiségű a 18. század végén? Legfeljebb "korona" szerint kivételezhettek volna, de erről meg kérdezd meg a cseheket is...
3. Kik gyengítettek kinek a birodalmán?
Ki mondta, hogy zseniálisak a Habsburgok (amit ugye, mint nevet, nagy kezdőbetűvel kellene írni...)? Ennyi erővel a franciák még zseniálisabbak, akiknek sikerült 1789 és 1870 között megdönteni a rendszerváltási rekordot.
Egyébként meg 392 évig ülni több ország trónján egyidejűleg, szerintem egészen elismerésre méltó teljesítmény. Azt nem mondom, hogy példa nélküli, de azért nem éppen gyakori.
Te valaha is beláttad, hogy apád, öregapád, szépapad, vagy a mittudoménmilyenapád valaha mit kúrt el?
Csakhogy ha a habsburgok a saját érdeküket nézték, és azt érvényesítették, akkor azt kell mondanom, hogy nem ismerték fel a saját érdeküket.
1., hatalmas fejlettségi különbséget alakítottak ki a saját birodalmukon belül, és azt még csak tovább turbózták a belső vámrendszerrel.
2., nemzetiségi alapon kivételeztek egyes nemzetekkel mások kárára, nem kis belső feszültséget generálva ezzel.
3., végül mégis engedniük kellett a magyaroknak, miután hatalmasat gyengítettek a birodalmukon a 48-as szabadságharccal.
Egy csődtömeget hoztak össze, és végül előkészítették a saját bukásukat. Ezek lettek volna a zseniális habsburgok? Vagy esetleg valamilyen (udvari) befolyás alatt cselekedtek nem a habsburgok hanem az udvari körök érdeke mentén?
És tudsz-e arról, hogy valaha is belátta-e valamelyik habsburg, hogy elkúrtak valamit?
"Csak nem a (későbbi) monarchia ausztriai területeinek az érdeke szorította háttérbe a magyar érdekek képviseletét?"
Nem az, hanem az uralkodóház érdeke, mint mindenhol máshol, ahol még nem polgári berendezkedés volt. Ha a cseheket, osztrákokat megkérdeznéd, nagyjából ugyanúgy fújnának a Habsburgokra, mint az antihabsburgiánus magyarok.
A megoldás az, hogy a mai foglamaidon keresztül nézel történelmi dolgokra. Jelen esetben területi (nemzeti, nemzetiségi) alapon. Márpedig ez ordító anakronizmus. Egy uralkodóháznak az uralkodás ténye a lényeg. Minegy hogy hol, csak uralkodhasson. Illetve annyiban nem mindegy, hogy a trónoknak is volt egy presztízse. III. Henrik francia király két évet ült a lengye-litván trónon, de amint tehette fúzott haza franciakirálykodni. De VI. (III.) Károly is jött haza Spanyolországból, mint a gyorsvonat, amikor I. József meghalt. Pedig ő annyira nem is akarta, csak hát a pesztízs, ugye, ami a német-római császári cím jelentett, az csak Bécsből volt akkor már megszerezhető.
"A magyar ág keletkezése az 1791-es törvényre nyúlik vissza, amikor törvénybe iktatták, hogy a magyar nádori pozíciót ettől kezdve a Habsburg-ház egyik tagja fogja betölteni. Ez a dinasztia számára rendkívül előnyös volt, hiszen a nádor a magyar rendek vezetőjeként működött, és ily módon mérsékelni lehetett a követeléseiket. Másrészt előnyös volt a rendek számára is, hiszen a hatékonyabb bécsi érdekérvényesítési lehetőséget jelenthette, ha sikerül a nádort maguk mellé állítaniuk. Ebben a felállásban persze benne rejlett annak a veszélye is, hogy az éppen aktuális nádor két, egymásnak feszülő fél közé szorul, és lehetetlen helyzetbe kerül..."
Miféle felekről van itt szó? Voltak a magyar rendek, és voltak a magyar királyok.
Vagy a magyar királyokat nem a magyar érdekek vezérelték?????
Miért is kellett "hatékonyabb bécsi érdekérvényesítési lehetőségekért" küzdeni?
Csak nem volt elég hatékony a magyar kiráéynál a magyar érdekek képviselete?
Miféle más érdekek képviselete volt erősebb a magyarokénál? Csak nem a (későbbi) monarchia ausztriai területeinek az érdeke szorította háttérbe a magyar érdekek képviseletét? Na de akkor a Habsburgok nem azok a jóságos királyaink voltak, aminek mostanában próbálják beállítani őket.
Tovább megyek. Szegény Jótsef nádort "ferde szemmel" nézték Bécsben. Féltek, nehogy tényleg magyar érdekeket képviseljen. Na de miért is baj az, ha a magyaroknak is van érdekképviselete? Ja, hogy akkor másoknak nem jut a magyaroktól leszedett sápból?
Nnna, ennyit a jó Habsburgokról. Amelyik tényleg jó lehetett volna, azt félreállították......de amikor baj volt 1920-ban, akkor ide szaladtak a Habsburgok menteni valamit a hatalmukból. (Na meg amikor III Károlynak nem volt fiúgyereke, akkor is megtalálták a magyarokat. Csak akkor állították sarokba őket, amikor érdekképviseletről volt szó.
Az 1860-as évek érdekesek voltak, lévén az osztrákok rájöttek, hogy a nyílt elnyomás a passzív ellenállás miatt hosszú távon nem szolgálja az érdekeiket, viszont annyit nem akartak engedni, mint amennyi a magyar elvárás volt. Ezt a dilemmát oldotta meg a maga módján a porosz-osztrák-olasz háború, amely kikényszerítette a kiegyezést.
A döntő csatát Königgratznél vívták, magyar részvétellel:
"Én is bele szoktam futni hasonló problémákba, konvertálót sajnos nem ismerek, de érdemes a gazdtöris tanulmányokban körülnézi, azok alapján kb. belőhetőek az egyes korszakok.."
Egy héttel ezelőtt több gazdasági könyvet elajándékoztam
"Ez mindig is így volt és így is lesz osztálytársadalmakban"
Ettől tartottam... Én is erre jutottam, teljesen egyetértek veled.
"A helyzet ma azért súlyosabb, mint a rendszerváltás előtti, a pártos mivoltot nem tagadó "későkádári posvány" idején, mert ma elfogulatlanként hirdeti magát az ideológiával totálisan átitatott történész. Sőt, mondhatni meg is követeli, hogy rá csakis olyan történészként tekintsünk, mint aki "elfogultságtól mentesen, forrásokra támaszkodva építi fel a történelemről alkotott képét."
Szerinted ki lehet ebből jönni valahogy, és ha igen, akkor mikor? Én is rosszabbnak vélem a helyzetet, mint a rendszerváltás előtt. Ott tiszta sor volt, hogy ki merre tart és hogyan.
"Holott könnyedén kimutatható, hogy még vadabb ideológia hatása alatt áll, mint amilyen ideológia uralta a "későkádári posványt".
Teljes egyetértés!!! Hogy lesz ennek vége? Mert a vad ideológusok jelenleg csak a "szellemi átitatottakat" engedik át a rostán és veszik fel őket maguk mellé. Tehát újabb nemzedékek fogják szajkózni a vadakat.
