Nagyra értékelem az erőfeszítésedet, hogy a kísérleti elrendezést megváltoztasd, illetve a vitát mellékvágányra vidd.
Jelenleg úgy tünik a fő probléma, hogy lehetséges, hogy 2 fény forrás fénye (amely a vonat végeiről indul) a vonat sebességétől függetlenül egyszerre érje el a vonat közepét?
Mert egyszerre éri el, mintha a vonat állna.
Ha mozog, akkor időben később és térben eltérő pontban találkozik a két fény jel, de találkozik.
Tehát mindkét megfigyelő egyidejünek észleli az eseményeket, de ha az észleléséről jelzést küld a másiknak (hogy most érkezett az (A) és (B) jel) az a jelzés már nem egyidejű lesz.
60515.ben a lehető legrészletesebben leírtam, hogy nem érheti el mindkettőt egyszerre.
Próbáld már meg soronként követni és rendesen megérteni. Vagy lerajzolni, vagy akármi. Vagy lemondani arról hogy valaha is megérted a specrelt. Vagy legyen már valami - mert ez így egy rossz vicc.
Mivel a két megfigyelőd azt jelzi, hogy mikor van ott az eleje, illetve a vége, nem lehetnek középen. Egy (mozgó) vonat hosznyi távolságra kell, hogy álljanak egymástól.
Most már csak azt mondd meg, hogyan tud egy fényjel egyszerre két helyen lenni?!
Vegyük azt a pillanatot, mikor a vonat közepét eléri a két fényjel. Ebben a pillanatban a hátsó fényjel, az első fényjel és a vonat közepe éppen egy helyen van.
A bakter meg nem ott van, hanem valahol hátrább.
Na most, ebben a pillanatban, mikor is a két fényjel találkozik a vonat közepénél, a hátsó fényjel már elment a bakter mellett (mert a bakter hátrább van és hátulról jött ez a fényjel), az első fényjel meg még útban van a bakter felé (mert előröl jött a fényjel és a bakter hátrább áll). Tehát a hátsó jel már elérte a baktert, az első meg még nem. Vagyis nem egyszerre éri el a baktert a két fényjel.
Ennél részletesebben már nem tudom elmondani. Ez szimpla, egyszerű, magától értetődő. Ezt kellene megértened, vagy ha szerinted nem így van, akkor ebben megkeresni a hibát.
Ez igaz. Án ezért igyekeztem olyan elrendezést kitalálni, higy a vonat felező merőleges legyen a lényeges, ahol egyvonalba kerülnek a megfigyelők a fénykibocsátásákor.
Ekkor azonos távolságban vannak a fényvorrásoktól, ezért a két fényforrás fénye is azonos idők alatt éri el az adott megfigyelőt.
Az elérés időpontja nem fog egyezni a két megfigyelőnél, de mindkét megfigyelő egyszerre észleli az (A) és (B) fényforrást.
"A vonat közepe meg a sín mellett álló bakter nincs egy helyen"
Akkor van egy helyen, amikor elindul a fény.
Mivel ekkor azonos távolságra van a baktertől mindkét fényforrás és egyszerre indul el a fény,
ezért a baktert is egyszerre éri el.
A vagonon lévő megfigyelő eközben elmozdul, de ha nem egyszerre érné el a két fény jel, akkor interferencia keletkezne és megkülönböztethető lenne az álló és mozgó megfigyelő, ez viszont ellentmondana az IR-ek egyenértéküségének.
Tehát a vagonon a bakterhez képest később érkezik középre a két fényjel.
Ha figyelembe vesszük, hogy a közép "menekül" a hátsó fény elől, és elé fút az első fényforrás fényének, akkor érthető.
Ha a vonaton lévő órák lassabb járását vesszük figyelembe, akkor is érthető a későbbi találkozási időpont, de akkor is középen egyidőben találkoznak.
Ha így állítják be a töltésen levő órákat, akkor azok nem fognak egyforma időt mutatni.
Ez ráér, majd ha már értesz valamit, visszatérünk rá.
"Ezeket a fényjeleket (mivel szinkronban járnak) a vagonon lévő megfigyelő egyszerre észleli, és a bakter is egyszerre észleli, mivel az ő rendszerében lévő órákkal is szinkronban vannak."
Ezt miért nem gondolod át? Annyira nyilvánvalóan rossz, hog el se tudom képzelni mit lehet ezen nem érteni. Már minimum háromszor elmondtam.
A vonat közepe meg a sín mellett álló bakter nincs egy helyen, mikor eléri valamelyiket a fény. Vagy egyiknél, vagy másiknál találkozk a két fénynyaláb, mindkettőnél nem találkozhat mert két külön helyen vannak.
Szerinted találkozhat két szembe futó fénysugár két különböző helyen???
Ezt ne hagyd ki, próbáld meg valahogy felfogni, mert ha ez s megy, akkor nincs értelme folytatni.
Az előröl meg a hátulról érkezp fény egy pontban találkozik. Hogy lehetne ez a pont két különböző helyen?!
A vonaton ülő elmozdul a sínen állóhoz képest mire eléri valamelyiket a fény. vagy egyiknél, vagy másiknál találkozik a két irányból érkező fény, mindkettőnél nem lehet...
"Te valamiért eleve kizárod a lehetőségét, hogy 4 óra szinkronba járhasson a vonat két végén, és egymástól megfelelő távolságra a töltésen."
Ha ezek mind szinkronban lehetnének, akkor nem lehetne c a vonathoz képest is, a töltéshez képest is a fény sebessége. Ez elég triviális, de jobb ha levezeted magadnak, többet ér mint ha más mondja el.
"Ahol te hibázol mindig, az az, hogy feltételezed, hogy a lámpák / villámok a vagonon ülők és a sín mellett állók szerint is egyidejű, holott ez nincs így"
Vegyük azt a verziót, amikor a két végén lámpa van.
a) a bakter, ha a felező merőlegesen áll, akkor azonos távolságra, s íg azonos időre is van a két lámpától.
b) a vonaton űlő, eleve így helyezkedik el.
Te valamiért eleve kizárod a lehetőségét, hogy 4 óra szinkronba járhasson a vonat két végén, és egymástól megfelelő távolságra a töltésen.
A vonat két végén lévő órák járhatnak szinkronban.
A töltésen lévő órák is járhatnak szinkrinban.
A két óra pár sebességétől függetlenül lehetséges, hogy egy időpontban azonos időpontott mutassanak (a későbbi eltéréstől függetlenül).
/az vagon végein lévő összehangolt órák szinkronizálása a töltésen lévő órákkal/
Ha létezhet ez az időpont, akkor a bakter és a vagonon lévő középen figyelő számára létezik egy időpont, amikor a vagon végeiből elindúlva a fényjelek, mindkét megfigyelő számára egyszerre fog bekövetkezni.
Tehát mindkét megfigyelő egyidejünek észleli az eseményeket, de ha az észleléséről jelzést küld a másiknak (hogy most érkezett az (A) és (B) jel) az a jelzés már nem egyidejű lesz.
Tipikus példája ez annak, ahogyan fél oldalas levezetéssel jutsz el az "egyidejűség nem relatív" axiómától addig a következtetésig, hogy az "egyidejűség nem relatív". Elég sok betűt pazaroltál erre el :-)
Szóval, vegyük akármelyik esetet. Nekem speci az tetszik, ahol a vonaton van egy automatika, miszerint a két lámpa egyszerre kapcsolódik fel, ha gondolod, akkor a másik eset házifeladat :-)
Nah, tehát. Legyen a kapcsoló automatika olyan, hogy a vagon közepén kapcsolunk egy lámpát, amelynek fénye előre és hátra is elindul. A végén lévő lámpák akkor kapcsolnak fel, amikor ez a fény eléri Őket. A vagonon ülő emberke szerint (mindegyik szerint) a középső lámpa felkapcsolása után előre és hátra is egyforma, c sebességgel indul el a fény, amelyek egyidőben érik el a lámpákat, így azok egyszerre kapcsolnak fel, és ezen lámpák fénye egyszerre éri el a vagon közepét.
Nézzük ugyanezt kívülről: a vagon közepén villan a lámpa, előre és hátra is azonos, c sebességgel mozog a fény, de közben a vagon is mozog v sebességgel. Így az 2l hosszú vagon hátsó falát a fény ct1=vt1+l => t1=l/(c-v). Ugyanígy levezetve kijön az első falra, hogy ott t2=l/(c+v). Látható, hogy v>0 esetén a két időpont nem egyenlő, tehát az első és hátsó lámpa nem egyszerre fog villanni, holott a vonaton ülők szerint ezek egyidejű események!
Nyilván a visszafelé tartó fény ugyanígy nem azonos idő alatt ér vissza a vagon közepére: épp fordítva lesz most, hátulról l/(c+v) idő kell, míg előlröl l/(c-v), azaz az összeg l/(c+v)+l/(c-v) lesz, ami nem lesz egyenlő a vagonon ülők szerint eltelt 2l/c időtartammal!
Figyeld meg, hogy nem használtam a Lorentz trafót, csak azt, hogy a fény minden inerciarendszerben c sebességgel terjed, tehát az útidő függvénye x=ct+x0 lesz.
Ahol te hibázol mindig, az az, hogy feltételezed, hogy a lámpák / villámok a vagonon ülők és a sín mellett állók szerint is egyidejű, holott ez nincs így, ahogy a fenti levezetésből is látható.
amikor a vagon végétől azonos távolságra lecsap 1-1 villám, a bakter egyidőben látja
igen, akkor, ha a töltés rendszerében egyidejű volt a két villámcsapás, és a bakter középen a földön állt a kettő között.
(ha mozgott volna szegény bakter a töltéshez képest, akkor ő már nem egy olyan megfigyelő, aki a töltés renszerében van, és nem is látná egyidejűnek a két villámcsapást)
A vagon végeiről induló fényt a rajta lévő megfigyelő (a vagon sebeségétől függetlenül) egyszerre érkezőnek érzékeli a megfigyelő a vagon közepén.
Az induló fényt okozhatja egy a lámpákat egyszerre felkapcsoló automatika is.
azt magyarázzák neked már nemtommióta, hogy ez az egyszerre, ez attól függ.
ebben az esetben a vonat közepén, a vonathoz képest álló megfigyelő szerint indult el a két fényimpulzus egyszerre.
még mindig nem hiszed el, hogy a fény elöl el lehet szaladni, azaz több idő alatt ér bármely objektumhoz a fény a fényforrástól, ha attól az távolodik. pedig nagyon is. (írta már más is, hogy ellenkező esetben bármely fényimpulzus ugyanakkor érne el bárhová a világon)
azt gondolod, hogy ez ellentmond annak, hogy a c minden megfigyelő számára ugyanannyi, pedig a két dolognak nincs egymáshoz semmi köze. itt nem húztam alá semmit, pedig talán ez volt a kulcsmondat a valóság elfogadását illetően.
csak azért merem leírni ezeket a dolgokat, mert érzésem szerint a specrel megértésének kábé ugyanazon a végén állunk mi ketten, szeretném, ha hinnél valakinek, aki hasonló cipőben jár, mint te!
Folytatnám a néhány napja félbe szakadt eszmecserét.
Emlékeztetőnek:
Egy v sebességgel haladó vagonról, a végein behatoló vényről ls a rajta, illetve a vonat mellett álló megfigyelésekről volt szó.
A vagon végeiről induló fényt a rajta lévő megfigyelő (a vagon sebeségétől függetlenül) egyszerre érkezőnek érzékeli a megfigyelő a vagon közepén.
Az induló fényt okozhatja egy a lámpákat egyszerre felkapcsoló automatika is.
Ha a lámpák fénye kivülről látható és a bakter felkapcsoláskor éppen a vagon felező merőlegeségen áll, akkor nem látok okot arra, hogy ne egyszerre lássa meg a kát lámpát.
Csak abban az esetben nem így látná, ha a fény sebességét befolyásolná a forrás sebessége
(közeledik, távolodik), de mint tudjuk nem befolyásolja.
Fordított esetben amikor a vagon végétől azonos távolságra lecsap 1-1 villám, a bakter egyidőben látja, de a vagonon lévő nem tudja megkülönböztetni, hogy a fényforrás az a villám, vagy a peronon felkapcsolódó fényforrás.
Mindkét esetben azonos a fénysebessége, ezért az időbeli eltérésük nem lehetséges.
Szerinted érdemes nyomozásba fognom, hogy miért is?
A prímszámok eloszlásának vizsgálata nem egyszerű dolog. Amit tudunk, azt elég bonyolult logikai lánc választja el az axiómáinktól (pl. a+b=b+a), és rengeteg dolgot nem tudunk, csak sejtünk. Nem javaslom, hogy a matematika tanulmányozását ezzel kezdd, mert ez tényleg nehéz. Pl. ismeretes, hogy a k. prímszám osztva nagyjából k*ln(k) nagyságú, abban az értelemben, hogy a két mennyiség hányadosa 1-hez tart (amint k egyre növekszik), de ennek cseppet sem egyszerű az "oka".
Nem rossz a kérdés, de a válasz attól függ, mit fogadunk el nyilvánvalónak. Ezt magyarázta mmormota is: a logika lánc végén olyan állításoknak kell állnia, amiket mi elfogadunk. És itt az okok nem időbeli megelőzést jelentenek, hanem azt, ahogy mi megértjük a világot vagy legalábbis rendszerezzük a benne levő igazságokat.
Valami miatt nem látod a hasonlóságokat a logikai szerkezetekben.
Megnőtt a térfogata, mert megnőtt a hőmérséklete.
lecsökkent a hossza, mert megnőtt a sebessége.
Mi a különbség? Az elsőre előzetes ismereteid miatt elfogadod a választ mint magyarázatot, a másodikra nem.
Ha az elsőre sem fogadnád el, előjönnének ilyenek hogy hőmozgás stb. és előbb-utóbb elérnél a kvantummechanika axiomáihoz (amik között ott van a specrel néhány axiomája is...).
"Ezek ugyan nem állapotváltozások - szemben az útirányú megrövidüléssel"
Egy relatív mennyiség rendszerfüggő értékét én nem nevezném állapotváltozásnak. Talán éppen ez a helytelen szemléleted az oka annak, hogy nem fogadod el a válaszokat.
Pl. egy biciklis állapotában milyen változás áll be ha a földhöz képest vagy egy vonathoz képest adják meg a sebességét?
