"Mivel a villanások a vonat rendszerében egyidejűek csak, a bakter rendszerében pedig nem, így a baktert nem egyszerre érik el."
Egy idejüek.
Elen érvként hozod:
"A külső rendszerben megadott futási idő pedig függ a a vonat sebességétől.
Közvetlenül belátható pl., hogy a vonattal szembe haladó fényjel rövidebb idő alatt ér be, mint a megegyező irányba haladó, hiszen akármennyi is a vonat l' hossza ebben a rendszerben, a szembe haladó fénnyel szembe jön a célpontja, míg az egy irányba haladó elöl fut. Így az egyik futási idő l'/(c+v) lesz, a másik pedig l'/(c-v)."
Csak emléleztetni szeretnélek rá, hogy attól függetlenül, hogy az álló bakter mit lát a vonaton,
a vonaton lévő megfigyelő szerint a saját t1, t2, t3 idői azonosak, és ebben az ő véleménye a mérvadó, mivel neki kell eldönteni, hogy egyszerre értek-e hozzá a jelek, vagy nem.
A bakter szerint a vonaton lévő t1 nem egyenlő t2-vel, de neki nem azzal kell törődni, hanem a saját rendszerében lévő jelek idejével.
Ott viszont az ő t1 ide megegyezik a saját t2 idejével és pontosan ez volt az eredeti feltételezés:
Mind két rendszerben, a saját rendszerben vizsgálva azonosak a saját t1 és t2 idők és mivel az órák szinkronizálása miatt biztosítható, hogy a 4 fényjel egy időpontban induljon.
A másik rendszerében (kivülről nézve) hogyan néz ki az adott t1, t2 idő intervallum, az már más kérdés és az adott kérdést nem befolyásolja.
"E kérdésedre sajnos nem érdemes se igent, se nemet mondani, mert leírásodból kihagytál egy fontos információt - nevezetesen azt, hogy a fényjelek indulása a vagon rendszerében történt egyszerre, vagy a töltés rendszerében."
Mivel már közel 100-szor leírtam, hogy mindkettőben, valószínű csak neked kétséges a dolog.
A többi vitatkozó szimplán kétségbe vonja a lehetőséget.
Az órák szinkronizálási lehetőségét korábban felvetettem.
Ha a vonat rendszerében két szinkronizált órából fényjel indul, azok a vagon közepén találkoznak.
Ha a töltésről két szinkronizált órából fényjel indul, azok egyszerre érik el a töltésen álló baktert.
Tövábbra se értem, hogy mi zárná ki a 4 óra szinkronizálását.
A szinkronizálás azt jelenti, hogy az adott időpontban minden óra azonos időpontot mutat, és nem azt, hogy 3 egyformát, a 4. valami mást.
Abban a pillanatban amikor a vagonon lévő és a töltésen lévő órákat szinkronizálják, az akkor elindult fényjelek egyszerre érik el a megfigyelőt. Mind a kettőt.
A szinkronizációs jel lehet két megfelelő távolságban álló villany oszlop.
Ellenkező állításotok azt jelentené, hogy nem lehetséges két oszlopot olyan távolságra elhelyezni a töltésen, ami a vonat rendszerében egyszerre van az elején és a végén.
Ha viszont igen, akkor mi zárja ki, hogy az óráktól (oszlopoktól) azonos távolságba lévő megfigyelőket a fényjelek egyszerre érjék el?
"A baktert mivel azonos távolságra van a fényforrásoktól, ezért egyidőben éri el."
Azonos távolságra van tőle a két fényforrás, de a villanások nem egyszerre történtek a bakter szerint, ha a vonaton ülők szerint egyszerre történtek! Ezt kb 10x-erre írjuk le, te meg egy szót nem reagáltál még rá...
Milyen pontok nem léteznek szerintünk? Pontosan ki és mit mondott? Légy szíves idézz is ha valami furcsát tulajdonítasz másoknak...
"A baktert mivel azonos távolságra van a fényforrásoktól, ezért egyidőben éri el."
Mivel a villanások a vonat rendszerében egyidejűek csak, a bakter rendszerében pedig nem, így a baktert nem egyszerre érik el. Mint azt sacc/kb 10-szer elmondtuk.
Futjuk ugyanazokat a köröket. Szerintem amíg a legegyszerűbb dolog se világos (tudniilik hogy két fénysugár nem találkozhat a vonat közepén is meg a bakternél is) addig hiba lenne újabb frontot nyitni...
"Jó. Tehát van 2 fényfelvillanásunk, ami azonos távolságra történik a vonat végeitől és a baktertől.
(Szerintetek nem léteznek ezek a pontok.)
A vonat rendszerében (bármekkora is a vonat sebessége) l/c alatt éri el a másik véget.
Tehát a közepét l/(2c) idő alatt.
Ezek az idők és távolságok a saját idejében értendők.
A baktert mivel azonos távolságra van a fényforrásoktól, ezért egyidőben éri el."
Egy időben érik el, de nem egy időben indult a két fényvillanás a bakter rendszerében, még ha a vonatéban egyidejűek is voltak. Vagyis azok a bakterrel szinkronban járó a vágány mellett álló órák, amik éppen a vonat két végénél voltak akkor amikor a két villanás történt, nem ugyanazt az időt mutatják.
"Egy külső rendszerből figyelve a vonat v sebességel halad.
Ez befolyásolja-e a futási időket?"
A vonat rendszerében megadott futási időket természetesen nem.
A külső rendszerben megadott futási idő pedig függ a a vonat sebességétől.
Közvetlenül belátható pl., hogy a vonattal szembe haladó fényjel rövidebb idő alatt ér be, mint a megegyező irányba haladó, hiszen akármennyi is a vonat l' hossza ebben a rendszerben, a szembe haladó fénnyel szembe jön a célpontja, míg az egy irányba haladó elöl fut. Így az egyik futási idő l'/(c+v) lesz, a másik pedig l'/(c-v). Ahogy azt már többen többször leírtuk. Te pedig nem mered elfogadni, mert félsz a c+v kifejezéstől mindig ördög a tömjénfüsttől... :-)
Kiszámítani a legkevesebb tévedési lehetőséggel a konkrét futási időket a következő módon lehet:
1. meghatározni az indulási és érkezési pontok (x,t) koordinátáit a vonat rendszerében, ez általános iskolás matek.
2. ezeket az (x,t) koordinátákat Lorentz-transzformálni a kívánt v sebességű rendszerbe
3. a transzformációval kapott t' értékek kivonásával meghatározni a futási időket
Természetesen az is jó módszer, hogy a hossz kontrakciót számolod ki és aztán l'/(c+v)-vel és l'/(c-v)-vel a futási időt. De ha bizonytalan vagy a dolog értelmezésében, akkor mindig a koordináták kiszámítása és Lorentz transzformálása a biztos alap. Ott van a legkevesebb lehetőség a félreértésből eredő hibás egyenlet felállításra.
Érdemes egyébként mindkét módon kiszámolnod, akkor látni fogod hogy mindkettő eredménye azonos. Ez pedig arra jó, hogy elhidd, nem (legalábbis nem mindig) magyarázunk hülyeségeket neked.
"Ezzel megdölne az IR-ek megkülönböztethetetkensége."
Már miért is dőlne meg?
"Kísérlettel eldönthető lenne, hogy mozog-e a "vonat"."
Mármint úgy érted, hogy kimérhető lenne, hogy ahhoz az IR-hez képest, amelyről tudjuk, hogy a két esemény egyidejű, mennyivel mozog a vonat? Hát persze, hogy kimérhető! De miért is ne lenne az? Az autómban a kilóméteróra is kiméri a talajhoz viszonyított sebességemet, ezzel kimértem, hogy mozgok-e a talajhoz viszonyítva. Nem értem, hogy ez mit befolyásol?
Szerinted a specrel azt mondja ki, hogy nem lehet sebességmérő eszközt készíteni, amely két IR relatív sebességét meghatározza???
"Mivel a vonat 2 felének a hossza megegyezik, ezért a mozgásától függetlenül a fény azonos idő alatt teszi meg a távolságot."
Asszem lassan feladom. Hogy nem lehet azt érteni, hogy a két egymással szemben haladó fénysugár pontosan egy pontban találkozik. Az összes többi pontot a fényjelek különböző időpontokban érik el.
A példádban, ha a vonat rendszerében egyszerre villan a két fényforrás a vagon két végén, akkor a vagon közepét egyszerre éri el, de vagon nézőpontjából a villanáskor a vagon felezőpontján tartózkodó baktert nem, hiszen az nem lesz a felezőponton a fénysugarak megérkezésekor.
Ha viszont a bakter rendszerében villan a két fényforrás egyszerre, akkor a baktert érik el a fényjelek egyszerre, de a vagon közepét nem.
Tehát mindkét eset lehetséges, de egyszerre nyilván nem!
Ha a vonat rendszerében egyidejű a klt végén a villanás, akkor a vonat közepén találkozik a két sugár. Ezt írta mindenki.
Ezzel nem tzdsz abszolut sebességet mérni, hiszen akármilyen gyorsan megy is, középen találkozik a fény.
Ha a két végén a fény valamely más rendszerben egyidejűleg villan, és az a rendszer mozog a vonathoz képest, akkor nem a vonat közepén találkozik a két fénysugár. Ezzel valóban tudsz sebességet mérni, de nem valamiféle abszolut sebességet, hanem a másik rendszerhez képest mértet. De ehhez kellett a másik rendszer is, hiszen abban egyidejűleg kellett villanni a lámpáknak.
Mindig a bonyolultabb, meg nem értett szabályokból próbálsz következtetni, persze helytelenül, éppen mert nem érted. Praktikusabb lenne, ha nem a meg nem értett specrel szabályokat próbálnád alkalmazni, hanem elképzelnéd magukat a kísérleteket, és csak azt használnád, hogy a fény sebessége bármely leíró rendszerben c. Kiszámoltuk neked ezt a példát, nem fogadtad el a zavaros specrel félreértésed miatt. Még ezt a bakteres egyidejűséges dolgot se mered megérteni, mert ez is ellentmond a specrelről kialakított tévhitednek. Inkább felejtsd el egy időre, értsd meg azokat az egyszerű és világos dolgokat amiket magyarázunk neked, és akkor rendesen megérted a specrelt is.
"Eddig mindenki azt írta itt, hogy ha a vonat rendszerében egyszerre indulnak a fényjelek, akkor a fényt a vonat közepén ülő egyszerre észleli"
Hogyan, ha a fényforrás sebessége nem befolyásolja a fénysebességét és ennek ellenére a vonat sebességére való hivatkozással különböző módon találkoznának a fényjelek?
Ha a Földhöz képest áll, akkor középen találkoznak, ha mozog akkor szerintetek nem középen találkozik.
Ezzel megdölne az IR-ek megkülönböztethetetkensége.
Kísérlettel eldönthető lenne, hogy mozog-e a "vonat".
Az álló vonat féltávolságát tegye meg a fény t idő alatt.
Én biztos vagyok benne, hogy haladjon a vonat akármekkora v sebességel, a fény akkor is t idő alatt teszi meg azt a távolságot, csak az a t idő nem lesz azonos azzal a t idővel, amit a mellette álló bakter mér.
Mivel a vonat 2 felének a hossza megegyezik, ezért a mozgásától függetlenül a fény azonos idő alatt teszi meg a távolságot.
"Viszont a baktert is egyszerre éri el a két fényjel és a vonat közepét is egyszerre éri el a fényjel (s ez nem egy időpontban és egy helyen történik)"
Ez simán lehetetlen. Tegyük fel az állításod első fele igaz és a baktert egszerre éri el a két jel.
Képzeld magad a bakter helyébe. Épp elért a két fényjel. Az előröl jövő már elment a vonat közepe mellett, tehát elérte azt, hiszen a vonat közepe útba esett neki.
A hátsó jel még itt van éppen nálad. A vonat közepe rajtad túl van, így a hátsó jel még nem ért oda a vonat közéhez, tehát nem lehetett ott, mikor az első jel elérte.
Ezt tényleg nem érted?! Hogy lehet ezt nem érteni???
"Jelenleg úgy tünik a fő probléma, hogy lehetséges, hogy 2 fény forrás fénye (amely a vonat végeiről indul) a vonat sebességétől függetlenül egyszerre érje el a vonat közepét?"
Nem vagy valami figyelmes olvasó. Eddig mindenki azt írta itt, hogy ha a vonat rendszerében egyszerre indulnak a fényjelek, akkor a fényt a vonat közepén ülő egyszerre észleli, de a vonat mellett álló bakter nem észlelheti egyszerre! Ha elolvastad és megértetted mmormota erről szóló írását, akkor folytatjuk.
(persze van olyan bakter, aki pont egyszerre észleli a két fényjelet, de az nem a fény indulásakor állt a vagon felezővonalán, hanem akkor, amikor a fénysugarak elérték a középvonalat)
Nagyra értékelem az erőfeszítésedet, hogy a kísérleti elrendezést megváltoztasd, illetve a vitát mellékvágányra vidd.
Jelenleg úgy tünik a fő probléma, hogy lehetséges, hogy 2 fény forrás fénye (amely a vonat végeiről indul) a vonat sebességétől függetlenül egyszerre érje el a vonat közepét?
Mert egyszerre éri el, mintha a vonat állna.
Ha mozog, akkor időben később és térben eltérő pontban találkozik a két fény jel, de találkozik.
Tehát mindkét megfigyelő egyidejünek észleli az eseményeket, de ha az észleléséről jelzést küld a másiknak (hogy most érkezett az (A) és (B) jel) az a jelzés már nem egyidejű lesz.
60515.ben a lehető legrészletesebben leírtam, hogy nem érheti el mindkettőt egyszerre.
Próbáld már meg soronként követni és rendesen megérteni. Vagy lerajzolni, vagy akármi. Vagy lemondani arról hogy valaha is megérted a specrelt. Vagy legyen már valami - mert ez így egy rossz vicc.
Mivel a két megfigyelőd azt jelzi, hogy mikor van ott az eleje, illetve a vége, nem lehetnek középen. Egy (mozgó) vonat hosznyi távolságra kell, hogy álljanak egymástól.
Most már csak azt mondd meg, hogyan tud egy fényjel egyszerre két helyen lenni?!
Vegyük azt a pillanatot, mikor a vonat közepét eléri a két fényjel. Ebben a pillanatban a hátsó fényjel, az első fényjel és a vonat közepe éppen egy helyen van.
A bakter meg nem ott van, hanem valahol hátrább.
Na most, ebben a pillanatban, mikor is a két fényjel találkozik a vonat közepénél, a hátsó fényjel már elment a bakter mellett (mert a bakter hátrább van és hátulról jött ez a fényjel), az első fényjel meg még útban van a bakter felé (mert előröl jött a fényjel és a bakter hátrább áll). Tehát a hátsó jel már elérte a baktert, az első meg még nem. Vagyis nem egyszerre éri el a baktert a két fényjel.
Ennél részletesebben már nem tudom elmondani. Ez szimpla, egyszerű, magától értetődő. Ezt kellene megértened, vagy ha szerinted nem így van, akkor ebben megkeresni a hibát.
Ez igaz. Án ezért igyekeztem olyan elrendezést kitalálni, higy a vonat felező merőleges legyen a lényeges, ahol egyvonalba kerülnek a megfigyelők a fénykibocsátásákor.
Ekkor azonos távolságban vannak a fényvorrásoktól, ezért a két fényforrás fénye is azonos idők alatt éri el az adott megfigyelőt.
Az elérés időpontja nem fog egyezni a két megfigyelőnél, de mindkét megfigyelő egyszerre észleli az (A) és (B) fényforrást.
"A vonat közepe meg a sín mellett álló bakter nincs egy helyen"
Akkor van egy helyen, amikor elindul a fény.
Mivel ekkor azonos távolságra van a baktertől mindkét fényforrás és egyszerre indul el a fény,
ezért a baktert is egyszerre éri el.
A vagonon lévő megfigyelő eközben elmozdul, de ha nem egyszerre érné el a két fény jel, akkor interferencia keletkezne és megkülönböztethető lenne az álló és mozgó megfigyelő, ez viszont ellentmondana az IR-ek egyenértéküségének.
Tehát a vagonon a bakterhez képest később érkezik középre a két fényjel.
Ha figyelembe vesszük, hogy a közép "menekül" a hátsó fény elől, és elé fút az első fényforrás fényének, akkor érthető.
Ha a vonaton lévő órák lassabb járását vesszük figyelembe, akkor is érthető a későbbi találkozási időpont, de akkor is középen egyidőben találkoznak.
