- az, hogy a kályha szobalevegővel, vagy az átlag 15 fokkal hidegebb külső levegővel van táplálva, az a kályha hatásfokán szerintem még 1%-ot sem változtat
- a láng fülé bevezetett (másodlagos) tűzilevegő hűtő hatása akkor lehet befolyással a hatásfokra, ha 1: az alsó tűz annyira kicsi lánggal ég, hogy a levegőbetáplálásnál nem tudja újra meg újra belobbantani az elégetlen gázokat ÉS 2: ha másodlagos levegő hideg lenne (nem lenne előmelegítve) akkor a környezet éppen a fagáz öngyulladási hőmérséklete alá kerülne (a hideg levegő miatt). Más esetekben a másodlagos levegő is lehet bármilyen hideg, a kályha hatásfokán csak egy icipicit fog módosítani.
Másképpen mondva: a jóforró másodlagos levegő kizárólag akkor van szükség, amikor a tűz kicsi lánggal ég (nem tudja begyújtani a fagázt ahol ár levegővel van keverve) ÉS a környezet éppen a forró belépő levegő miatt képes elérni a fagáz öngyulladási hőmérsékletét. Azokban a pillanatokban/percekben, amikor a tűztér ebben az üzemmódban dolgozik, ekkor egy több száz fokra előmelegített másodlagos levegő akár 20-30%-os hatásfok-növekedést is jelenthet.
A levegő előmelegítés alapvetően hasznos fatüzelésnél és ha megfelelő mértékű és az adagolás elosztása a tűztérben is ehhez igazodva történik, akkor bőven 10% fölötti hatásfok növekedés érhető el vele. Az előmelegítéshez a levegőnek időre van szüksége és egészen a tűztér közelében pl a samottozásban kell véget érjen a folyamat. A külső levegős ellátás esetén a levegő temperálása a földben szerintem célszerű mint első lépés. Számításaim szerint az ilyen előmelegítéssel szűk 1% a közvetlen nyereség a hatásfokban, ahhoz képest, mint ha a fűtött térből melegítenénk csak elő a levegőt.
Ez nem óriási, de egy hosszabb cső a földben új építésnél semmivel sem tűnik rosszabbnak vagy költségesebbnek mint másutt odavezetni a levegőt, pl a falon és helyiségeken, vagy a mennyezeten keresztül (kályhát és kéményt én nem tennék külső falra), majd a hiányzó 10-20 fokot is a fűtött térből próbálni pótolni nagyobb páralecsapódások nélkül.
A példában 30-50 fokkal felmelegített levegővel tudtak 5-6% hatásfok-nyereséget elérni**.A külvilág és a lakás ÁTLAGhőmérséklete között viszont csupán 15-17 fok a különbség.
Ezek szerint a hideg külső levegővel táplált kályha hatásfoka átlagosan 2,5%-kal rosszabb a szobalevegővel tápláltnál.
** de erős kétségeim vannak a mellékelt példában látható kályha hatásfok számítási módszer pontosságát illetően. Mert AZ OTT NEM HATÁSFOK MÉRÉS volt.
A 4. pont kivételével minden megállapításoddal kapcsolatban akadnak észrevételeim.
Mivel nem kellene fokozni az offságot ezért a megfelelőbb központi fűtéses épített kandallókályha topicban válaszoltam, ha érdekel kérlek olvasd el! Ott van lehetőség ezt a kérdést boncolgatni...
nem volt idom vegigolvasni, a lenyeget a vegen megtalaltam, remelem:
"A szimulációból számított hatásfok növekmény 6.35%, míg a mérések - mérési körülményektől függően 4,93%, illetve 5,85%-os hatásfok növekedést mutattak."
tehat <6% mulik azon, hogy ha a fustgazzal tudsz elomelegiteni levegot.
1) ha nem a fustgazzal melegitesz, akkor azt az energiat meg levonhatod (Sanyi eseteben ez ugye villamos energia lenne)
2) velemenyem szerint az optimalis tuzelesnel a fustgaz mar nem annyira meleg, hogy abbol meg extra energiat nyerjek ki (lasd faelgaz kazanok 100-150 fok koruli fusthomeserklete, amihez mar kenyszer ventillator is kellhet)
3) 6% az meg pont annyi, hogy kandallo helyett inkabb pufferre tuzelek kazanban, ahol sajat mereseim szerint 30-40%ot tudok sporolni
4) nagyon szepen koszonom az utmutatast:) / tenyleg /
maradjunk annyiban, hogy jo lenne latni egy merest ezzel kapcsolatban:)
en azert fogalmaztam ugy, hogy kb mindegy, mert haztartasi korulmenyek kozott szerinte mez nem szamottevo (1-2% az kb annyi, hogy 1 honappal tovabb marad szarazon a fa, vagy hamarabb becsukom az ablakot, vagy most eppen mennyire paras a levego a hazban...)
"korrupciós kenőpénz jön belőle vissza a döntéshozók zsebébe."
Pontosítanék:
"az összes olyan költségvetési pénzt, ami nem az első két pontra megy el, kizárólag olyasmire költik, amiből korrupciós kenőpénz jön vissza a döntéshozók zsebébe"
És ez nem csak a jelenlegi kormányra igaz, hanem az összes előzőre is.
És igaz lesz a következő kormányra is is, teljesen mindegy, hogy melyik nagy vagy kispárt fog győzni 3 év múlva.
"de akkor miért nem b**sza meg őket valamelyik hatóság fogyasztói megtévesztés címszóval?
Mint ahogy a fogyi tablettáknál történt párszor :)"
Elárulok egy nagy trükköt:
ha érthetetlenül, látszólag logikátlanul működik egy állami szerv, akkor helyezz el a képletben egy plusz összetevőt - a korrupciót - és egycsapásra teljesen érthetővé válik a dolog. Ez nem vicc, próbáld ki, működik, egy példával meg is világtom.
Jelen esetben:
Az állam kizárólag olyan dologra költ pénzt, ami,
- minimális létszükséglet a lakosság felé vagy nemzetközi szerződés kötelezi rá
- emeli/szinten tartja az éppen aktuális kormánypárt(ok)ra szavazók számát
- korrupciós kenőpénz jön belőle vissza a döntéshozók zsebébe.
Ezeken felül gyakorlatilag soha, semmire nem költenek, egy fillért sem.
Márpedig a tényleges és széleskörű fogyasztóvédelem egyik kategóriába sem sorolható,
ezért minden olyan esemény, amikor valamely termék lebukott egy vizsgálaton, azt vizsgálatot valószínűleg valakik (=konkurencia) a háttérből kenőpénzzel zsírozták le, máskülönben valószínűleg soha nem történt volna semmi. Tehát - a hazai fogyasztóvédelemtől mindenki szabadon garázdálkodhat - akinek nincs elegendő kenőpénzzel rendelkező konkurenciája - egészen addig, amíg nem csinál akkora pofátlanságot, aminek állami semmibe vétele már az aktuális kormánypárt(ok)ra szavazók számát csökkenthetné.
Összetett dolog ez. Megfontolandó dolog az is, hogy a parázson átáramló és azt hűtő primer levegőnek mennyi ideje lehet melegedni, mire eljut a gázégési zónába. Ha egyáltalán van már parázs, mert az égés jelentős részében nem folytonégő tűztérnél az még nincs is. A lángon sem csak áthalad a levegő, hanem részt vesz az ott zajló reakciókban is, ráadásul a légfelesleg tényező miatt általában legalább 10-szeres tömegű levegő megy keresztül a tűztéren a fából származó anyagokhoz képest.
A tűztérben kialakuló hőmérsékletviszonyokat az égés során termelt hőmennyiségen kívül a tűztérbe berakott fa és a beáramló levegő hőtartalma, a tűztér veszteségei és a füstgázzal távozó hőmennyiség befolyásolják nagyjából, a belső hőmérsékleteloszlás meg egészen bonyolult és az égés során folyamatosan változik. Nem kell óriási energia a levegő felmelegítéséhez, de a tűztéren belül, amikor már keveredik a füstgázokkal és fagázokkal egyre szűkebb az időkeret a felmelegedésre és a hőt ekkor éppen onnan kezdi elvonni, ahol szükség lenne rá a tökéletesebb égéshez.
A teljesen mindegy típusú kijelentésekkel vigyázni kell, mert az elhanyagolható és a jelentős tényezők közt még vannak árnyalatok.
Mint azt talán említettem is, a begyújtás pl egy olyan fázis, amikor a primer levegő hatása is kifejezetten észrevehető lehet ha melegebb, ott ugyanis a kis tűzteljesítményhez jelentősebb levegőellátás tartozik.
Egyébként ha a 30 fokon csak 1-2% hatásfok múlik, akkor sem lehet azt mondani, hogy teljesen mindegy.
ez az elomelegitett levego legfeljebb a szekunder/tercier levegore lehet igaz szerintem. ott valoban fontos, hogy ne hutsd vissza az egester homersekletet, de az izzo 500 fokos parazson es az 1000 fokos langon athalado levego homerseklete hogy -15 vagy +15 szerintem teljesen mindegy.
mivel ez nem az a forum, annyira nem is vagyok spiler a temaban, itt egy forras:
elolvastam a blogodat, jo gondolataitok vannak. Kicsit magamra ismertem benne: videki gyerek, felmegy Pestre, aztan visszahuz a szive a videki levegore, hazat epit, stb.
Ami viszont ehhez a forumhoz is kapcsolhato: szamomra nincs kellemetlenebb erzes, mint a folyamatos levego mozgas a hazban. Ezmiatt nem szerettuk regen a radiatorokat, mert folyamatosan cirkulalt a levego, a tisztan padlofutes ha tul meleg nem komfortos, mert az is emeli a port.
A kandallo/kalyha nalunk eleve kizart volt. Egyreszt en nagyon feltettem a gyereket a tuztol es a forro uvegtol - kiderult, feleslegesen - , masreszt a hazba nem szivesen vinnem be a tuzet, a vele jaro koszolasrol, kifustolesrol nem is beszelve. A paromeknal kalyha volt a haloszobaban, ha egett megsultunk, ha kialudt, vacogtunk. Ahol a kalyha van ott meg lehet sulni, ahova nem sugaroz ott meg nincs igazan jo ido. Ha ventillatorral hajtom szet a meleget, azt en felulrol lefele tennem, de akkor megint csak huzat es zaj van. Nekem ennyit nem er a tuz latvanya. (igaz, en latom minden nap a kazanban is, ha akarom)
szoval szep dolog az AE meg a kandallo, de nekem pl hianyozna a meleg lakasra erek haza erzes es a szabalyozhatosag.
mi a megoldast a vegyes kazan+puffer, illetoleg a fal es padlofutes ben lattuk.
elonyei: teljes mertekben szabalyozhato, csak akkor es csak annyi energiat hasznalsz el, amire es amikor szukseged van (pl ejszaka haloban nem kell meleg, de a padlot tartsa melegen, ha mezitlab kimesz hajnalban a furdoig, delutan/este hazaerkezeskor is meleg lakas fogad), jobb hatasfokkal tudsz tuzelni, kevesebb fa fogy, nem kell annyira aprora hasogatni, "szemet" faval is mukodik, a padlo es a falfutes alacsony homersekletu rendszerek, jo hatasfokkal lehet veluk dolgozni, tamogatja a hoszivattyut, napkollektort, villamos kazánt, stb.
akar a vizteres kandallot is rakotheted a rendszerre, ha ragaszkodsz a tuz latvanyahoz.
nincs konvencionalis legmozgas, mert sugarzassal adja le a hőt.
hutesre is tudod hasznalni nyaron.
egyenletes es komfortos futesi mod, akar sajat kezuleg is kivitelezheto, ha van hozza kreativitasod es nemi szerszamod.
ezt meg megfejeled egy szellozteto rendszerrel es meg ablakot sem kell nyitnod, ejszaka is friss levego mellett alszik a csalad, nincs reggel fejfajas, nem lesz asztmas a gyerek, kevesebb port kell az asszonynak takaritania.
mindezt sajat kezuleg kivitelezve kijohetsz olyan 1.5-2M Ftbol beleertve a komplett gepeszetet is (kb ennyiben volt nekunk SK)
majd ezek utan a falu csodalo es furcsalo tekinteteit kell csak kezelned:) "hogy lehetsz ilyen kenyelmes, hogy meg az ablaknyitast sem csinalod? Lusta-e vagy? en biztos nem laknek olyan hazban, ahol nem lehet kinyitni az ablakot... meg es akkor nincs is radiatorotok? de telen azert faztok, nem? nalatok csak 21-22 fok van es nem faztok? es kepet se tesztek a falra akkor?" stb:)
Én elhiszem neked (mert nem értek hozzá), hogy parasztvakítás a termék adatlapján a 95%.os hatásfok, de akkor miért nem b**sza meg őket valamelyik hatóság fogyasztói megtévesztés címszóval?
Mint ahogy a fogyi tablettáknál történt párszor :)
Legszívesebben kiszámolnám, a hőáramlást mielőtt bármi ilyesmit terveznék. A gépészek mivel számolnak? Van erre valamilyen program? Mondjuk ami hasonlóan egyszerű mint energetikára a winwatt? Vagy olyan ahol 3d modellel lehet dolgozni?
Lehet, hogy 58% lesz mondjuk, de nyilván esete válogatja.
Egyébként azt már korábban beszéltük, hogy nincs olyan, hogy tűztérhőmérséklet, mert az nem egy érték hanem egy hőmérséklet eloszlás. A 600 fok környéke éppen kritikus, mert ahol nincs annyi a hőmérséklet a tűztérben ott nem nagyon van fagázégés, tekintve, hogy ezek kb 600 C fokos hőmérsékleten égnek.
Ha az ember jót akar egyébként is érdemes előmelegíteni a levegőt nem szobahőmérsékletre, hanem jóval fölé, mielőtt a tűztérbe jut. Az is igaz viszont, hogy egy 20-30 fokkal hidegebb levegőnél ezt azért nem árt kiegyenlíteni, mert a hatásfokba akár több % erejéig is belejátszhat. 1 Kg levegő 20 fokos melegítése kb 20 KJ energiát igényel, ami nem sok, viszont ahol nincs ideje eléggé felmelegedni mielőtt pl a fagázokkal keveredik, ott a 20-30 fok is elég lehet, hogy éppen ne tudjanak elégni az odakeveredett fagázok... A begyújtásnál is sokat számíthat a levegő hőmérséklete, meg minden olyan esetben, amikor nagyobb légfelesleg szükséges vagy lép fel.
Működhet a kályha, de rá kell segítened a természetes konvekcióra. Jó szigetelés mellett egy helyiségből fűtve is két-három fokon belülre lehet hozni a házban a hőmérsékleteket.
Én kandallókályhával azt csinálnám, hogy a padlóban kiépítenék egy csőrendszert a ház legtávolabbi pontjaiba, tipikusan ablakok alá. A kandalló közelében közösíteném és kapna egy komolyabb centrifugál ventillátort. Ezután a levegőt a kályha körül vagy lehetőség szerint alatta vezetném ki padlóracson hogy azonnal a kályhatesttel érintkezzen.
Ennyi. Nem a meleget kell elvinni, hanem a lehült levegőt visszavezetni és rádolgozni a cirkulációra.
""hogy rontja az égés hatásfokát a hideg levegő.""
Amikor legközelebb valaki ilyet mond neked, attól kérdezd meg a következőt:
"Szobalevegőről táplált kályhámban 615 fokos tűz ég, ekkor a hatásfoka 60 százalékos. Kb hány százalékkal lesz gyengébb a hatásfok, ha átváltok külső levegős ellátásra, ezért a tűz hőmérséklete 615-ről lezuhan 600 fokosra?"
Tehát a tűz pont leszarja, hogy szobahőmérsékletű, vagy átlagosan 15 fokkal hidegebb levegőt kap.
A levegő odavezetése a tervezett kályha helyéhez hasznos dolog
nem szabad megfeledkezni a cső hőszigeteléséről, mert a külső felületén folyamatosan vízpára fog kicsapódni és elvizesedhet a környezete.
Harmatpont alá hűlő hideg csövet kívülről csak zárt cellás hőszigetelővel hőszigetelünk (pl zártcellás polifoam hab), a párakicsapódás elkerülésére legalább 1 centi, tisztességes hőszigetelés céljából persze jóval vastagabb illik.
Ha új építésben gondolkodsz és nyitva akarod hagyni a fatüzelés lehetőségét, vagy kifejezetten azzal fűtenél, szerintem mindenképpen érdemes kiépíteni a kályha ésszerű helyéhez a külső levegő ellátást mégpedig úgy, hogy előmelegítve érkezzen oda és lehetőleg a földhő melegítse elő első körben. Ennek a kiépítése nem egy ökör ára, utólag viszont annyira az lehet, hogy már meg sem éri.
Egy ésszerű szellőztető rendszer szerintem kifizetődő dolog egy kellően jól szigetelt és légtömör házban, de ha valamiért most nem építtetsz be, akkor is lehet, hogy 10 év múlva esetleg változnak a körülmények, vagy egyszerűen rájössz, hogy mégis kéne és akkor sokféle és lényegesen nagyobb gondot fog okozni a belső levegős kályha és a szellőztető összehangolása.
Semmilyen építő kritikát nem veszek bántásnak :) Nem vagyok az a sértődős fajta.
Ez csak egy elméleti felvetés volt, és az is ,hogy a kályha melege nem érvényesül az ház ellentétes oldalán.
Az egész úgy kezdődőtt, hogy megkérdeztem a kályhás fórumon egy adott típusú külső légbevezetéses passzív kandalló kályháról mi a véleményük. Azt is kérdeztem ,hogy szerintük jut-e elég meleg majd a másik oldalon lévő hálóba is (4m-re a kályhától). Erre írták, hogy szerintük nem fog, mivel a kályha felett áttört födém van és a meleg az emeletre fog menni.
Egy hőcserélő aktuális hatásfoka durván függ a rajta áthaladó légmennyiségtől. Minél több levegő áramlás, annál rosszabb a hőcsere hatásfoka.
Ezért ha egy olyan hőcserélőnél, amelynél a légcsere akár négyszeresre is emelhető, csak egyetlen hatásfok értéket adnak meg, ott az a hatásfok érték csak a legszebb értékre, a leglassabb légmennyiség esetére igaz,
jelen esetben pedig szerintem ezek még arra az esetre is hihetetlenül szép értékek, magyarul parasztvakítás áldozata vagy.
Durva ökölszbályként talán úgy fogalmazhatnám meg, hogy tényleges 95%-os hőcserélési hatásfokhoz legalább 0,5 m2 hőcserélő hőátadó felület kellene minden m3/h légáramra, tehát 100 m3/h légáram 95%-os hőcseréjéhez szerintem legalább 50 m2-es hőátadó felületű hőcserélő kell.
El tudod képzelni, hogy kb mekkora térfogatú egy ekkora felületű hőcserélő, ha a lemezek között minimum 3 mm légrés van?
És nézd meg, hogy egyes gyártók milyen röhejesen kicsi berendezésekről próbálják beadni az embereknek, hogy ilyen hatásfokra képesek. Túllépik a fizika törvényeit, ehhez képest az örökmozgó feltalálása bakfitty ;)
sanyi27 ne haragudj, ne vedd bantasnak, amit most irok. koran van, lehet nem tudok eleg finoman fogalmazni.
---------------------
jol gondolom, hogy ahelyett, hogy
a) beepitenel egy hovisszanyero szelloztetot, ami el tudna latni a kandallot is levegovel es nem teljesen hideg levegot huzna be a hazba
vagy
b) a kandallonak kivulrol hoznal be levegot, (ezzel a szelloztetes kerdese nem megoldott) - amit nem ertem, miert problema a kandallonak
ahelyett inkabb villamos arammal elomelegited a _kandallonak_ a levegot?
csak en erzem ezt roppant pazarlasnak?:)
raadasul azt mondod, a kandallo melege nem ervenyesul a tavolabbi szobakban. Az en asszonyom ezert minimum beadna a valopert:)
szerintem ulj le egy masik tervezovel atbeszelni a haz terveket, mert a mostani igy elmondas alapjan nincs a helyzet magaslatan.
raadasul - es ugye itt jon be, hogy minden kupec a maga lovat dicseri - szerintem egy jol tomitett (ho es legszigetelt) hazban, legyen az AE, PH, vagy csak normal muanyag uveges ha a keret engedi igenis be kellene epiteni egy szelloztetot. meg ha csak valami noname, nem nagy nevut, de akkor is.
kivancsi vagyok, mi lesz a megoldas az elkepzeleseidre, kerlek ird majd meg!
meg egyszer: ne vedd bantasnak, csak ertetlenkedek!
Igen, ismerem a számokat betoltam winwatt-ba a ház paramétereit. Hővisszanyerő nélkül 32,82 kWh/m2a , mondjuk innen http://www.aereco.hu/product/hrf-hovisszanyeros-keszulekek#2 a HRF450-nel pedig 2,74 kWh/m2a. Elég brutális a differencia aláírom... még nem lefutott kérdés részünkről, de mint korábban írtam még van 1 évünk eldönteni :)
"Akkor AE ház, passzív ház = hővisszanyerős gépészet"
Egy passzívház csúcs hőigénye (az év leghidegebb óráján) négyzetméterenként 10 watt. Minden ház, ami ennél többet kér, az egészen kb 40-50 wattig alacsonyenergiás háznak nevezhető.
Egy jó hővisszanyerős és egy egyszerű ventilátoros szellőztetés között évente kb 20-50 ezer forint éves fűtésköltség-különbség van (ennyi hasznot hoz egy jó hővisszanyerő). Attól még lehet alacsonyenergiás a házad, hogy nincs benne hővisszanyerő, csak éppen kevésbé lesz alacsony energiás, mint a másik, amiben van hővisszanyerő is.
"Vagyis a fatüzelés "energiapazarló" luxus egy jól szigetelt házban hővisszanyerős szellőztetés nélkül."
Egy alacsony hőigényű házban luxus minden olyan fűtési mód, amely még legkisebb fokozaton is az aktuális hőigény kétszeresét adja le.
Persze lehet, hogy az év leghidegebb napján pont annyi hő kell oda, amennyit a kályhád lead, tehát mínusz tíz alatt lehet fűteni a kályhával, minden más esetben csak nyitott ablak mellett lehet megmaradni odabent.
Persze ha lopott fával tüzelsz, abból még a pazarló fűtés is olcsóbb lehet, mint a drága gázzal/vilannyal a nem-pazarló fűtés.
Mondjuk lopott tűzifa esetén még hőszigetelni sem muszáj...
Viszont ha a tél nagy részében nyitva vannak az ablakok (hogy ne sülj meg a lakásban), akkor nincs értelme a mesterséges szellőztetésnek sem.
Mondjuk ha a kályhád a lakótérből szívja a tűz számára a levegőt, akkor még csukott ablakok esetén sincs értelme sem a mesterséges szellőztetésnek és a hőcserélőnek sem.
Köszönöm, az összefoglalót. Akkor AE ház, passzív ház = hővisszanyerős gépészet. Vagyis a fatüzelés "energiapazarló" luxus egy jól szigetelt házban hővisszanyerős szellőztetés nélkül.
"leendő AE házunkhoz. A kandalló kályha egy biztos pont. Illetve az is ,hogy nem akarok a házba központi szellőztetőt és a szobákat becsövezni."
Én pedig szeretnék egy jó lapos sportkpocsit, amely jól közlekedik durva sziklás terepen is és villanymotorral van hajtva és egy töltéssel elmegy 1000 kilométert :)
Egy alacsonyenergiás ház attól (is) alacsony energiás, hogy nem a Jóisten/szellőlány/véletlen dönti el, hogy mennyi szellőzőlevegő járja át (hordja-ki/be a drágán előállított hőenergiát), hanem mi tudjuk meghatározni a levegő mennyiségét, ami viszont ventilátor(ok) nélkül nem lehetséges.
És ha a távozó hő egy részét vissza is szeretnéd nyerni, akkor sajnos a kimenő és a bejövő levegőt egy ponton kell átküldeni: a hőcserélőn, amihez meg csövezés szükséges.
(vagy vásárolsz egy rakás helyi mini-hőcserélő gépet, pofátlan áron, röhejesen gyenge hővisszanyerési hatásfokkal ;)
Ráadásul egy igazi alacsonyenergiás ház átlagos fűtési igénye négyzetméterenként 10-20 watt körül van, tehát legyen átlag 1.5 kilowatt. Egy kandallókályhában viszont fizikai képtelenség 3-4 kilowattosnál kisebb tüzet tartósan fenntartani, tehát vagy megdöglesz a túlfűtés miatt, vagy valójában nem alacsonyenergiás a házad, vagy AE házban ne ilyesmivel fűts :)
