Ez a topik a Logikai feladványok offtopik szálából jött létre, melyben Dulifuli kifejtheti, hogy miért nem *lehet* az, hogy az idő és a tömeg relatív, a többiek meg megpróbálhatják megértetni vele, ill. kérdésekkel tesztelni a Dulifuli-jelenséget.
Fogalmam sincs a rel.elm.-ről, úgyhogy csak kérdezek: ez a rel.elm-es egyidejűség-fogalom ugyebár egy részbenrendezés? Mert ha így van, akkor szerintem megtaláltuk azt a pontot, ahol Astorjan olvtárs elveszti a fonalat. Márminthogy az ő modelljében a rendezés teljes.
mások szerint az emberi agy úgy alakult ki, hogy szerkezetében a világot modellezi, tehát az elme felépítése a világ egyenes következménye, azaz az elme törvényei a világ törvényei.
Persze ez maga is egy modell, bizonyos fajta emberi kultúra terméke.
ezzel jócskán belecsaptál a lecsóba. ezek a kérdések kétezer éve itt keringenek, és nem tekinthetők lezártnak.
az egyik magyarázat szerint a világban csak jelenségek vannak, törvények nincsenek. az emberi agy rendszerezi a jelenségeket, így keletkeznek a törvények. egy más típusú agy esetleg másképp rendszerezné, és teljesen más törvényeket alkotna.
mások szerint az emberi agy úgy alakult ki, hogy szerkezetében a világot modellezi, tehát az elme felépítése a világ egyenes következménye, azaz az elme törvényei a világ törvényei.
aztán persze van olyan is, aki szerint a világ nem is létezik, csak a tudat terméke. ha így van, akkor persze az elme a forrása a törvényeknek, és azok önkényesek. de ez már egy másik fórumra való :)
Azert erdekes ez szamomra, mivel en eddig a valoszinusegi osszefuggeseket az anyagbol szarmaztattam, de ugylatszik itt nagy kulonbsegek vannak. Ha gravitaciot akarok a szimulalt vilagban, akkor bele kell kodolnom a reszecskebe a gravitaciot, ha elektromagnesesseget, akkor azt kell belekodolnom, azaz explicite be kell vinnem a vilagomba ezeket az osszefuggeseket. Na a valoszinusegi osszefuggesek nem ilyenek, nem kell semmit sem definialnom a reszecskemben a valoszinusegekkel kapcsolatban, azok megjelennek "maguktol".
Valaki megkerdezte tolem, hogy honnan szarmaznak a fizikai torvenyek. Azt mondtam neki, hogy szerintem az anyag tulajdonsagai ezek, pl elektromagnesesseg, gravitacio, homerseklet, stb.
De aztan azt kerdezte, hogy es a valoszinusegi torvenyek honnan szarmaznak, pl a nagy szamok torvenye? Ezt mar nem tudtam az anyagi vilaghoz kotni, mert ezek megjelennek egy nem anyagi vilagban is, pl szamitogeppel szimulalt absztrakt vilagban is. Pl egy egyszeru gazszimulacios kiserletben, ahol a gaz reszecskeit egyszeru szabalyokkal definialjuk. Itt nincs anyag, csak par egyszeru szabaly, es sok reszecske, es megis produkaljak a nagy szamok torvenyet...
Na ez a fajta tudathasadásos gondolkodás jellemző a relelmre.
Amúgy nem tudathasadásról van szó, hanem téves beidegződésekkel, konvenciókkal való szakításról. Azok a fizikai modellek, amikben az órák járása (a járásuk üteme stb.) nézőponttól független, helytelennek bizonyultak. A relativitáselmélet meg szépen működik. Az ókori görögök úgy gondolták, minden szám két egész szám hányadosaként (aránypárral) leírható. Ez az álláspont tartható volt addig, amíg egy négyzet átlóját a négyzet oldalával össze nem akarták mérni. Egyeseknek nagy trauma volt, hogy az álláspont (valójában a pithagoreus vallás) itt becsődöl, állítólag még embert is öltek miatta. Azóta a tudomány sokszor és keservesen megtanulta, hogy vannak "magától értetődő" állítások vagy elvárások, amiket a természet egyszerűen nem hajlandó követni. Az idő abszolút volta is ezek közé tartozik, ma már csak úgy gondolunk rá, mint egykori hiedelemre, aminek sokáig rabja volt az ember (és egyesek sajnálatos módon még ma is azok).
Ez elképesztő. Nem vagy képes megállapítani két óráról, hogy melyik ketyegett többet ?
Nem bizony, mert ez attól függ, honnan nézed. Nincs olyan, hogy az egyik vagy a másik ketyegett többet "csak úgy". Egy nemlétező relációt nem lehet megállapítani. És ez valóban elképesztő és 100 évvel ezelőtt még a fizikusok is csodálkoztak rajta, de ma már ennek megértése nélkül egy fizikushallgató sehol a világon nem kap diplomát. Hasonlóan, a Marsról és a Szaturnuszról sem lehet megállapítani, melyik halad gyorsabban vagy melyik van távolabb, mert ez attól függ, honnan (mihez viszonyítva) nézed a sebességüket vagy a távolságukat. Általában magunkhoz viszonyítunk mindent, és a kijelentéseinket így is értjük. Magunkhoz (egy földi megfigyelőhöz) a GPS órákat is lehet viszonyítani: leosztás nélkül szaporábban ketyegnek, mint az itteni órák.
Akkor menj vissza a dedóba.
Nem, ez nem dedó. Az idő múlása, események között eltelt idő, események sorrendje vagy éppen egyidejűsége nem olyan egyszerű dolog, mint te azt látni akarod. Történetesen ezek relatív fogalmak, attól függ, honnan nézed (magyarán mihez viszonyítod) őket.
Ettől persze meg tudjuk mondani, hogy mit fogunk látni egy GPS órán ha gyorsan lehozzuk őket. Többen többféleképpen elmondtuk és fent is utaltam rá, de te ezt nem fogadod el, ezért ezt most nem részletezem. Csak hangsúlyozom, hogy ez ugyanolyan, mint ahogy a Marsról és a Szaturnuszról is meg tudjuk mondani, mikor lesznek a legközelebb egymáshoz stb. annak ellenére, hogy az ő mozgásuk, pályájuk, távolságuk és sebességük mind relatív mennyiségek, a megfigyelőnek (nézőpontnak) is függvénye.
Na mindegy, kár ezen vitatkozni. Mindenki úgy érti és úgy képzeli el a dolgokat, ahogy neki jól esik. De a mesét és a tudományt én kettéválasztanám és óvatosabban bánnék az ok és okozat, illetve magyarázat szavakkal. A tudomány az egyenletekben (számszerű és kísérletileg ellenőrizhető összefüggésekben jelenik meg), az ok-okozat és a magyarázat a matematikába beágyazva jelenik meg, a többi csak mese.
Dehiszen a mozgó töltés elektromos erőnek mozgásirányú beszűkülését nevezzük Lorentz-deformációnak, és ezt kezeljük "axiómának". Ebből indultunk ki hetekkel ezelőtt is. Ezen nincs mit magyarázni.
Az más kérdés, hogy az adabatikus gyorsítást hogyan kezeljük, erről szól a Jánossy-idézet is. Ezen viszont van magyarázni való, ezt ne keverjük az "axiómával".
Azzal semmi bajom sincs, ha valaki a Maxwell-egyenletek Lorentz-invarianciáját tárgyalja, ami egy egzakt, csodálatos és lényegretörő meglátás. Nekem a "konfiguráció" meg "dinamikus egyensúlyi helyzet" c. mesével van bajom, meg azzal ha valaki ezt a ködös kvalitatív dolgot oknak teszi meg (mi "okozza" egy rúd összehúzódását). Ha pedig valakinek a rúd összehúzódása axióma, akkor ne próbálja megmagyarázni, mert az axiómák nem arra valók.
"De fordítva érvelni és elasztikus hullámokkal meg új egyensúlyi helyzetekkel magyarázni a hosszkontrakciót erőltetettnek tűnik, arról nem is beszélve, hogy ebből nem derül ki, miért kéne bárminek is történnie a rúddal gyorsítás közben és miért kéne a hossznak mindig csökkennie és miért éppen (1-v2/c2)1/2-szeresére."
Lorentz és Jánossy elve védhető, nincs ezzel semmi baj.
"...miért kéne a hossznak mindig csökkennie és miért éppen (1-v2/c2)1/2-szeresére?"
Éppen ez az axióma, ahogy te nevezed. Az elektromos térerő csökken a mozgásirányban, az elektron pályája pl. belapul. Persze a mozgó töltés körüli elektromágneses erőtér tulajdonságait fedezték fel előbb, aztán asszociáltak az elektronra. Ez tapasztalati tény. Ezt nevezik a hosszúság Lorentz-deformációjának. A mozgásirányban pedig a mágneses térerő kiszélesedik. Ezt nevezik az idő Lorentz-deformációjának. Az elektromágneses tér fenti viselkedésének tanulmányozása megelőzte a specrelt.
Képletben:
ma/sqrt(1-v2/c2)=-e(E(r)+1/c(v,B(r))
E és B a töltés körüli elektromos és mágneses erőtér. A jobboldali tag a Lorentz-erő, amely a mechanikában is általánosítható. Az összefüggés a rúd Lorentz-deformációjával közvetlen axióma. (Lorentz-deformáció a képletben fenti két tag általánosítása, és a hosszdeformációt valamint az idődeformációt együttesen értik)
Ez már készen állt a XIX. sz. végén.
Teljesen érthető, hogy ha gyorsul a test, akkor az elektromos és mágneses erőtérben tranziens jelenségek lépnek fel, amelyek akkor csillapodnak le, ha a test már tartósan elérte a v végsebességet.
Ez a Lorentz-Jánossy fizikai modell lényege, és azon csodálkozom, ha valakinek ez érthetetlen. Én inkább ott látom a problémát, hogy a mai oktatás nem fektet elég súlyt a fentiek és a specrel közötti összefüggésre. Már Novobátzky is felhívta a figyelmet 1962-ben (!) arra, hogy ez speciálisan magyar betegsége az oktatásunknak. A relativitáselméletről írt könyve ezért a Maxwell-egyenletekből indul ki (mint ahogy Simonyi könyve is)
Persze könnyű megtanulni a relativitáselméletet Maxwell-egyenletek nélkül, de akkor most én kérdezek vissza, mi értelme van a matematikai összefüggéseknek elektromágneses ismeretek nélkül?
Az, hogy ezt a két mondatot te ellentmondásnak látod, jól mutatja, hogy ezt mennyire nem érted.
Ha elfogadjuk, hogy a Föld gömbölyű (remélem, ezt nem vitatod), akkor a következő példa jól szemlélteti, miért nincs semmi ellentmondás a két mondat között. Az világos, hogy New Yorkban másfele van a lefele, mint Londonban. Ha egy new yorki felhőkarcoló függőleges tengelyével párhuzamost állítunk Londonban, az ott ferde lesz, és viszont. Akkor feltehető a kérdés:
Egy new-yorki ház áll ferdébben, vagy egy londoni? Melyik áll valóban ferdébben a másiknál? Ugye világos, hogy nincs olyan, hogy az egyik valóban ferdébb a másiknál. (nincs semmiféle abszolut felfele/lefele vonatkoztatás kijelölve).
Londonból nézve a new yorki ház valóban ferdébben áll, vagy csak úgy látszik? Ugye világos, hogy nem csak úgy látszik, hanem Londonból nézve a new yorki ház valóban ferdébb a londoninál; ez nem valami látszat, hanem a valóság.
A specrel állításának lényege az, hogy az idő megfigyelőfüggő, pontosan úgy, mint a lefele, felfele irányok, és ez a megfigyelőfüggőség valóságos, nem látszat. Így Gergo73 mondatai tökéletes analógiái lesznek a fenti, teljesen ellentmondásmentes mondatoknak.
Dulifuli és Te is a megfigyelőfüggő dolgokat keveritek a látszólagos dolgokkal - és nem tudjátok elképzelni az idő ilyen valódi relativitását; ez azonban, hogy valaki nem tudja elképzelni, sose volt tudományos cáfolat.
Én értem, hogy te milyen kísérletet akarsz elvégezni, arra próbáltam rávilágítani, hogy nem különösen értelmes, és az az érved, hogy a műholdon levő atomok rezgéseit nem látjuk, az értelmetlen. Ehelyett, most hiába mondod el újra, hogy milyen kísérletet akarsz elvégezni, az elmondott érvek nem változtak, és amiatt semmiféle döntőkísérlet szerepe nem lesz továbbra sem.
Igen, két különböző szerkezetünk van, lényegileg az osztómű miatt: de ha ez befolyásolna bármit is, azzal csak az egyenletek átrendezhetőségének hipotézisét cáfolnánk. Igen, vissza lehetne hozni, és nyugalomban összehasonlítani, de mivel így is alulról tudjuk becsülni az eddigi rezgésszámot a leküldött rádiójel alapján, és már az is tetszőlegesen több, mint a földi órán, ezzel csak a jövőbe nem látás hipotézisét cáfolnánk.
Ilyen értelemben láthatóvá tehető
"Ilyen értelemben" láthatóvá tehető a műholdon levő atomóra atomjainak a rezgése is, és a Földön maradt atomóra rezgése is csak "ilyen értelemben" van láthatóvá téve. Nincs lényegi különbség közte, csak te szeretnéd belelátni.
Az atomokkal kapcsolatban tévedsz, lehet látni őket. A kenyeret is csak úgy látod, hogy az atomjairól fény érkezik a szemedbe, aztán meg már csak egy áramlökés megy az agyadba. Ilyen
Nem, én kenyeret látok, és az a hipotézisünk, hogy azért, mert atomokból (molekulákból) áll, ésatöbbi. Atomokat meg nem látunk, hanem ahogy helyesen mondod, láthatóvá tesszük őket. Atomok rezgésszámát sem látjuk, hanem láthatóvá, érzékelhetővé tesszük őket.
Nagy tévedés. Sem nem gyorsabb, sem nem lassabb, de nem is egyforma a járásuk. Nem lehet két órát összemérni csak úgy önmagában. Mindig hozzá kell tenni, hogy "melyik rendszerben". Hasonlóan, ahogy két mozgó objektum sebességét sem lehet összemérni csak úgy önmagában. Mindig hozzá kell tenni, hogy "melyik rendszerben". Innen nézve az egyik objektum a gyorsabb, onnan nézve meg a másik. De ez nem jelenti azt, hogy a két objektum együtt halad, ez hibás logika.
Azt magyarázzuk neked már évek óta, hogy az hogy A óra gyorsabb vagy lassabb egy B óránál, nem abszolút reláció, hanem relatív. X rendszerben A a gyorsabb, Y rendszerben B a gyorsabb. Tehát a valóságban az A óra sem nem gyorsabb, sem nem lassabb a B óránál. Innen nézve gyorsabb, amonnan nézve meg lassabb. Nem látszólag, hanem tényleg. Az állomásról nézve a vonat halad sebesen, a vonatról nézve meg az állomás. Igy értsd azt, hogy "nézve". Ha becsukod a szemed a vonaton, akkor is mozog hozzád képest az állomás. Tehát nem a látványról beszélünk, ami a retinádat éri, hanem arról, ami van a vonaton, meg ami van az állomáson. Na ez a valóság, nem az, amit te rá akarsz erőltetni. Tehát a valóság az, hogy két óra járási ütemének aránya relatív. Nem látszólag, hanem tényleg, és ennek semmi köze sincs ahhoz, hogy kukkolod-e azt az órát vagy sem. Csak ez neked nem megy a fejedbe.
Kicsit te nem érted a valóságot, kb. úgy az elmúlt 100 év fizikáját. Nem kicsit, nagyon. Gyengébbek kedvéért: amikor azt mondjuk, hogy a vonatból nézve az állomás mozog, az nem valami látszat, hanem a kőkemény valóság: az állomás tényleg mozog a vonathoz képest. Az utas számára szépen távolodik, lehet neki integetni. Na így van ez a relativitáselmélet kijelentéseivel is, amikor azt mondja, hogy a vonatból nézve lassabban jár az állomás órája. Nem csak úgy látszik, hanem a vonatban ülők számára úgy is van: az állomáson hagyott óra nekik lassabban jár. Tikk-takk, tiiikk-taakk, tiiiiikk-taaaaakk. Érted már, Astrojani? Takk.
Nem tetszik, mert nincs olyan, hogy egy óra valóban gyorsabban jár egy másiknál. Ennek a kijelentésnek a mai ismereteink birtokában egyszerűen nincs értelme. Ennyit a kérdőmondatod első feléről. A Földről nézve amúgy a GPS órák (leosztás nélkül) gyorsabban járnak, ezt tudjuk. De ez nem valami látszat, hanem a valóság, ami a Föld rendszerében (tehát a Földhöz viszonyítva) van.
Vagy egyáltalán nem tudsz erre a kérdésre válaszolni ? Vagy nem is érted a kérdést?
Jól értem a kérdést, de a kérdés rossz. Ezért nem tudok rá úgy válaszolni, ahogy te várnád. Pl. arra a kérdésre, hogy a Mars vagy a Szaturnusz mozog gyorsabban a valóságban, nem lehet válaszolni, mert a kérdés rossz. A válasz attól függ, mihez viszonyítod a mozgást, és ez az egyetlen jó válasz a kérdésre. Igy van ez az órákkal is, ha azok nincsenek egy helyen.
nem tudsz egy mondatban válaszolni? Vagy egyáltalán nem tudsz erre a kérdésre válaszolni ? Vagy nem is érted a kérdést?
gligeti(1979), A Földön mikor látta bárki is konkrétan a Cs vagy az Rb rezgéseit?
A Cs által hajtott számláló pillanatnyi értékei kellenek. Két ilyen egyforma szerkezetből az egyiket röpteted, majd visszahozod. Összehasonlítod a kettőt. Akkor hasonlítod össze őket
amikor már egymáshoz képest nem mozognak.
Az atomokkal kapcsolatban tévedsz, lehet látni őket. A kenyeret is csak úgy látod, hogy az atomjairól fény érkezik a szemedbe, aztán meg már csak egy áramlökés megy az agyadba. Ilyen értelemben láthatóvá tehető pl egy kristályrács aminek a csíkjait már az atomok okozzák. Ezt látod optikailag az elektronmikroszkópban. Elektron optikailag.
Az elektron valójában semmilyen színű, mert nem látod. Esetleg megfeleltethető neki szín. A gamma sugarakat sem látod, tehát értelmetlen kérdés, hogy milyen színű a röntgensugárzás vagy a mikrohullám. Színtelenek. Jóindulattal feketék.
Jánossyt ebben egyetlen cél vezérelte: vért izzadva is, de összeeszkábálni valamit, amit szembeállíthat a burzsoá idealista relativitáselmélettel. Ezt persze a könyveiben nem hangsúlyozta - élőszóban annál inkább - , de leíratta Elek elvtárssal a "Marxizmus és relativitáselmélet" c. könyvben. Sajátságos, hogy ma is akad, aki ebben valami zseniális fizikát vél felfedezni...
Kicsit finomított véleményem a következő. A gyorsuló rúdon (annak atomjaival stb.) az álló rendszerből nézve bizonyára furcsaságok mennek végbe, amit akár elasztikus hullámoknak is nevezhetünk. Nincs más választása a rúdnak, mert a hossza folyamatosan csökken. Szokták pl. emlegetni a tanult fizikusok, hogy a merev rúd ideájával több probléma van a Lorentz-trafó mellett. De fordítva érvelni és elasztikus hullámokkal meg új egyensúlyi helyzetekkel magyarázni a hosszkontrakciót erőltetettnek tűnik, arról nem is beszélve, hogy ebből nem derül ki, miért kéne bárminek is történnie a rúddal gyorsítás közben és miért kéne a hossznak mindig csökkennie és miért éppen (1-v2/c2)1/2-szeresére. A világ lehetne newtoni is, amikor semmi sem történik a rúd hosszával. Tehát itt inkább olybá tűnik nekem, mintha Jánossy próbálta volna elképzelni, megérteni, mi történik a részletek szintjén a hosszkontrakció következtében, de ezt megfordítani és magyarázatként feltüntetni zsákutca és önámítás. Ha fejre állok, lent lesz az ég és fent lesz a plafon, de attól még nem történt az éggel és a plafonnal semmi. Ha pedig elhagyom a lakásom, akkor egyre távolabb lesz tőlem, de attól még nem történt semmi a lakásommal. Szóval attól, hogy egy tárgy valamilyen paramétere megváltozik, nem kell a tárgyban belső változást keresni.
