A duneportal.hu-n a fórumban egy igen érdekes témában várnám a véleményeket arról, amikor a Dűne-Házak trilógigiában egyszer "eltéved" egy navigátor és egy sötét erő közeledtét érzi meg.
Az idézetér, illetve az előzményekért katt ide: KATT
Egyébként ha ez nem felelne meg, akkor azt tanácsolom, hogy próbálkozz antikváriumokbvan. (Pl.: Keleti pályaudvar és a Nyugati pályaudvar aluljáróban) Ezeken a helyeken ált mindig vannak Dűne könyvek.
Sziasztok! Keresek és kínálok.. Keresem a Dűne gyermekeit. Kínálom a Dűne Istencsászárát, a Dűne messiását és A prófétát (ez egy Szukitsos kiadás, amivel jól behúztak a csőbe..) Halványan reménykedem, hátha másnak is van még duplapéldánya.. Abban tudnátok segíteni, h. hol próbálkozhatnék még? Köszi! M.
Én is errefelé tippelnék. A navigátorok korlátozott jövőlátó-képessége miatt érezhették, hogy valami baj van arra felé. Plusz az Atreidesek térnyerése a Landsraadban, ami pedig az előző fejtegetésem miatt zavarhatta őket: minél egységesebben lépnek fel a Nagy Házak, annál inkább romlik a Liga alkupoziciója. A Liga érdeke az egymással viszálykodó, széthúzó Landsraad. No persze, a túlzott háborúskodás megintcsak nem jó, az ugyanis leállíthatja a termelést és a kereskedelmet. Másrészt a hadiszállítások, ahogyan azt korábban már valaki jelezte, különösen jövedelmezőek lehetnek, hiszen háborús helyzetben egy ház sem fog az áron alkudozni a ligával: oda kell juttatnia az erőit, ahol történnek a dolgok, bármennyibe kerül is.
Vagyis azt csinálod, amit a Liga mond. Ki persze, arra figyel, hogy ne dögölj bele a tejbegríztermelésbe, de csak épphogycsak, illetve ezzel a "húzd meg ereszd meg" játékkal befoyásolja a termelés mennyiségét.
Ennyire azért szerintem nem felborult a helyzet a pre-muadbisztikus galaxisban.
A Liga és a Nagy Házak viszonyára igazából a kölcsönös függőség az igaz. A Nagy Házak csak úgy élhetnek meg, ha a Liga elszállítja az árujukat a többieknek; a Liga abból él meg jól, hogy a Nagy Házak szállíttatni akarnak vele.
Mivel azonban Liga csak egy van, míg nagy házból sok, ez automatikusan a tárgyalási erőfölényt a Liga javára billenti el (lásd még: Tesco és ezer beszállítója). Merthogy ha egy Nagy Ház pattog, a Liga elzárhatja a szállítások elől; a Liga forgalmának csak egy töredéke esik ki, a többi Nagy Ház megmarad. Ha viszont a Liga pattog, egy Nagy Háznak nincsen opciója a Ligával szemben.
Na, mi a megoldás az "egy kontra sok" térgyalásos szituációkban? A közös érdekérvényesítés. Konszern, kartell, szakszervezet, kamara - mikor miről beszélünk. A sok kicsi összeáll, és együtt érvényesítik az érdeküket.
Ezt hívják úgy, hogy a KHAFT (gzadasági értelemben), illetve a Landsraad (politikai értelemben). Ugyanis ha a Liga végképp elszemtelenedik, és próbál mindenben diktálni a Nagy Házaknak, akkor előbb-utóbb a KHAFT ad ultimátumot neki. És a KHAFT összes házát nem fenyítheti be a Liga, mert a saját bevételi forrásainak a nagy részét is tönkrevágná.
Éppen ezért volt viszonylagos egyensúly a galaxisban Muad Dib előtt:
- A Liga megszedi magát, de szerintem nem diktál minden apró kérdésben a házaknak. Éppen ezrét van nagy súlya, amikor végre megszólal (pl. amikor Paul sorsáról egyezkednek a Császárral): mert ha a Liga követel, az ritka alkalom.
- ameddig a Liga egy szitnen nem lép túl, addig lazán megfejheti a házakat. Azok éppen elég ellenségesek egymással, hogy nem fognak erős és egységes érdekképviseletet alkotni; csakis akkor, ha már elviselhetetlen a nyomás.
szerintetek a Ligának miért volt érdeke az Atreidész-ház kiirtása?
Valami olyasmit emlegettek, hogy az Atreides-ház kezdett túl népszerû lenni a Landsraatban, potenciális császár lehetett volna Leto Atreides örököse - bár ez elsõsorban a császár indítéka lehetett. Lehet, hogy a Ligának nem volt kifejezett érdeke, de jól fizetett a Harkonnen báró, úgyhogy nem is zavarta õket az üzlet.
Egy újabb felvetés: szerintetek a Ligának miért volt érdeke az Atreidész-ház kiirtása? Itt most elsősorban a Harkonnen-puccsra gondolok, a Muad-Dib féle lázadásnál a helyzet világos.
Kicsit egyszerusitve a dolgon: a Liganak nem erdeke, hogy a vegtelensegig emelje az arakat, hiszen akkor a bolygok elszigetelodnek, aminek egyenes kovetkezmenyekent onellatova valnak vagy elpusztulnak, penz egyikbol se lesz a Liganak.
Pont csak annyira tarthatjak magasan az araikat, hogy ne erje meg mindent magadnak termelni.
Kivetelt kepeznek az olyan termekek, amik fuggosegeket okoznak, ehehe.
De vizsgáljuk meg azt az árut, amelyért semmi sem drága. Ez pedig a hatalom. Például az arrakisi puccsért gyakorlatilag az utolsó fillért kizsarolhatta Vladimir Harkonnentől a Liga. Ráadásul a hatalmon túl egy többgenerációs bosszú is oka volt a puccsnak, ami szintén arra hajtotta Vladimirt, hogy kerül amibe kerül, de megcsinálom.
Közgazdászként viszont neked itt egy borzasztó érdekes helyzettel kell szembesülnöd, ami a történelemben talán soha nem fordult elő. Ilyen esetekben a Liga még azt is diktálhatja, hogy X-et drágán, Y-t olcsón szállítom, sőt, csak akkor szállítom el az X-t, ha veszel tőlem Z-t. De ha úgy gondolod, hogy inkább nem termelsz X-t, de Z-t akkor sem veszel, akkor jönnek a sardaukarok, mert a császár az én "elkötelezettem" :-).
Vagyis azt csinálod, amit a Liga mond. Ki persze, arra figyel, hogy ne dögölj bele a tejbegríztermelésbe, de csak épphogycsak, illetve ezzel a "húzd meg ereszd meg" játékkal befoyásolja a termelés mennyiségét.
Az elso tiszta ugy: termeszetesen eleg nagy a Liga flottaja, marcsak azert is, mert akkor sokakat lehet szallitani es jol levenni a szallitasert :-) A masik is eleg tiszta ugy: a Liganak monopoliuma van a szallitasra, innentol az van, amit irtal, hogy akkora arat ker, amekkorat nem szegyell (aligha tul szegyenlos a liga hehe :-D).
Amolyan közgazdász-féle lévén azért rávilágítanék egy-két dologra: a monopólium esetén sem verhető a végtelenségig az ár.
Mondjuk van Ötmillió tonna tejbegrízem, ugyanis kiváló tejbegríztermő földek vannak a bolygómon. Szeretném eladni: leszállítani a vevők bolygóira. A Liga közli, hogy neki monopóliuma van, ezért tonnánként 100.000 pénzt kér a szállításért.
Ha én hosszú távon meg akarok élni, még ha szükösen is, ez azt jelenti, hogy a tejbegrízért, amelynek termelési költsége X pénz tonnánként, legalább X + 100.000 + M pénzt kell kérnem a vevőimtől, ahol M valami akkora árrés, ami fedez minden más értékesítési költséget, és nem mellesleg én is megélek belőle.
Na most. Ha a Liga tovább emeli a díjat 200.000 ezerre, akkor egy darabig faragok le M-ből, X-ből, amit tudok... de alapvetően az áramat kell emelni egy bizonyos szint után.
Csakhogy: bármennyire is jó a tejbegrízem, nem fogom tudni eladni, mert egy idő után a legelőkelőbb udvarban is azt mondják majd, inkább esznek a gazai bolygón termett grízestésztát, és lemondanak a tejbegrízről, de ennyit nem fizetnek érte.
Summázat: egy bizonyos szállítási költség felett már nem tudom ezt kigazdálkodni úgy, hogy tőlem a termékemet még meg is vegyék. Én csődbemegyek, az nem érdekes; de ami a Liga szempontjából fontos: nem fog fuvarozni, mert nem szállíttatom a tejbegrízt.
Konzekvencia: még a monopólium helyzet ellenére is, ha a Liga emeli az árakat az egekbe, akkor előbb az alacsonyabb, majd sorra az egyre magasabb haszonkulcsú termékek szállítását is annyira gazdaságtalanná teszi, hogy nem éri meg a termelőnek. Ezért ahogy emeli az árat a Liga, úgy fogy a szállítandó mennyiség.
Szóval a Liga egy görbe mentén egyensúlyoz: ahogy emeli az árakat, úgy fogy a szállítandó áru mennyisége. Ha megnézzük az össz bevételt a Liga oldalán:
R = V x P
ahol: R a bevétel, V a szállított mennyiség, P pedig a szállítás egységára
viszont, ahogy az előbb megállapítottuk:
V = V(max) - (P x F)
ahol: V a szállított mennyiség, V(max) a Galaxis összes, bolygóközi fuvarozásra alkalmas áruja, P a szállítás ára, F pedig az az állandó, hogy a bolygóközi szállítási kereslet mennyire érzékeny a szállítás árára (ami, monopolhelyzet miatt, feltehetően elég alacsony, vagyis nagy árnövekedés is kis forgalomcsökkenést hoz).
ha ezt behelyettesítjük, egyszerűsítés után azt kapjuk, hogy:
R = -F (P - V(max)/2F)^2 - V(max)^2/4F
Ha ebben az árat, P-t tekintjük a változónak, akkor jól látható, hogy a képletnek maximuma van: P = V(max) / 2F esetén a legnagyobb a bevétel.
Ez eprsze egyszerűsítés volt, hiszen az árérzékenység (F) nem konstans: alacsony ár (P) esetén alacsony érték, egyre magasabb P esetén egyre magasabb az érzékenység is.
Kevésbé matematikus példával:
ha a liga növeli az árat, csökken a szállított mennyiség (ahogyan írtam: egyre kevesebb áru szálítása éri meg). Ha nagyon alacsony árról kezdünk, akkor a mennyiség csökkenését egy darabig ellensúlyozza, hogy a megmaradt szállításért magasabb árat kérek, és az áremelésért viszonylag kevés bevételt veszítek el.
Ha viszont már eljutottam oda, hogy kezd túlárazva lenni a szállítási szolgáltatás, akkor ahogy tovább emelem az árat, a megmaradt fuvarokból nem jön be annyi többlet bevétel, ami ellensúlyozná az újabb kieső fuvarokat. Vagyis van egy ideális ár, amely mellett maximális bevétel érhető el.
A lazado hazakat illetoen vegkepp nem emlekszem, de dereng azert, hogy valahol volt szo roluk.
Inkább bukott házakként emlegették, ha jól emlékszem. Talán Jessica javasolta Leto hercegnek, hogy ne sétáljanak bele a csapdába a Dûnén, hanem meneküljenek erre a bolygóra, aminek a koordinátáit nem árulja el a Liga.
Ebben az aduk: a katonai erő, a spirituális hatalom, a kerskedelem irányítása.
És a technikai fejlõdés korlátozása - bár ez lehet a fentiek következménye.
Nem zavaró-e a kommunikáció lassúsága / körülményessége? Ember! Ez a hatalom stabilitásának legfőbb támasza!
Nekem úgy rémlik, hogy magukon a bolygókon is korlátozott a kommunikáció és a közlekedés, nem csak a bolygók között. Az egy dolog, hogy a Dûnén mindenhova gyalog járnak a fremenek, de talán az Istencsászárban volt róla szó, hogy a közlekedés a többi bolygón is korlátozva van.
Azert mas, hogy mekkora flottaja van a Liganak es mas, hogy milyen koltsege van a szallitasnak. Az elso tiszta ugy: termeszetesen eleg nagy a Liga flottaja, marcsak azert is, mert akkor sokakat lehet szallitani es jol levenni a szallitasert :-) A masik is eleg tiszta ugy: a Liganak monopoliuma van a szallitasra, innentol az van, amit irtal, hogy akkora arat ker, amekkorat nem szegyell (aligha tul szegyenlos a liga hehe :-D).
Egyebkent meg szerintem a Landsraatnak es a csaszarnak valoszinuleg van elegendo penze sok csapat szallitasara. Tehat tenyleg nem nagyon a koltsegek - annak, aki meg tudja fizetni a Liga arait :-)
A Harkonnenek meg elegge erokozpontuan gondolkodnak, igy nem csoda, hogy fontosabb volt a baronak a sok sardaukar, mint a kemmuholdak. Nem mellesleg a fremenek fizetnek azert, hogy ne legyenek kemmuholdak... egyebkent szerintem joreszt ez vilagitja meg Muad-Dibnek, hogy a fuszer fontos politikai tenyezo.
Az atomfegyverekkel kapcsolatban azt hiszem, az az igazsag, amit leirtal, bar nem emlekszem pontosan, utana kene nezni...
A lazado hazakat illetoen vegkepp nem emlekszem, de dereng azert, hogy valahol volt szo roluk.
Illetve a lázadásokról (csak megjegyezve, hogy maga a Dűne is egy lázadás története:-)). Valahol szerepel, hogy vannak lázadó házak, akiket levertek, és a Liga vigyáz rájuk, és csak ő tudja, hogy hova lettek elmenekítve.
Az atomfegyver bevetésénél én olyasmire emlékszem, hogy kategorikusan meg van határozva, hogy aki emberek ellen (vagy katonai céllal?) atomfegyvert vet be, annak a BOLYGÓJÁT el kell pusztítani. Gondolom a központi bolygóját. Azt nem tudom, hogy a családot ki kell-e irtani. Van erre utalás valahol?
A kereskedelemnél, szállításnál nem hiszem, hogy olyan vészesek a költségek, mert ha 6 (jól emlékszem?) menetkész sardaukar-légiót meg a Landsraat gyakorlatilag teljes haderejét le tudja szállítani a Liga, akkor bőven van flottája. Inkább az lehet a helyzet, hogy a bolygóközi szállítás monopóliuma miatt teljesen önkényesen határozhatja meg az árakat. Vladimir Harkonnen ki tudta fizetni 2 sardaukar légió transzportját, ugyanakkor arra már nincs pénz, hogy kibéreljenek néhány "szaros" kémműholdat az Arrakis déli féltekéjének figyelemmel kísérésére? Érdekes, hogy ez mennyire nem szúr szemet senkinek a Harkonnenek közül, gondolom azért, mert már félelmetesen elpofátlanodott a Liga, mindenki természetesnek veszi, hogy annyit kér, amennyit akar.
MIndenesetre ezt Muad Dib tudja (tudnia kell, mert Liettel egyeztet e körben a Liga), ebből következteti ki, hogy a fűszer jóval több, mint egyszerű luxus "cucc".
Végre valaki, aki ugyanúgy szereti a fantáziájával tesztelni a Dűne szövedékét, mint én. Igazándiból ez a Dűne univerzuma és nem a film vagy a folytatások. A sci-fikben NAGYON fontos, hogy a rendszer szövedék hibátlan legyen, mert különben kiesel a történetből, és onnantól kezdve a sci-fi "megpimpósodik".
Ilyen szempontból a Dűne a No1.
Lássuk:
1.) Ugyebár a feudális berendezkedés igazából bolygóközi szinten működött, bolygószinten a totális zsarnokság (szerintem még az Atreidész-ház esetében is, az - úgymond - tiszteletet a bolygó arisztokráciája táplálta a Ház iránt, a nép le volt döngölve). És a történelem bebizonyította, hogy ahol nincs egyértelműen domináns, mindent maga alá gyűrni képes erő (mint pld. Róma), akkor "fortélyos félelemre" épülő egyensúlyi helyzet, a kéz kezet mos, valamint az oszd meg és uralkodj elvére épülő feudalizmus a legstabilabb. Ebben az aduk: a katonai erő, a spirituális hatalom, a kerskedelem irányítása. Ez valami iszonyatosan összetett módon van jelen a Dűnében, hiszen pld. a Liga mindháromban jelentős szerepet játszik.
Biztos, hogy vannak lázadások, puccsok, de azok értelemszerűen a bolygóhoz vannak kötve, mert ugyebár a bolygóközi "Wirtschaft" a több bolygót is uraló Landsraat-házak (illetve a Liga) monopóliuma. Nagyon úgy néz ki, hogy lázadások esetében a Landsraat házai segítenek egymásnak, illetve a sardaukarok is segíthetnek rendet rakni, persze ezáltal a császár egyre inkább magához láncolja a Nagy Házakat. Nekem nagyon úgy tűnik, hogy a Zenszuni vándorok is többször fellázadtak, és nem akármilyen megtorlást kellett elszenvedniük, hiszen többször deportálták őket (gondolom, miután nagyrészüket kiirtották), hiszen végigvándorolják a Galaxist, és jutnak el egészen a Dűne pokoli sivatagjába, nyilvánvalóan nem tevén, hanem a Liga "vagonírozza" be őket.
2.) Nem zavaró-e a kommunikáció lassúsága / körülményessége? Ember! Ez a hatalom stabilitásának legfőbb támasza! A Liga legfontosabb "árucikke" talán épp az információ. Valószínűleg a kereskedelmi monopóliumuknak ez is része, gonodolom, az űrsiklókon szállítják az infót is. Mindentudó jövőlátásuk ebből is táplálkozik, nem valószínű hogy túl diszkrétek lennének :-).
3.) Az ó-és középkorban, sőt még a kora újkorban is a kereskedelem gyakorlatilag csak luxuscikkekre terjedt ki (tömjénút, selyemút), ez teljesen rendben van. Nagyon úgy néz ki, hogy elképesztő társadalmi különbségek vannak, a bolygók népei nyomorult helótasorban élnek, nagyon szűk a kitörési lehetőség: katonaság. A többi (BG, Liga) úgy tűnik, hogy nagyon arisztokratikus közegből építgeti magát.
Másrészt egy ilyen galaktikus rendszerben sok olyan bolygó van, amely komolyan specializálódik bizonyos árufélékre, és mást elhanyagol, ezért mindenképpen behozatalra szorul, de az export annyira nyreséges, hogy ez megéri neki (közgazdaságtan: határhaszon-elmélet). Az Ix bolygó a nanotechnológiára, az Arrakis a fűszerre stb. specializálódik, és gondolom, a SS mészárszéke semmi másra nem való, mint elborult gyilkológépek "termelésére". A Ligának is érdeke, hogy ne legyenek a bolygók önellátók, mert akkor sokkal kevésbé lennek kiszolgáltatva neki, úgyhogy valószínű, hogy ilyen esetekben a kereskedelem nem is annyira drága, sőt, lehet, hogy a Liga nem is pénzt kér, hanem százalékot, esetleg előírva a megtermelendő kvótát, vagy éppen ő a kereskedelmi partner (lásd föníciaiak).
