"Tehát elfogadva az érvelésed, hogy a szinkronizálás során a fénysebesség miatt a hátsó és első óra eltérőre állítódik. Ám legyen, csak az a probléma, hogy a másik megfigyelő számára két másik értékre kéne, hogy állítsák az órákat."
Szerintem produktívabb lenne ha vasvillával hánynám a falra a borsót, de a remény hal meg utoljára... Szóval:
Privatti példájában az volt a módszer, hogy az órák között félúton kiküldik a két fényjelet, és mikor a jelek elérik az órákat, azok 00:00 állásból megindulnak.
Minden megfigyelő számára ugyanez történik: az órák sokáig 00:00-t mutat, majd egyszer csak elindulnak.
De nem egyszerre indulnak el, minden eltérő sebességű megfigyelő számára más és más lesz, hogy milyen sorrendben és mekkora időkülönbséggel indulnak meg ezek az órák, és mekkora különbség lesz a számlapjukon mikor már járnak. Lehet olyan amelyiknél A óra késik B-hez képest, lesz amelyiknél fordítva. Ahány sebességű rendszer, annyiféle különbség lesz a két óra által mutatott idő között. Meg persze mindkettő lassabban jár mint a saját órák, de az ütemük egyforma.
"A magyarázat érthető és logikus, abban az esetben, ha az órák tudják, hogy milyen sebességgel haladnak abszolút értelemben.
Amint tudjuk, ez nem lehetséges."
Nem így van. Minden rendszer meg tudja határozni azt, hogy milyen sebességgel halad hozzá képest az órák rendszere. De ez nem abszolut sebesség, hanem az órák rendszeréhez viszonyított sebesség.
A magyarázat érthető és logikus, abban az esetben, ha az órák tudják, hogy milyen sebességgel haladnak abszolút értelemben.
Amint tudjuk, ez nem lehetséges.
Mert az, hogy hozzám képest éppen v, az véletlen csupán.
Egy másik megfigyelő az a szembe haladó vonaton tartózkodik, s miközben elhúz az előző vonat mellet ő úgy látja, hogy az 2v sebességgel halad.
Tehát elfogadva az érvelésed, hogy a szinkronizálás során a fénysebesség miatt a hátsó és első óra eltérőre állítódik. Ám legyen, csak az a probléma, hogy a másik megfigyelő számára két másik értékre kéne, hogy állítsák az órákat.
Miközben azt se tudják (az adott órák), hogy hányan, milyen sebeségről figyelik.
Tehát a magyarázatot nem valós, csak a megfigyelő hibás észlelését írja le, 2 szinkronizált óra értékének a leolvasásáról.
Minél közelebb mész az adott órához, az eltérés annak kissebb lesz a valós, helyi értékéhez képest.
Ezért intéztük úgy a töltésen lévő órák szinkronizálását, hogy akkor és ott történjen, ahol a rudak vannak, mivel azok közel kerülnek a vonat végeihez.
Ezért a mozgás semmiféle aszinkronitást nem okoz az órákban.
Még valami: nem a mozgás okozza az aszinkronitást, hanem a világ olyan, hogy ha egy rendszerben kér óra szinkronban jár, akkor a hozzá képest mozgó rendszerekből nézve a két óra nem jár szinkronban. Ez következik abból a feltevésből, hogy a fénysebesség minden inerciarendszerben állandó (többen elmagyaráztuk). Tehát vagy elveted a fénysebesség állandóságát (ami kísérleti tény) vagy elfogadod a fentit és nem tamáskodsz tovább.
Erre továbbra is az az ellenvetésem, hogy ha ez igaz lenne, akkor egy fizikai kísérlettel eldönthető, és mérhető lenne saját rendszerében a rendszer sebessége.
Hogyan? Csak arról van szó, hogy a vonaton egyidejű események nem egyidejűek a többi rendszerben, de persze minden rendszerben másként romlik el az egyidejűség. A vonaton nem tudsz olyan kísérletet csinálni, amiből kijön egy darab sebesség (valami abszolút rendszerhez képest). Csak azt tudod megállapítani, hogy a többi rendszerhez képest mozog a vonat, és persze mindegyik rendszerhez képest másként, de ezt eddig is tudtuk.
Gondold el a következő kísérletet.
Nem gondolom el egy kísérletedet sem, amíg nem gondolod végig te azt az egyet, amiről itt napok óta szó van. Te vagy az, aki nem érted a fizika egyik alapvetését és nem fordítva. Ha tényleg cáfolni akarsz, akkor publikáld és majd kiröhögnek.
"Ha az állomásról nézve a mozgó vonat végein egyszerre felvillan egy-egy lámpa, akkor fényük ott találkozik, ahol a vonat közepe volt a felvillanás pillanatában. Tehát a két lámpa fénye nem a vonat közepén találkozik"
Erre továbbra is az az ellenvetésem, hogy ha ez igaz lenne, akkor egy fizikai kísérlettel eldönthető, és mérhető lenne saját rendszerében a rendszer sebessége.
Amit tudunk, hogy nem lehet. Ezért a mozgás semmiféle aszinkronitást nem okoz az órákban.
Gondold el a következő kísérletet.
A vonat áljon az állomáson szinkronizálják össza a kétvégén lévő órákat és az állomás óráját.
Aztán a vonat végeiből induljon 1-1 fénysugár, amit középen interferálnak.
Úgy állítsák be, hogy a fény azonos fázisban találkozzon.
Aztán gyorsítsák fel v sebességre a vonatot. Miután a sebessége egyenletessé vált, ellenőrízzék a berendezést.
Semmiféle eltérést nem tapasztalnak. Az órák továbbra is szinkronba járnak.
Semmi se akadályozza meg, hogy akár a első, akár a hátsó órához egy töltésen lévőt szinkronizáljunk, s azt se, hogy a kettőt egyszerre tegyük.
Az aszinkronitásnak az is ellent mond, hogy mind a elejéhez képest, mint a hátúljához képest ugyan akkora v sebességel mozog a bakter.
"Leegyszerűsítve a vonat elejéről és végéről induló fénysugaraknál sebességtől függő interferenciát lehetne kimutatni."
Micsoda hihetetlen felfedezést tettél! A sínen álló megfigyelők meg tudják mérni a vonat sebességét! Hát hihetetlen mutatvány :-) Ehhez mondjuk egy sima sebességmérő is elég...
A vonaton ülve természetesen szinkronban lesznek az órák, tehát nem fogod tudni kimérni a sebességet...
Ha ekkor a vonat két végéről a vonat belsejében indulnak el a fényjelek, akkor azok is egyszerre érik el a középen ülő megfigyelőt.
Az előző üzenetem válasz erre is. Ha a vonatról nézve egyszerre indulnak el a fényjelek (tehát a közepén találkoznak), akkor a bakter rendszerében nem egyszerre indulnak el a fényjelek. Ez ilyen egyszerű. Olvasd el az előző üzenetemet és értsd meg.
Igen. Pontosabban azt magyarázza, hogy ha a 2 mozgó személy a két karón levő álló órához igazítja az óráit (amint elhalad mellettük), akkor a 2 mozgó óra a saját mozgó rendszerében már nem lesz szinkronizált. Nem is lehet, hiszen ez azt jelentené, hogy az egyidejűség nem relatív, miközben nem az.
Vissza kéne menned ahhoz a csupasz példához, amit mmormota próbált elmagyarázni. Ha az állomásról nézve a mozgó vonat végein egyszerre felvillan egy-egy lámpa, akkor fényük ott találkozik, ahol a vonat közepe volt a felvillanás pillanatában. Tehát a két lámpa fénye nem a vonat közepén találkozik, vagyis a vonatról nézve a két lámpa nem egyszerre villant fel.
Ha az állomás és a vonat órái mind szinkronban tudnának járni, akkor ami az állomásról nézve egyszerre történik, az a vonatról nézve is egyszerre történik. A fenti egyszerű példa mutatja, hogy ez nem lehetséges, mert ellentmondana annak, hogy a fény sebessége mindkét rendszerben állandó.
"vagyis az állomás rendszerében a két karóval való találkozás nem egyidejű."
Ez igaz, de a vonat középvonalának és a bakternek az egybe esése egyidejü, és ebben a pillanatban a vonat rendszerében a karók pontosan a vonat végeinél vannak.
A bakter rendszerében a vonat végei pontosan egyenlő távolságra vannak a karóktól.
Ebben a pillanatban a vonat végeitől és a karóktól is egyenlő távolságra van a bakter.
Ha ekkor a bakter vége felé elindulnak a fényjelek, az azonos utakat azonos idők alatt teszik meg.
Ha ekkor a vonat két végéről a vonat belsejében indulnak el a fényjelek, akkor azok is egyszerre érik el a középen ülő megfigyelőt.
A két karó biztosítja, hogy a vonat végei egyszerre érjenek a karókhoz."
Melyik rendszerben van az "egyszerre".
"A vonat két vége szinkronizálva van."
Igen.
"Ebből következően a földi órák is."
Nem.
"Tegyük fel, van két szinkronizált óránk, ami egymáshoz képest nem mozog. Ezek távolsága tetszőleges. Meg közelíti ezeket az órákat azonos távolságra 2 személy, egyszerre, egyidőben, és hozzá szinkronizálja a saját óráit ezekhez az órákhoz. (tehát egyik az egyik órához, másik a másikhoz) Szerinted ezt ki lehet zárni."
Nem, természetesen megtehetik. Mondjuk pontosítani kell, hogy melyik rendszerben értendő az az "egyszerre, egyidőben".
"Mivel ez az időpont egybe esik azzal az 1 időponttal amikor a vonat közép vonala és a bakter is egybe esik, kiváncsian várnám a magyarázatot, hogy miárt nem azonosak az időpontok,"
A vonat rendszerében egyidejű az amikor a vonat eleje és vége a megfelelő karókhoz és a vonat közepe a karók közti szakasz felezőpontjában álló bakterhez ér.
A bakter rendszerében azonban mindhárom esemény különböző időben történik. Először a vonat vége ér a karójához, aztán a vonat közepe a bakterhez, majd a vonat eleje a karójához.
"mikor eleve szinkronizálásra használtuk a helyzetet?"
Az, hogy azonos időpontokat olvasnak le a mozgó órákról, nem jelenti azt, hogy a leolvasások egyidejűek. Hiszen különböző időpontokban állítják be óráikat ugyanarra az értékre.
Természetesen leszúrhatod a karókat úgy, hogy a mozgó vonatról nézve érjenek a végei hozzájuk. Csakhogy ekkor az állomás rendszerében a vonat rövidebb lesz a karók távolságánál, vagyis az állomás rendszerében a két karóval való találkozás nem egyidejű. Ez egy másik kísérlet, és ebből is le lehet vezetni a dilatációs arányt közvetlenül az axiómákból. Mindkét kísérlet rámutat az egyidejűség relativitására (a két találkozás az egyik rendszerben egyidejű, a másikban nem az).
mmormotának igaza van. Valamiért folyamatosan változtatod a szituációt, csakhogy a saját elképzelésedet igazolva lásd. Azt az egyszerű dolgot nem érted, hogy ha egy szituációban kiderül az elképzelésed hibája, akkor az hibás marad minden más szituációtól függetlenül.
A felső ábrán a bakter rendszerében a vonat eleje és vége egyszerre találkozik a karókkal.
A középső és az alsó ábrán meg a vonat rendszeréből vizsgálva az eleje és a hátulja nem egyszerre találkozik a megfelelő karóval. Ezt magyarázzák neked egy ideje.
"Vagyis nem osztani, hanem szorozni kell a gyökös kifejezéssel."
Ha a bakter rendszerében a vonat nyugalmi hosszának a 1/gyök(1-v^2)-szeres távolságát jelölik ki, akkor azt vonat rendszeréből nézve gyök(1-v^2)-szeres rövidülésben látja.
1/gyök(1-v^2) * L * gyök(1-v^2) = L, így a mozgó vonatból nézve pont az elején és végén egyszerre lesz a 2 karó, mivel a bakter rendszeréből a vonat pont akkora v-vel halad, mint a vonat rendszeréből a bakter.
"Abban a pillanatban amikor eltudod képzelni, hogy létezik 2 karó, ami egyenlő távolságokra van a vonat elejétól és végétől, és van a bakter, amely azonos távolságra van a karóktól, lehetségesség válik a mozgó órák és az álló órák szinkronizálása."
Függetlenül attól, hogy én mit tudok elképzelni, a Lorentz transzformációból az jön ki, méghozzá egészen egyszerűen, hogy az egyik rendszerben egyidejű, de különböző helyű események egy másik rendszerben nem lehetnek egyidejűek.
"Tehát létezhet egy időpont, amely mindanyiuk számára azonos."
Persze, minden órán van 12-es, egyszer odaér a mutató. Egy másik órán meg máskor odaér a mutató
"Az ebben az időpontban elöl és hátul induló fénysugarak egyszerre érik a megfigyelőket."
Ha különböző sebességgel mozog a két megfigyelő és éppen egymás mellett vannak amikor az azonos (de megfigyelőnként más) távolságból érkező két jel eléri őket, akkor garantáltan nem egyszerre indult a két fényjel legalább az egyik megfigyelőnél.
"A bakter rendszerében nem egyidőben ér a vonat eleje és a vége a megfelelő karóhoz."
Mivel ez az időpont egybe esik azzal az 1 időponttal amikor a vonat közép vonala és a bakter is egybe esik, kiváncsian várnám a magyarázatot, hogy miárt nem azonosak az időpontok,
mikor eleve szinkronizálásra használtuk a helyzetet?
Abban a pillanatban amikor eltudod képzelni, hogy létezik 2 karó, ami egyenlő távolságokra van a vonat elejétól és végétől, és van a bakter, amely azonos távolságra van a karóktól,
lehetségesség válik a mozgó órák és az álló órák szinkronizálása.
Tehát létezhet egy időpont, amely mindanyiuk számára azonos.
Az ebben az időpontban elöl és hátul induló fénysugarak egyszerre érik a megfigyelőket.
Amúgy a karók távolsága a vonat nyugalmi hosszának az 1/gyök(1-v^2) szerese.
Ha a mozgó vonat az állomásról nézve egyszerre ér a karókhoz, akkor a karók távolsága megegyezik a mozgó vonat hosszával, tehát a vonat nyugalmi hosszának a gyök(1-v2/c2)-szeresével. Vagyis nem osztani, hanem szorozni kell a gyökös kifejezéssel. Ezt mondja a SR.
Csak érdekességképpen mondom, hogy a karós gondolatkísérletből ez az arány le is vezethető kiindulva a fénysebesség állandóságából és az inerciarendszerek egyenértékűségéből. Jelölje x azt az arányt, amennyivel a v sebességgel mozgó tárgyak nyugalmi hossza megrövidül. Ha d a karók távolsága, akkor d a mozgó vonat hossza, tehát d/x a vonat nyugalmi hossza. Ha a karókon (vagy a vonat végein, mindegy) felvillan egy-egy lámpa, amikor azok a vonat végeivel találkoznak, akkor az állomásról nézve a két fénysugár d/(2c) idő elteltével találkozik, hiszen mindkét fénysugár d/2 távolságot tesz meg a karók felezőpontjáig. Ezalatt a vonat dv/(2c) utat ment előre, vagyis a vonat végei (d/2)(1+v/c) és (d/2)(1-v/c) távolságra lesznek a fénysugarak találkozásától. Ezek a távolságok a vonaton (d'/2)(1+v/c) és (d'/2)(1-v/c), tehát a vonaton levők azt tapasztalják, hogy az elülső fénysugár d'v/c-vel több utat tesz meg, mint a hátulsó. Ez azt jelenti, hogy (a vonaton) az első karóval való találkozás után d'v/c2 időnek kell eltelnie a második karóval való találkozással. A második karó persze v-vel halad a vonathoz képest, tehát a második karó d'v2/c2 utat tesz meg azután, hogy a vonat az első karóval talákozik. Tehát a vonatról nézve a két karó távolsága d'(1-v2/c2). Ez persze megegyezik dx-szel, hiszen a karók d nyugalmi távolsága a x-szeresére rövidül a mozgó vonatról nézve. Összességében d'=d/x miatt kapjuk, hogy:
