Az arabok vagy moszlimok lefordítottak pár görög munkát, aminek mennyiség elhanyagolható azzal, amekkorát elpusztítottak, miután elfoglalták Egyiptomot és Konstantinápolyt. A görög irodalomból már az ókorban sok mindent lefordítottak latinra. De amik ki lettek nyomtatva könyvekben, azok óriási többségét görög kéziratokból fordították latinra a 15-20. században. Ez egy általános elv volt az ókortudósok szerint, sőt még manapság is rengeteg könyv és tanulmány jelenik meg latinul, mert ez maradt a nyugat-európai klasszika filológia "hivatalos" nyelve.
Mielőtt Nagy Sándor elfoglalta Perzsiát, a perzsák már korábban feldúlták. Többek több ezer kéziratot elrabolva (többek közt ezeket is hazavitette Sándor a győzelem után).
Ami fennmaradt görög kézirat, azok tekintélyes része görög kolostorokban vészelte át a középkort, ill. Konstantinápoly elfoglalása után a menekült görögök vittek magukkal Itáliába. Tzetzész vagy Eusztathiosz érsek a 12. században még egy óriási ókori anyagból tudott dolgozni munkáiban. Az Athéni Iskola utolsó vezetője valóban Perzsiába menekült, de csalódott is a perzsa uralkodóban, s feltehetőleg, barátaival el is hagyta Perzsiát. De nem értem, miért a perzsáktól vették át volna a tudományt, mikor a hellenisztikus kor görög tudósai mérföldekkel a perzsák előtt jártak? Hol vannak azok a híres perzsa tudósok, geográfusok, filozófusok, természettudósok, akiknek műveit lefordították volna a görögök? Meg minek is...? Tudsz eredeti ókori perzsa munkákból idézni, melyek akárcsak kicsit is megközelítik a görögökét? Mert az arab történetírók, geográfusok középkori (!) munkái (ezekből van magyarul is) inkább hasonlítanak sületlen mendemondák gyűjteményeire, mint azt összemérhetnénk az 1000-1500 évvel korábbi görög történetírók (esetleg olvass bele Thuküdidész munkáiba) vagy geográfusok munkáival...
Vajon a túlistenített ógörögjeid kiktől vették át az ábc-jüket és mikor? Tán csak nem egy közel-keleti sémi néptől, a főníciaiaktól az ie. 8. sz-ban? A híres ógörög hajók vajon miért kísértetiesen úgy néznek ki mint a főníciaiaké? Ugye azt nem akarod letagadni, hogy a görög írás/ábc a főniciaiból fejlődött ki?
Persze főniciai grammatikust, költőt, írót ugyan nem ismerünk, de ennek ellenére mégis egyértelmű bizonyítékok vannak arra, hogy a görög ábc a főniciaiból fejlődött ki.
Sőt, az előbb említettem a Gilgames eposzt, ami a világ legrégebbi epikus költeménye. Az íróját mégsem ismerjük. Sőt, az eposz előtt észázadokkal már Gilgamesről írt 5 vers (amit a régészek megtaláltak) szerzőit sem ismerjük. Akkor most a te logikáddal a sumérok nem is ismerték az irodalmat, és nem voltak íróik és költőik?
Vagy a babiloni csillagászati táblák szerzőinek és csillagászainak a neveit sem ismerjük. Meg azt, sem ismerjük, hogy melyik babiloni matematikus vagy csillagász találta fel az 1 óra = 60 perc = 60 másodpercet, amit a mai napig használunk, és azt sem tudjuk, hogy melyik osztotta 360 fokra teljes kört. És azt sem tudjuk, hogy melyik babilónia találta fel a zodiákust (amit szintén a mai napig használunk, és a görögök még az állatövek elnevezéseit is a babilóniaktól vették át - ugyanis az egyiptomiak is ismerték a zodiákust, de a görögök nem az ő elnevezéseiket vették át, hanem a babiloniakét). Mivel nem ismerjük ezeket felfedező babilóni tudósokat, akkor ebből a te logikád szerint az következik, hogy nem is volt babiloni tudomány? Vagy fejletlen volt a babiloni matematika és csillagászat?
Visszatérve az egyiptomiakra: földrajzban valóban nagyon gyengék voltak. Ennek az oka, hogy nem is érdekelte őket a földrajz a saját birodalomukon és kereskedelmi partnereiken kívüli terület. Még csak olyan nagy hódítok sem akartak lenni, mint az asszírok, babilóniak, perzsák vagy a görögök meg a rómaiak. III Thotmész, akit Egyiptom Napóleonjaként is emlegetne az Eufrátesz folyónál megált és nem szándékozott tovább menni - csak addig ment amíg I. Thotmész meghódította a területet. Núbia felé is csupán az aranybányák miatt terjeszkedett Egyiptom. II. Ramszesz, a leghatalmasabb egyiptomi fáraó sem nagyon terjeszkedett. III. Thotmész területét sem érte el az övé. És a hettitákkal való döntetlen után nem indított Ázsia felé újabb hódító hadjáratokat. Inkább a belső építkezésekre és fejlesztésekre koncentrált. Míg a filiszteusok és a főniciaiak a tengerre koncentráltak, addig az egyiptomiak a Nílus-völgyére. Emiatt a földrajztudományuk is megragadt a saját területük ismereténél. Azt viszont nagyon jól ismerték és feljegyezték.
Úgyis lehetne mondani, hogy az egyiptomiakat (a tudós papjaikat és uralkodóikat) jobban érdekelte az égbolt mint a Föld golyó rajtuk kívül eső része. (és ezt már a vallásuk is erősítette, mivel a vallásuk szerint az égbolt az istenek birodalma, és a fáraók oda mennek fel az égbe a haláluk után csillagként - de a csillagok jelezték a Nílus áradásának kezdetét és végét is, amitől egész Egyiptom függött)
És azt tudod-e, hogy miért a görögöké maradt fent?
Nemcsak azért mertidőben az a "legfiatalabb" a rómaiak uralma előtti időszakot nézve, hanem mert a rómaiak a görögökét veszik át, azt pedig az arabok (pontosabb inkább muszlimokat írni, mert a perzsák, törökök, stb muszlim népek is ugyanúgy átveszik) veszik át, és mi európaiak (germánok, szlávok, latin népek, magyarok, finnek, észtek) pedig nem az eredeti görög írásokat/műveket ismertük meg a középkorban, hanem azoknak az arab nyelvről latinra fordított változatait. És ezután kezdődött itt Európában az ún. Reneszánsz korszak.
Ha annak idején Nagy Sándornak nem sikerült volna legyőznia a perzsákat, akkor most lehet nem a görög, hanem az ókori perzsa tudósok és művészek százait ismernénk. És a közel-keleti ókori települések neveinek nem a görögösített, hanem óperzsásított vagy arámiasított változatát ismernénk (hiszen az Óperzsa birodalomban az arámi volt a 2. hivatalos nyelv).
Sőt, maga Perzsia és annak ókori fővárosa Persepolis is görög elnevezés. A perzsák a saját farszi nyelvükön saját magukat árjának, az országokat pedig Iránnak (vagy más kiejtsben ájránnak) nevezik. A 20. sz-ban amikor Perzsia elnevezést helyett Iránra változtattk az országukat, akkor nem történt semmi más, mint a görögösített elnevezés helyett a saját nyelvükön levőt tették hivatalossá.
De hát a történelem úgy alakult, hogy Nagy Sándor legyőzte a perzsákat, és meghódította a világot egészen India északi részéig, és halála után a tábornokai között lett ez a hatalmas terület felosztva.
(a többiről már írtam, hogy hogyan vették át a meghodított népek tudását, és lefordították és szintetizálták, majd tovább fejlesztették, aminek következtében egy tudományos boom alakult ki - ami tartott a Bizánci korszak olyan vakhitű császáraiig mint Thodosius és Justinianus, akik lerombolták nemcsak a pogány templomokat, hanem a könyvtárakat felgyújtották, iskolákat és akadémiákat bezratták (pl. a Platón által alapított Athéni Akadémia utolsó vezetője a Szasszanida Perzsa Birodalomba menekült) és üldöztek mindent ami pogány, közte sajnos a tudományokat is)
Most ez az egész úgy fest, hogy most meg azt akarnád itt bizonygatni, hogy mennyire járatos vagy a görög kultúrában is. Amúgy sem ezeknek a neveit kértem, hanem az egyiptomi filozófusokét, költőkét, geográfusokét vagy drámaírókét. Mellesleg a a görög tudomány nem csak Alexandriában volt fejlett az i.e. 3. század után (ahol a Ptolemaioszok erősen pártolták a tudományokat és az irodalmat), hanem mondjuk Szicíliában, Rodoszon, vagy magában Hellaszban is (mindenhonnan tudnék mondani eratoszthenészeket).
Én elhiszem neked, hogy az egyiptomiaktól koppintottak le minden tudományt a görögök, ha előszedsz olyan egyiptomi nyelven írt papiruszokat, melyeken olyan szintű értekezések vannak, mint Platóné, Arisztotelészé, Plutarkhoszé, olyan földrajzi leírások, mint amilyen Eratoszthenésznél, olyan csillagászati értekezések, mint Hipparkhosznál, olyan drámák mint Euripidésznél... Sok ezer papirusz maradt fenn, ezek szövege fordításban meg is található, biztos találsz a koporsó-szövegek mellett pár kézzelfogható valamit is, jó lesz fragment is...
Hérodotosz pedig görög nyelven társalgott a piramisoknál, erre többször utalt. A szaiszi kori fáraók ugyanis erősen pártolták a görög kultúrát. Pszammétikosz fáraó, a dinasztia megalapítója a saját fiát is görög nevelésben részesítette. Egyiptomi gyerekeket küldött az általa letelepített görög zsoldosokhoz, hogy megtanulják a nyelvet. A szaiszi korban ismertek voltak a Delta városaiban a "tolmács-papok", ezek beszéltek görögül (s nem a görögök egyiptomi nyelven). Ezek adták később át a görög nyelvet már egymásnak. Mikor Hérodotosz a piramisoknál járt, oda is két olyan egyiptomi pap kísérte, akik beszéltek görögül.
Amúgy is egész másról beszélsz, mint kérdezlek, mintha egy bepörgött lexikonszócikk lennél, aki felolvassa a leckét, csak valahogy félreértelmezi végül.
Nem tudom, most mi jön még? Berakod mind a 31 egyiptomi dinasztia névsorát vagy felsorolod a két emeletnél magasabb építményeket Egyiptomban esetleg -még ez lenne a legenyhébb- beidézel valami görög írót, aki hasra-ütésszerűen azt írta, hogy az egyiptomiak találták fel a csillagászatot...?
Vagy kiderül végre, hogy ez a sok ismeretterjesztő-cikk, elme-torna csupán előzménye lenne valami nagyobb, briliánsabb, senki által fel nem tételezett teóriának, amit így próbálsz elővezetni-vezetgetni...? Ha meg varázsló vagy, vedd elő most már a "nyuszit" a kalapból, ne a görögöket piszkáld folyton, hisz a piramisok építése idején ki tudja még merre voltak...
"Felőlem, hiheted, hogy a görögök semmit nem csináltak, semmit nem tudtak (ha már ennyire lenézed, amiből a nyugati civilizáció kifejlődött), csak lefordítottak mindent."
Nem ezt írtam. Tanulj meg olvasni rendesen és szöveget értelmezni!
Csupán kijavítottam a blődségedet, hogy az egyik hozzászólásodban azt írtad, hogy a görög volt a tudomány éve 1500 éven keresztül, a másikban meg 2000 éven keresztül. Illetve azt, hogy a görögök voltak a legfejlettebbek és ez már az ie. 8. sz-ra is igaz lett volna. Valamint, hogy előttük nem nagyon voltak tudósok és fejlett tudományok.
Csak egy kicsit helyrettem azt a téves nézetedet, hogy a görögöktől számítod a (fejlett) tudományokat.
Ezzel nem néztem le a görögöket. Csak te tartod ezt annak, mivel a te világnézedben a görögöktől számítod a tudományt és a tudományos fejlődést - és a világnézeteddel ellentétes hozzászólásokra a saját hitedet megerősítő válaszokat keresel, és azokkal próbálkozol. És emiatt összemosod az évszázadokat egymással.
És ha ez már az egyiptomi piramisokkal foglalkozó topic, akkor érdemes elolvasnod azt, amikor lertam, hogy az egyiptomi Óbirodalom sem egyik pillanatról a másikra fejlődött ki. Hanem a Birodalomalapító Narmer és az első piramist megépítő Dzsószer között kb fél évezred telt el. De már Narmer előtt (az ún. Nagaba korszakban) az ie. 4800 körül csillagászati eszközt, vagy prehisztórikus naptárat hoztak létre (az ún. Nabta Playa naptár). Az ún. Nabta Playa naptár és az Óbirodalom III. dinasztiája közt eltelt kb. 2200 év bőven elegendő volt bizonyos tudományok (mérnöki, fizika, matematika, csillagászat) fejlődéséhez a piramisok megépítéséhez, és csillagászatilag pontos betájolásukhoz.
Gondolkozz egy kicsit! Nem feltétlenül a tudósnak kell tudnia különböző nyelveken. Azért vannak a fordítók és tolmcsok.
Te vajon az általad annyira istenített ókori görög tudósok műveit ógörög nyelven olvasod? Vagy a kortárs tudósok műveit, cikkeit, tanulmányait francia, német, olasz, orosz, kínai, japán, dél-koreai, arab, fárszi (habár a nyugati médiában nem szereplnek, de a világ top 15 tudományos országa között van Irán géntechnológiából, robotikából, nanotechnológiából, űrtechnológiából, rákkutatásokból) olvasod, vagy pedig magyarra illetve angolra lefordítva?
A fordítást és tolmácsolást is már jóval a görögök előtt ismerték. Már a sumér időszakból is maradtak fent több nyelvű agyagtáblák az uralkodók "levelezéseiről".
Egyiptomban pedig pont az ún. Rosetta kőnek köszönhetően tudtuk megfejteni az egyiptomi hieroglifákat és a démotikus írást. Ugyanis a Rosetta kő nyújtott segítséget az egyiptomi hieroglifák megfejtésén dolgozó kutatóknak, mivel azon a hieroglifák és a démotikus írás (=köznapi óegyiptomi írás, ami az ie. 8. sz-ban fejlődött ki az hieratikus írásból) mellett görögöl is ott volt rajta a szöveg. (V. Ptolemaios idejéből maradt fent, ie. 196)
Ja, és korábban az ie. 5. sz-ban szerinted Hérodotosz vajon milyen nyelven beszélgetett az egyiptomi papokkal, hogy lírhassa művében az egyiptomiak történelmét, tudományait, uralkodóik listáját?
Ja, és még valami: a görög költészet egészen korán kifejlődött, már az ie. 8. sz-ban fejlett volt. De ehhez csak annyit, hogy sivataglakó beduin arabok költészete is fejlett jóval azelőtt, hogy meghódították volna a fél világot, és a meghódított népek tudását átvették volna (=az iszlám kalifátusok időszaka). Sőt, a Gilgames eposz kb 13 évszázaddal megelőzte Homéroszt. De a Gilgames eposz előtt is már írtak verseket Gilgamesről (legalábbis 5 verset találtak meg eddig régészek, amelyek időben jóval megelőzik magát az eposzt). De 11 évszázaddal Homérosz előtt levő Mari (ma szíria, egykoron sumér város) könyvtárának agyagtábláiban is találtak irodalmi műveket (vagy legalábbis részletek belőlük).
Félreértés ne essék: egyltalán nem szólom le az ókori görög civilizációt és a tudományaikat és tudósaikat. Csupán a megfelelő történelmi helyre teszem.
Ráadásul az ókori görögök archaikus és ún, geometrikus korszakát túlértékelők pont Nagy Sándor és a hellén birodalma civilizációs szerepét értékelik le. Meg a hellenizmus olyan tudományos központi városait mint Alexandria, Ephesos, Pergamon, Milétosz, stb...
Alexandria (itt volt a greko-román időszak legnagyobb könyvtára: alexandriai nagykövytár):
nevezetes tudósai:
Eukleidész (Euclid), Arkhimédész (Archimedes), Eratoszthenész (Eratosthenes), Hipparkhosz (Hipparchus), Aedesia, Pappus, Theón (Theon), Hüpatia (az első ismert matematikusnő; Hypatia), Szamoszi Arisztarkhosz (Aristarchus), Herophilus, Klaudiosz Ptolemaiosz, stb... (ie. 3. sz-ban és utána levő évszázadokban)
Ephesos (itt volt a római birodalom egyik legnagyobb könyvtára: a Celsus könyvtár; isz. 2. sz.):
Pergamon (az ókori világ 2. legnagyobb könyvtára az alexandriai után; ie. 3-2. sz.): pergamen kifejlesztése (amikor a Ptolemaiosz dinasztia uralta Egyiptomi megtiltja a város papirusszal való ellátását)
nevezetes tudósa: Galénosz (isz. 2. sz.)
Athén: ie. 387 Platón megalapítja az Athéni Akadémiát, és ie. 335 Arisztotelész megalapítja a Lyceumot (amit peripatetikus, vagy sétáló iskolának is neveznek)
nevezetes tudósok: Platón (isz. 5-4.sz), Szókratész (isz. 5. sz), Arisztotelész (isz. 4. sz), Hérodotosz (isz. 5. sz), Euripidész (isz. 5. sz), Szophoklész (isz. 5. sz), Aiszkhülosz (Aeschylus) (isz. 5. sz), Xenophon (isz. 5. sz), Szolón (isz. 7-6. sz; ő ugyan nem tudós, de az ő törvényei alapozták meg a demokrácia létrejöttét, de az ő alkotmánya még timokrácia volt), Arisztophanész (isz. 5. sz)
A Decapolis városaiban (a mai Amman és Damaszkusz közti terület):
Damaszkusz: Damaszkuszi Miklós (ie. 1. sz.), Apollodórosz (isz. 2. sz.)
Persze nemcsak ezek voltak, de pl. a híres görög csillagászok és matematikusok többsége az ie. 4-1. sz. között élt (illetve még a római korban az isz. 1-4. sz-ban).
Az orvostudomány atyjának tartott Hippokrátész pedig az ie. 5-4. sz-ban élt (kb. 22 évszázaddal az egyiptomi Imhotep után, akit szintén az orvostudomány atyjának neveznek, és aki a mágikus gondolkodást elválasztotta a tudományos alapú orvoslástól, és gyógyítási leírásaiból papíruszrészletek ma New Yorkban találhatóak múzeumban).
ie. 10. sz. körül, archaikus korszak, görög festmény:
Ie. 8-7. sz. geomterikus korszak:
Szolón (Solon) korszakából (ie. 7-6. sz.) származó szobor és kerámiafestés:
ie. 6. sz-i görög szobor és 26. dinasztibalei egyiptomi szobor - kísérteties hasonlóság? Vagy nincs ebben semmi rejtél, csupán az egyik civilizáció hatása a másikra? (az egyiptomi nemi szervét takarja a ruha, de a testbeállás, lábak állása, kéztartás, fej mereven előrenézése, test kidolgozása megegyeznek)
Andikunes vázafestménye ie. 530 után:
A híres athéni Parthenon, ami számos görög és római fellegvár/citadella mintája lett az ie. 447-438 között épült (a belső dekorációval együtt ie. 432-re lett kész), vagyis az ie. 5. sz-ban:
Néhány fontosabb állomás az ie. 10. sz-tól az ie. 5. sz-ig a görög művészetekben, festészet, szobrászat, építészet. És jól látszik ezen főbb állomások közti fejlődés és az idegen hatások. Míg az ie. 5. sz-ra kialakul a görögök saját egyéni stílusa (amit aztán utána majd mások kezdenek lemásolni).
Nem nagyon sorolod a perzsa, egyiptomi, babilóni költőket, drámaírókat, geográfusokat, történetírókat, filozófusokat és más tudósokat (vagy túl nagy a lista, és nem férne ide?).
Az i.e. 7. századtól léptek fel ezek a görögöknél, mint Homérosz, Hésziodosz, Thalész, Püthagorasz, Herakleitosz, Aiszóposz, Anaximenész, Anaximandrosz, Szokratész, Aiszkhülosz, Szophoklész, Thuküdidész, Hekataiosz, Hellanikosz, Xenophón, Euripidész, Szolón, Hérodotosz...
Felőlem, hiheted, hogy a görögök semmit nem csináltak, semmit nem tudtak (ha már ennyire lenézed, amiből a nyugati civilizáció kifejlődött), csak lefordítottak mindent. Attól meg, hogy itt vastagítgatod a szöveget, nem lesz igazad. Mondjuk ahhoz is tudás kell, hogy átvegyék a tudást és tovább fejlesszék. Amúgy az egyiptomiaknál milyen konkrét tudományos csillagászati feljegyzésekről tudsz?
Akiket sorolsz, kezdve Arkhimedésszel, egyikről se nagyon van olyan információnk, hogy ismerték volna az egyiptomi írást, vagy nyelvet, vagy bármit is lefordítottak volna. Egyébként ezeket a népeket a görög tudományosság jó része megvetette, lenézte, s erről nagyon sok esetben hangot is adott a fennmaradt művekben. Sztrabón valóban említi, hogy fordítottak le egyiptomiból csillagászati műveket, ami éppen elképzelhető, hiszen Héliopoliszban és máshol is voltak csillagászati megfigyelő helyeik. Én már az elején is írtam, hogy az egyiptomiak és babilónaiak is sok mindenhez értettek ill. fedeztek fel, csak azt vitatom, hogy a görögök tőlük vettek át volna mindent, hiszen a legnagyobb filozófusok, történetírók, költők és drámaírók, mind Nagy Sándor kora elé esnek, talán ebből is fejlődhetett valami, nem? És a 7-5. században hol voltak az egyiptomiaknak színházaik, tudósaik, filozófusaik (bár ezt már kérdeztem, igaz valahogy semmi válasz, csak ilyen cserépedényképek)?
Írod: "az első piramist, az ún. lépcsős piramist építtető Dzsószer piramisa sem csupán sír volt, hanem vallási célt is szolgált." Hmm. egye-fene, erről olyan nagy vita itt nem is volt. Most akkor ez lenne a lényegi mondanivalód, egyben nagy dobásod, hogy Dzsószeré, meg a gízaiak inkább vallási építmények voltak, mintsem sírok? Amúgy voltak az egyiptomiaknak templomaik is, azokat még mire használhatták akkor? Azt nem tudom, miből gondolod, hogy nem ismerem az egyiptomi piramisokat vagy a kultúrájukat, pláne olyan szinten, amit itt megcsillogtatsz?
Ezek amiket itt előszedsz, főleg a korábbi beírásokban, amikkel milliószor találkoztam népszerűsítő cikkekben, féltudományos könyvekben, s a szerzők egyfajta lufiknak szánják, hogy megdöbbentsék az olvasót, olyan lufiknak, amiket visítozó pompomlányok dobálnak a közönség közé...
"Most akkor ezzel a csomó beírással mit akarsz kihozni, hogy ez vallási építmény és nem sír volt? Hiába néz úgy ki, mint a többi piramiskomplexum? "
Bocsi, de az első piramist, az ún. lépcsős piramist építtető Dzsószer piramisa sem csupán sír volt, hanem vallási célt is szolgált. Ma is látható a piramis melletti heb-sed (az egyik legnagyobb vallási ünnepség az ún. jubileum ünnepség mellett, ami az uralkodó megújulását, újjászületését, megfiatalodását jelképezte - egy nagyon szigorú szabályok szerint megrendezett vallási rítuálé volt) pavilonsor. De más óbirodalmi fáróknál is látható a piramis melletti templom vagy inkább templomkomplexum, ami közvetlen összeköttetésben áll a piramissal. És most az óbirodalmi piramisokról beszélünk, és nem pedig az ie. 8. sz-i núbiai fáraók replika-piramisairól, amelyek csupán a kinézezet másolták (csak sokkal kisebb méretben), és a funkcióból egyedül a temetkezési funkciót tartották meg, a vallási célú eseményeket, rítuálékat már máshol tartották.
(egyébként a legtöbb piramist nem az Óbirodalom uralkodói építették, hanem a núbiaiak az ie. 8-4. sz- között: több mint 220 piramist építettek;
persze a núbiai piramisok legnagyobbika sem éri el a VI. dinasztia uralkodói piramisainak átlagos méretét - mindezt úgy, hogy a VI. dinasztia uralkodóinak piramisai is eltörpülnek Kheopsz és Khephrén piramisai mellett;
azért a korszakokkal, időpontokkal, és méretekkel, meg a funkciókkal nem árt tisztában lenni;
bár a görögök fényezéséhez mondjuk az a legjobb, ha az ember semmivel sincs tisztában, ami a görögök előtt létezett;
hiszen akkor tényleg elhiszi az ember, hogy a tudományok, matematika, költészet, kifinomult építészet mind a görögöktől származik;
a filozófia és a demokrácia speciel tényleg tőlük, de ennek okai a társadalmi berendezkedésük követezménye volt, amikor a gazdgabb városállamaik (mint pl. Athén) elitjének elege lett a zsarnok uralkodóikból, és ők is részesedést kívántak a hatalomból - de ez a korszak egyébként csak az ie. 6-4. sz. közti 2 évszázadra volt igaz. A 4. sz. végén Nagy Sándor birdalma révén megszűnik a demokrácia, és a tábornok utódai dinasztikus királyságokat hoznak létre, és a régiókat pedig az általuk kinevezett helytartók irányítják;
persze, ha nem ragadunk le Athénnál a görögökkel kapcsolatban, akkor meg lehetne azt is mondani, hogy míg a demokráciát Athéban találták ki, addig a tökéletes kommunizmust meg Spártában valósították meg 2,5 évezreddel a Szovjetunió előtt;
bár mondjuk Spártában tényleg tökéletes volt a kommunizmus, mert az arisztokrácia és a polgárjogú nép között nem volt vagyoni különbség, mert senkinek nem volt magántulajdona - az őslakos akhájokat pedig sokkal jobban elnyomták, mint Sztálin bármelyik megszállt népet) - ha irónikus akarnék lenni, akkor azt mondanám, hogy az ókori Spártához képest a sztálini Szovjetunió már a kapitalista fertővel meg volt fertőzve;
ráadásul Spárta kommunisztikus rendszere nemcsak 2 évszázadik működött az athéni demokráciával ellentétben, hanem még a Római Birodalom elején is).
"A görög nem is 1500, hanem igazából 2000 évig is a tudomány nyelve volt: ennek elmagyarázása nehéz, olyan szempontból, hogy ezt nem ismered. A görgök előszeretettel utaztak más népekhez, megismerni a szokásaikat. Maguk is csodálkoztak, honnan jött a civilizáció, több írójuk is említette, melyik görög tudós hol tanult. Nyilván vettek át tudást Babilóniában vagy Egyiptomban, lehet többet is, mint azt gondolnád. De az egész messze eltörpül az övékéhez képest."
Ez a 2000 év szigorúan a görögökre, és a görög félszigetre, meg Anatólia legnyugatibb tengerparti sávjára korlátozik, ahol a görögök éltek és a saját nyelvüket beszélték.
Speciel az ie. 1. évezredben (kb az ie. 8. sz-tól kezdődően) a neo-asszír, és neo-babiloni birodalmakban az arámi, és az Achaemenid Perzsa Birodalomban pedig az óperzsa mellett az arámi volt a 2. hivatalos nyelv. Egyiptomban pedig a saját egyiptomi birodalmuk. Akkoriban ezekben volt fejlett tudományos élet, és a görögök is ezektől vették át (illetve Indiában meg Kínában, de tőlük a ókori görögök ugyanúgy nem vetté át, ahogy a fentebb felsoroltak sem - de egyébként azokban sem a görög volt a tudomány nyelve;
a neo-asszír és neo-babiloni birodalmakban az arámira való áttérés előtt sem a görög volt az elterjedt nyelv, hanem az arámihoz hasonlóan szintén sémi akkád nyelv).
Szerinted törpül el, aki lebecsülöd a nem görög ókori birodalmak tudását. Szerinted az ie. 8. sz-ban még az ún. geometrikus korszakban, amikor még az emberábrázolásuk is 3szögekből állt (még az ember feje is, mint egy 19. sz-i kubista festményen), és még messze nem tudták lerajzolni az emberi testek (nemhogy szobrokon megformálni), akkori utána szerinted egyik évszázadról a másikra egy csapásra maguktól megtanulták a tökéletes emberi test ábrázolását képeken, szobrok formájában, meg az építészetben is a dúrva szögeletes nagy kövekből álló épületekből egyik pillanatról a másikra meg hirtelen kifinomult formákat és statikai megoldásokat alkalmaztak? Vagy pedig azt a tudást úgy vették át más népekről, akik ezt korábban kifejlesztették? Ráadásul az átmenet a görög ún. geometrikus korszak (ie. 8-7. sz.) és az ún. klasszikus korszak (ie. 5-4. sz.) kimutatatható és megtekinthető mind múzeumokban, mind pedig a neten, mind pedig az ezzel foglalkozó könyvekben. A híres Athéni Akadémiát is ie. 428-ban alapította Paltón. Nem az ie. 8-7. sz-ban. Arisztotelész pedig a híres Lyceumát (amit peripatetikus, vagy sétáló iskolának is neveznek) pedig az ie. 335-ben alapította.
Itt az ie 8-7. sz-i görög ún. geometrikus korszak kerámiafestményei és szobrai:
azért ezek az ie. 5-4. sz-i ún. klasszikus korszakbeli festményektől és szobroktól fényévekre vannak,
szerinted amihez más civilizációknak évezredek kellettek, azt a görögök 2-3 évszázad alatt saját maguktól csak úgy letudták?
ha ilyen szuperügyesek, okosak és tehetségesek voltak, akkor ilyen fejlődési sebességgel az isz. 1 sz-ra már űrhajót is ki tudtak volna fejleszteni :D
vagy inkább arról van szó, hogy a környékbeli fejlette népek tudását átvették, lemásolták, majd továbbfejlesztették
Az olyan híres görög tudósok, mint Eukleidész (Euclid), Arkhimédész (Archimedes), Eratoszthenész (Eratosthenes), Hipparkhosz (Hipparchus), Aedesia, Pappus, Theón (Theon), Hüpatia (az első ismert matematikusnő; Hypatia), Szamoszi Arisztarkhosz (Aristarchus), stb... már mind a Nagy Sándor által alapított egyiptomi Alexandriában tevékenykedtek, ahol a görögök a meghódított birodalmak tudásanyagát összegyűjtötték (így jött létre az akkori világ legnagyobb könyvtára Alexandriában) és lefordították a saját nyelvükre. Vagyis ezek már az ie. 3. sz. (vagy ha nagyon kötekedni akarsz, akkor az ie. 4. sz. legvége, de amikor te azt írod, hogy a görög volt a tudománynyelve, akkor nem azon a 30 éven van a lényeg, mert az a 2 évezredhez képest kerekítési hibahatárnak számít) és utána levő évszázadok tudósai.
Szerinted, amihez az egyiptomiaknak meg babiloniaknak meg perzsáknak (beleértve, hogy ők a méd és az elami civilizáció közvetlen folytatása) kellett pár ezer év, hogy kifejlődjön a tudományuk bizonyos szintre, azt a görög 2-300 év alatt letudták?
Mondjuk azon csillagászati eredmények, amiket pl. a babilóniak 800 évnyi megfigyelés folyamatos lejegyzése révén értek el, azt a görögök maguktól egyik pillanatról a másikra csak úgy tudták? Hiszen sehol nem találtak a görögönél olyan lejegyzéseket, amik arról szólnának, hogy az ie. 5. sz-ra 800 éven eresztül figyelnék meg a csillagokat és jegyeznék le a pályáikat s azok változásait. Míg a babiloniaknál és egyiptomiaknál a csillagászati lejegyzések és megfigyelések megfigyelhetőek.
Arról nem is beszlve, hogy az amit görög tudományoknak nevezünk, annak a robbanása az ie. 3. - isz. 3. sz. közé tehető (ami már a római korba is átnyúlik), vagyis Alexandria virágkorára, ahol az akkori tudományos élet összpontosult, és ahol az ókori világ tudását Indiától Egyiptomig összegyűjtötték és lefordították.
Hérodotosszal kapcsolatban igazad van: valóban 400.000 ezer 100.000-et írt. De ezen hibámnak túl nagy jelentősége nincsen.
Most a 7 milliárdos világunkban a világ legnagyobb építőipari cégei, amelyeknek Kínától Európán át az USÁ-ig mindehol vannak leányválallatai alkalmaznak összesen pár százezer embert. És nem pár km2-es területen. Azért ennyi embert is megszervezni ekkor helyen úgy, hogy ne akadjanak össze, és ne hátráltassák egymást. + az élelmezést, szállást, ivást (hiszen egyiptomi sivatagos forró száraz éghajlatról van szó - én speciel voltam ott nyáron is, és novemberben is), azért nem kis logisztikai és nyilvántartási feladatra vall. Leemelem a kalapomat annak a civilizációnak amelyik ezt így meg tudta szervezni ennyi ember összehangolt pontos munkáját, elszállásolát, és élelmezését, akkora kis területen (10 km2-nél kisebb területről beszélünk, amiből a munkaterület max. kb 2 km2 és ebben már a piramishoz tartozó templom és a hozzá vezető összekötő út megépítése is benne van; és azért tudjuk, hogy itt nem toronyházakban laktak, és a munka sem felhőkarcolókban levő irodai munka volt, ami kis alapterületen is elfér). Nézd, ha ilyen magas szintű logisztikai fejlettséget kinéze az óbirodalmi egyiptomból (ami a mai japán, hongkongi, szingapúri logisztikát is messze veri - hsizen az óbirodalmi egyiptomiak mindezt számítógépes rendszerek segítsége nélkül oldották meg), akkor nem értelek miért nézed le annyira a tudományukat? :D
Pont ez a logikátlanság, hogy miközben olyan logisztikai és mérnöki megoldásokat nézel ki az óbirodalmi egyiptomiakból, ami a 21. sz-i logisztikusokat és mérnökeket is próbára teszi, aközben meg simán azt állítod, hogy a tudományos ismereteik mennyire jelentéktelenek voltak, és eltörpültek a görögökéhez képest.
Tkp. eddig nem derült ki, mire akarsz itt kilyukadni ezzel a csomó beírással?
Az sem világos mit nem értettél, amit leírtam. Beírsz ide ilyen lexikon-szócikkszerű magyarázgatásokat. Mi nem volt világos, hogy Arisztotelész nem vett részt Alexandrosz hadjáratában? Hogy az egyiptomi órák hossza nem volt egyforma az év különböző szakában? Hogy a fejlett csillagászatot nem a 365 napos évtől számítom, hanem miután rendszerbe foglalják a csillagképeket, leírják mozgásukat ill. azok mozgásáról képleteket írnak fel?
A görög nem is 1500, hanem igazából 2000 évig is a tudomány nyelve volt: ennek elmagyarázása nehéz, olyan szempontból, hogy ezt nem ismered. A görgök előszeretettel utaztak más népekhez, megismerni a szokásaikat. Maguk is csodálkoztak, honnan jött a civilizáció, több írójuk is említette, melyik görög tudós hol tanult. Nyilván vettek át tudást Babilóniában vagy Egyiptomban, lehet többet is, mint azt gondolnád. De az egész messze eltörpül az övékéhez képest.
Ilyen az idézetek, hogy a görögök Egyiptomba jártak sűrűn iskolába rendszerint felbukkannak - magyarul - Várkonyi, Gorbovszkij vagy Nemere könyveiben. Ez a felületes, csőlátás esete, mikor Diodórosz egy odavetett megjegyzésébe kapaszkodnak, mikor felsorol több híres görögöt, akik Egyiptomban jártak (nem azt írta, hogy tanultak), ezt már a modern írók teszik hozzá. Valójában nem érdekli őket a görög kultúra, de nem is ismerik, de az egyiptomi sem, hisz utána meg arról érvelnek, hogy akkor meg ők kitől kapták a műveltséget (mert szerintük ez valami "csomag", ami valamilyen homályos őskorban keletkezett, majd egyik civilizáció a másiknak adta).
Hozzáteszem, hogy szinte minden tudományágat a görögök találtak fel, volt vagy hatszáz költőjük, drámaírójuk, közel kilencszáz görög történetíróról van tudomásunk, aztán több száz matematikusról, geográfusról, filozófusról, grammatikusról tudunk. A görög már az i.e. 7. századtól a tudomány nyelve volt s maradt Bizánc 15. századi bukásáig, mely állam addig Európa legfejlettebb állama volt. Az i.e. 7-6. században léptek fel az első görög természettudósok, filozófusok, mitográfusok, geográfusok, logográfusok, akik először igyekeztek a világot és történéseit leírni, elkészíteni az ismert világ leírásait. Ilyenek nem voltak, sem a perzsáknál, sem máshol (esetleg sorold őket, de mindegyikre tudok tízszer annyi görögöt), ezért számolom a tudomány nyelvét ettől görögnek, mert csak ők voltak.
Bizáncban volt a legfejlettebb a gazdaság, legmagasabb a kultúra addig, amíg el nem buktak az oszmánok által. Elég összehasonlítani Ny-Európa latin "krónikaíróit" Konstantinápoly tudósaival, Tzetzész, Eusztathiosz és a mások munkáival, a Szuda lexikonával (arról nem is beszélve, hogy Konstantinápoly bukásával a görög tudósok százai menekültek Itáliába, s az arról szóló tanulmányok garmadájára is utalok, mely ezek kapcsolatát vizsgálja az ott megindult reneszánsszal).
Sorold már az egyiptomi/perzsa matematikusokat, geográfusokat, történetírókat, filozófusokat, költőket, drámaírókat...! Sorold már, hogy hol volt szabad polgárság, harmadik rend, hol beszéltek az ókorban demokráciáról, hol voltak színházak, költői és drámaíró versenyek! Amúgy a hellenisztikus korszak nagy tudósai, filozófusai mind Nagy Sándor hadjárata elé esnek, mondjuk Platón, Thuküdidész, Herakleitosz és a többiek. ha az egyiptomiaknak vagy perzsáknak több eszük lett volna, ők is elmentek volna a görögökhöz tanulni (esetleg tudsz ilyeneket?).
Ellenben valóban volt a keleti kultúrákban, ami fejlettebb volt a görögökétől, akik elméleti tudományokban mindenkit vertek, s ez a kézműipar, építészet, öntözéses gazdálkodás, fémkovácsolás és még pár dolog.
Én nem mostam össze a munkásjeleket a vallási feliratokkal, csak jeleztem (mert nem szóltál erről), hogy azok azért akadnak (eleve munkásjeleknek mondtam, nem vallási feliratoknak).
Az összemosás az, mikor rossz könyvet veszel le, és Hérodotosz szájába adod, hogy 400 ezer munkás dolgozott a piramison, majd felhánytorgatod a régészeknek, hogy hogy ezen az évezredek óta sűrűn lakott helyen, hogyhogy nem találták meg a viskóikat ennek a 400 ezernek...? Mert ha neked tetszőt ír, akkor hiszel Hérodotosznak, ha meg nem, akkor elveted. Mert Hérodotosz írta, hogy a papoktól azt hallotta, Kheopsz bezáratta a templomokat.
Amúgy lehet a piramis belsejét nem díszítették felíratok, de a piramis melletti halotti templomában voltak ilyenek, sőt a levezető útját is díszítették ilyenek. Erről Hérodotosz is írt, aki még látta, de a régészek is találtak még maradványokat a 19-20. században, közte egy Hufut ábrázoló dombormű darabját.
Most akkor ezzel a csomó beírással mit akarsz kihozni, hogy ez vallási építmény és nem sír volt? Hiába néz úgy ki, mint a többi piramiskomplexum? Hiába van a piramis mellett halotti templom, levezető út és völgytemplom, mint a többi piramisnál?
Mondjuk az sem derült ki, mi az amit annyira tüzetesen tanulmányoztál, hogy mi nekünk itt annyira meg kéne lepődnünk...? Hogy akkor a gízai piramisok más technológiával épültek, mint a korábbiak...? Ezt eddig is tudtuk, akkor meg mire akarsz kilyukadni...?
(A végén még ez a kis papolás arról, hogy elismered, másokkal ellentétben, ha valamiben nincs igazad, etecera...)
"az még nem egy "fejlett" csillagászat, mert az évet 365 napra és 12 hónapra osztották. Hogy a napot 24 egységnyire osztották? Csak éppen voltak éjszakai és nappali nap, amit felosztottak 12 részre, s ennek a hossza folyamatosan változott az év szakában. Arisztotelészt Alexandrosz nem vitte magával, nem is volt a fordítója (s valószínűleg nem is tudott csak görögül, ami meg a tudomány nyelve volt vagy másfél évezreden át)."
Az, hogy az évet 365 napra és 12 hónapra osszák az egyáltalán nem magától értetődő, ahhoz ugyanis megfelelő csillagászati ismeretekre volt szükség. Pontosabban nem is 365 nap, hanem 3 egy kicsivel több, és emiatt vannak a szökőévek, de az egyiptomiak nem használták a szökőévet, hanem így nézett ki:
1 nap: szoláris nap (12+12 részre osztva)
1 év = 365 nap: napciklus, napév/tropikus év mínusz 0,243 nap
365,25 nap: szóthikus év, a Szíriusz két heliákus felkelése közti eltelt időszak
1 év: 12 hónap (viszont náluk 3 évszak volt, és 1 évszak = 4 hónap, az évszakok a Nílus áradása, a vetés évszaka, és az aratás évszaka)
1460 év: szóthikus ciklus, az újév napjának visszatérése a Szíriusz heliákus felkeléséhez
1506 év: nagy napciklus; az újév napjának visszatérése a nyári napfordulóhoz
26000 év: precessziós ciklus vagy nagy év
És amikor a rómaiak elfoglalják Egyiptomot és bevezetik a szökőéves naptárt, akkor azt az egyiptomi papok fejlettlenebbnek tartják, mivel azt folyamatosan korrigálni kell +1 nappal, míg az ő naptárukat nem kell korrigálni, mert 1506 éves ciklusonként újra visszaáll a kinduló helyzetre és újre kezdődik előröl az elmozdulás/elcsúszás - aztán újabb 1506 év múlva megint vissza a kiindulóhelyzetbe.
A görög pedig azután lesz a tudomány nyelve, hogy Nagy Sándor meghódítja ie. 4. sz. végén az akkori Egyiptomot, Perzsa Birodalmat (amely magában foglalta már Asszíriát és Babilont is), és az ottani tudást összegyűjti, lefordíttatja. Nagy Sándor nemcsak katonákal ment a hadjárataira, hanem tudósok és fordítók is elkísérték. És azért lett a görög a tudomány nyelve, mert a görögök a saját nyelvükre fordították le, az utánuk jövő rómaiak pedig átveszik a görögök tudományát és művészetét. De speciel a köznép a Levant területen és Mezopotámiában akkoriban arámi nyelven beszélt, mert akkoriban az volt a térség Linga Franca nyelve. Egyiptomban pedig a Ptolemaiosz dinasztia alatt végig az egyiptomi nyelv volt a hivatalos. Ez alól Alexandria volt a kivétel, ahol az oda menő tudósok főleg görögül és arámiul beszéltek mint közös nyelven (görögre azért volt szükség, mert arra voltak lefordítva a különböző meghódított civilizációk tudásanyagai; arámira pedig a közös nyelv volt, a linga franca, úgy mint a középkori Európában a Latin, vagy a muszlim birodalmakban az arab)
Ráadásul a 9567-ben olvashattad hogy már Nagy Sándor hódításai előtt is jártak görög tudósok Egyiptomban és tanultak az ottani papoktól. Szerinted milyen nyelven? Az Egyiptomi papok néhány görög városállam (mert akkor még csak egymással hol szövetséget öző, hol pedig egymással harcoló városállamokat alkottak a görögök) tudósa miatt megtanultak görögül? Platón, Démokritosz, Püthagorasz mind jártak Egyiptomban és tanultak az ottani papoktól. Erre konkrét idézeteket is tettem be a forrásokat megadva.
Ráadásul pont ezt a hamis szemléletet bíráltam, hogy a görögöktől keződik a tudomány és előttük meg csak fejletnek voltak.
Visszatérve a mondatodra: "s valószínűleg nem is tudott csak görögül, ami meg a tudomány nyelve volt vagy másfél évezreden át"
Számold ki matematikailag, hogy mit is jelent az 1500 év. Ha a görög civilizáció hivatalos kezdetétől számítod, vagyis ie. 776-tól akkor ott a kérdés: az ie. 1 évezred egyiptomi, babiloni, asszír, perzsa birodalmaiban nem is volt tudomány? Vagy volt, de az ő tudósaik is görögül beszéltek és írtak? Ugye ezt te sem gondolod komolyan? :)
Vagy Nagy Sándor hódításaitól (ie. 4. sz. vége) kezded azt, hogy a tudomány nyelve görög volt? Akkor viszont a 12. sz-ig a görögnek kellett lennie a tudomány nyelvének. Csakhogy Európa nyugati felében addigra már évszázadok óta a latin volt a tudományok nyelve, a Közel-keleten, Észak-Afrikában, Közép-Ázsiában, az Ibériai fészigeten és Sziciliában pedig az arab. Ez az 1500 év sehogyan sem jön ki. Még Görögörszg területére sem jön ki, mert ők a többi területtel ellentétben meg jóval több mint 1500 évig használták a ógörögöt (sőt, még ma is görögül beszélnek - mégha ez már nem is pont egyezik az ógöröggel).
(és akkor most még csak Európa és a Közel-Keletről beszéltem, mert Indiát és Kínát meg sem említettem, pedig nekik is voltak már az ókorban tudományaik, és ők is a saját nyelvüket használták hozzá)
Ha úgy akartál volna fogalmazni, hogy a rómaiak latinja nem tudta a Közel-keleten a görögöt kiszorítani, és ott az arab hódításokig az marad a liga franca az isz. 1-2. sz-tól kezdve, akkor még igazat is adtam volna neked (mert az isz. 1-2. sz-ig az arámi volt a linga franca). Mondjuk a tudósok között valóban a görög nyelv elterjedt, és így ebben az értelemben lehet azt mondani, hogy a tudomány nyelve a görög volt. De ez is csak Nagy Sándor hódításai utánra igaz, amikor Egyiptomot a Ptolemaiosz és Közel-Keletet a Szeleukid dinasztia irányítja (de az 1500 év így sem jön ki).
"Láthatólag a 4. dinasztia ideje egy puritánabb kor volt, s nyilván királyi parancs tiltotta a "kifestést", viszont a piramis magköveinek belső oldalán, a teljesen lezárt tehermentesítő kamrákban, a piramis mellett hajógödröket fedő gerendákon egy csomó munkásjelet, fáraó kartust is találtak... (és ez pont elég nem?, )"
Puritán :D :D :D
Eléggé furcsán puritán az, aki olyan megalomán, hogy évezredeken keresztül a világ legmagasabb épületeit építi meg :D :D :D
A megalómánia sokkal jobban illik rá mint a puritánság.
De komolyra fordítva a szót: az egyiptomi vallási feliratok és festmények nem esztétikai díszítésül szolgáltak, hanem vallási, rítuális célt. Így a puritánságnak semmi értelme ebben az esetben.
Ha nem voltak benne falfestmények és hieroglifák/feliratok, akkor annak nem a puritánság volt az oka, hanem azt, hogy az adott helyiségeket nem arra a célra használták. Nem az volt a szerepük.
Ráadásul azt sem lehet mondani mondani, hogy a IV. dinasztia lecserélte volna a vallást egy másikra, mert nagyon jól tudjuk, hogy ilyen nem történt. A fennmaradt tárgyi és írásos bizonyítékok alapján ugyanabban a vallásban hittek, sőt ugyanaz a heliupoliszi papság volt a legfőbb papság, mint a III. vagy az V. dinasztia idején.
Ráadásul a munkásjelek és a vallási célú feliratok meg festmények között az Óbirodalom idején is pont ugyanaz volt a különbség miint a középkorban vagy a modern jelenkorban. A munkasjeleket összemosni a vallási feliratokkal és festményekkel nagyon súlyos hozzá nem értést és szakmai dilettantizmust takar. Szinte már azt mondanám, hogy az egész vitát komolytalanná teszi.
"a pí és fí, felesleges itt ostorozni a "nyugati gőgöt" (honnan veszed ezeket?), a tudósok simán elfogadnák ez, csak azt kétlik, hogy az egyiptomiak tudatosan alkalmazták volna ezeket az állandókat."
Hogyan lehet építészetben ilyet "nem tudatosan" beletervezni vagy beleépteni? Nézd, ez nem a kőkorszak eleje, amikor még véletlenszerően pakolták egymásra a köveket. Ebben az Óbirodalom idején már tudatosan tervezték meg az épületeket a mérnökök.
És azt a mérnöki tudást használták, amit ismertek.
Amit írtál, annyi erővel akár azt is írhattad volna, hogy "nem tudatosan" a Pantheon kupoláját, vagy a Taj Mahal kupoláját is beleépíthették volna. Persze csakis "nem tudatosan". Vajon ezek miért nem történtek meg? :)
Egyébként inkább a fordított volt a jellemző: ismertek valamit az egyiptomi mérnökök, de inkább tudatosan nem alkalmazták. Pl. a Ptolemaiosz korszakban simán építhettek volna görög stílusű épületeket sátortetővel és az egyiptominál karcsúbb oszlopokkal, de Alexandria városán kívül mégsem tették. Sőt, az egyiptomi isteneknek épített temlomokat még Alexandria városában is a hagyományos egyiptomi stílusban építették. És csak a görög (majd később római) istenek templomait építették más stílusokban. És Egyiptom területén majd csak az isz. 1. sz-ban Dendarában levő templom bővítésénél érezni az új építészeti hatásokat az egyiptomi istenek templomán.
(illetve Egyiptomon kívül, ahová a hellenizmus időszakában szintén átterjed néhány egyiptomi isten kultusza, mint pl. Pergamonban - ott az egyiptomi istenek templomait már nem egyiptomi stílsban, hanem a saját stílusukban építik)
"tudtommal az Óbirodalom idején nem használták még a papiruszt, hanem bőrtekercsekre írtak."
Rosszul tudod. Már az I. dinasztia idejében is használtak papíruszt.
Amit az Óbirodalomban nem ismertek, az a mumifikáls volt (vagy legalábbis messze nem olyan szinten mint a Közép-Birodalom idején).
Bár túl nagy jelentősége nincs annak, hogy papíruszra vagy bőrtekercsre írtak, mert egyik sem bírja a túlzott fizikai megerőltetéseket, és a tüzeket.
(nem véletlen, hogy mind sumér, mind babilóni agyagtáblákból jóval több maradt meg - mégha összetörve is, de sokkal több maradt meg: a tűzvészeket és árvízeket, háburós dúlásokat sokkal jobban túlélték; max. a történészeknek az összetört darabokkal el kellett játszadozniuk, hogy melyik melyikhez illő darab;
egyedül a sumér Mari-ban több mint 25.000 agyagtáblát találtak a régszek)
"Mi alapján nem jó a 20 év, nagyon végigrágtad? Kettővel több, kettővel kevesebb?..."
Nézd, megnéztem több elméletet, ami ezt a 20 évet akarta bizonyítani. Egyik sem győzött. Van amelyik azért, mert építészetileg nonszensz (látszik, hogy építészettől elég messze levők találták ki). És van amelyik azért nem, mert építszetileg ugyan kivitelezhető, csak éppen az Óbirodalom idején az a technológia még nem létezett.
Persze lehet, hogy mégis 20 év a valós építési idő. Csak egyelőre még egyetlen valóban hiteles elmélet sem született meg erre, ami cáfolhatatlanul bizonyítható lenne.
Márpedig a tudományt a kuruzslástól pont a cáfolhatatlan bizonyítékok különböztetik meg.
Nézd veled, és sokkal ellentétben, akiket kritizáltam az Egyiptommal foglalkozó nyugati tudósok közül, pont az a különbség, hogy én elismerem azt, ha valamit nem tudok. Egyszerűen azt mondom: ezt nem tudom. Ti meg erre képtelenek vagytok, és légből kapott hipotéziseket állítotok fel, és körömszakadtáig ragaszkodtok hozzájuk.
"amúgy itt is ez az "ebben nincs semmi ufós dolog", akkor meg nem kellene állandóan emlegetni, meg értelme sincs.."
Azért van emlegetve folyton, mert visszanéztem több ezer hozzászólást (nem mindegyiket olvastam el egyesével, hanem csak átfutottam őket), és azokban bőven voltak konteo és UFO elméletek
"amit itt már többen és sokszor leírtak, annyira ne oszd azt észt, ahogy te fogalmaztál marha kedvesen másokról "
a hozzászólásom reakció volt az itteni hozzászólsok jelentős részére - nyugodtan nézd vissza a topicot több ezer hozzászólás illetően, és akkor megérted miért úgy válaszoltam, ahogy
(akinek nem inge az ne vegye magára - de az írásaim tartalmából úgyis kiderül, hogy nem a tudományos viszgálódás talaján állóknak szóltak bírálataim, hanem a konteosoknak és az UFO hívőnek)
a történészi részre meg külön reagálok, mert az hosszabb lesz,
most csak a stílusommal kapcsolatos megjegyzésedre reagáltam
és mint tudod ez egy vitafórum, ahol az ember mások hozzászólásaira reagál, és nem pedig unalmas egyhangúsággal beolvassa a vízállásjelentést :D
9567:az még nem egy "fejlett" csillagászat, mert az évet 365 napra és 12 hónapra osztották. Hogy a napot 24 egységnyire osztották? Csak éppen voltak éjszakai és nappali nap, amit felosztottak 12 részre, s ennek a hossza folyamatosan változott az év szakában. Arisztotelészt Alexandrosz nem vitte magával, nem is volt a fordítója (s valószínűleg nem is tudott csak görögül, ami meg a tudomány nyelve volt vagy másfél évezreden át).
9568: persze, hogy tudtak az egyiptomiak sok mindent, hiszen egy 3-4 ezer éves civilizáció.
9559: tudtommal az Óbirodalom idején nem használták még a papiruszt, hanem bőrtekercsekre írtak. Egyébként a papok rendszeresen átmásolták ezeket, hisz számos történet maradt fenn papiruszokon vagy bőrtekercseken, melyek írója megjegyzi, hogy egy korábbi tekercset másolt át. Az egyiptomiak nagyobb építményeknél maketteket készítettek (ilyenek is maradtak fenn), de voltak kiviteli rajzaik is (a legelső a 18. dinasztia idejéből egy papiruszon maradt fenn).
9570: a pí és fí, felesleges itt ostorozni a "nyugati gőgöt" (honnan veszed ezeket?), a tudósok simán elfogadnák ez, csak azt kétlik, hogy az egyiptomiak tudatosan alkalmazták volna ezeket az állandókat. Ufókat meg kár állandóan előcibálni, amikor itt a píról, a 365 napos évről vagy az egyiptomiak wc-zési szokásairól beszélsz.
9571: Mi alapján nem jó a 20 év, nagyon végigrágtad? Kettővel több, kettővel kevesebb? Nem csak a gizai piramisok, hanem az előtte és utána levők is hasonló célzattal épültek, ugyanaz az elrendezés, csak némelyik nagyobb, másik kisebb, vagy szegényesebb: piramis, halotti templom, levezető út, völgytemplom. Az uralkodó mindegyiknek alapított egy papságot, melyek a halála után a királyi nekropoliszt gondozták. Ilyesmiben a gízaiak sem kivételek. Némelyik piramiskomplexumot már elég hányavetien fejezték be, így Gízában is (a középbirodalmi fáraók pedig már köveket vittek el a gízai komplexumokból saját építményeikhez).
9573: Hérodotosz nem azt írta, hogy egyszerre 400 ezer munkás dolgozott, hanem csak 100 ezer, akiket negyedévente leváltottak. Felesleges ott (4600 év után!) keresni az otthonaikat. "...III. és IV. dinasztia piramisai különböző módon épültek, és egyáltalán nem egységesek..." stb... amit itt már többen és sokszor leírtak, annyira ne oszd azt észt, ahogy te fogalmaztál marha kedvesen másokról (amúgy itt is ez az "ebben nincs semmi ufós dolog", akkor meg nem kellene állandóan emlegetni, meg értelme sincs..).
9574: hát lehet, hogy soha nem tudjuk meg, hogyan épült az a két gízai piramis, de ahogy Paul írta, most valami "építési napló" megtalálását várjátok? Amúgy az elmúlt fél évszázadban rengeteg új adat és ásatási eredmény került elő éppen Gízából, ennek is utána olvashatsz, közte a Nagy Piramis egyik rámpájának alapja. Lehet, hogy nem tudjuk meg az építés pontos menetét, de egyre jobb sejtések vannak, s az építészek v.leg eddig kiötöltek vagy 4-5 fajta eljárást, amivel elég hihetően fel lehetne építeni ezt az építményt, s valószínűleg az egyik lesz ezek közül az igazi.
Egyiptomi piramisok érdekes aspektusa lenne a más civilizációkra hatás? Egy kis utánzás már a rómaiaktól kezdve, divat az egész, akár az obeliszkek, meg az egyiptomias szobrok esetében a szabadkőműves "templomokban".
9577: már megint az ufóhívők malmára hajtja a vizet a "kifestés hiánya" (ha kifestették volna, az is az ő malmukra hajtaná a vizet...). Láthatólag a 4. dinasztia ideje egy puritánabb kor volt, s nyilván királyi parancs tiltotta a "kifestést", viszont a piramis magköveinek belső oldalán, a teljesen lezárt tehermentesítő kamrákban, a piramis mellett hajógödröket fedő gerendákon egy csomó munkásjelet, fáraó kartust is találtak... (és ez pont elég nem?, )
Hérodotoszt meg szívesen idézem, a 2500 éve a helyszínen járta körbe az egyiptomi emlékeket és városokat: "Itt a terhet a férfiak a fejükön hordják, a nők a vállukon, és a nők állva, a férfiak pedig guggolva vizelnek. Szükségüket benn a házban végzik el, de az utcán étkeznek, azt adva okául, hogy a rút dolgokat otthon kell elvégezni, a kevésbé rútakat nyilvánosan." (1.35)
A nagy piramis festetlensége tény. Erre magyarázat azóta nincs, amióta a kérdés egyáltalán felmerült. Spekuláció persze van, ebből cikk is születhetet egy rakással, de a tény az, hogy nem tudjuk, és amíg valahonnan új információ nem kerül elő, addig nem is fogjuk tudni. A technológiáról viszont magának a piramisnak a vizsgálatával lehetett nagyon sok mindent kideríteni, és még lehet is.
Ami a vad elméleteket illeti, azokkal nehéz megküzdeni. Egy újabb eszement teóriát kiagyalni hipp-hopp lehet, a kutatás valamivel munkaigényesebb.
"Ne viccelj, a technológia az egyetlen aspektus, ami jól vizsgálható. A vallási funkcióról viszont tényleg puszta spekulációink vannak, hiszen pont a nagy piramis nem lett kifestve sem."
Függetlenül a Nagy Piramos kifestésének a hiányáról, a történészek és régészek nem talátak semmit arra vonatkozólag, hogy Khufu és Khefrén szakítottak volna az egyiptomi vallással és azt szigorúan meghatározó papsággal. Sőt pont ellenkezőleg volt: Khufu és Khefrén ideéjén a papság ugyanolyan erős volt, és Heliopolis ugyanolyan fontos vallási központ volt, mint a III., IV. vagy V. dinasztia többi uralkodójánál. Vagyis vallásilag semmit sem változott az Óbirodalom Khufu és Khephrén alatt. Az Óbirodalom vallását pedig jól ismerik nemcsak az egyiptológusok, hanem bárki akit ez érdekel (sőt, az információhiány helyett inkább az információbőség a zavaró, mert olyan sok cikk és könyv jelent meg a témában, hogy ember legyen a talpán aki mindet végig tudja olvasni).
Valóban érdemes vizsgálni, hogy a Nagy Piramis miért nincs kifestve, de ezt csak szakmailag szabad, mert különben megint az UFO-hívőknek adunk muníciót (= azért mert UFO-k építették, vagy nem is az Óbirodalom idején épült, hanem már évezredekkel korábban, stb...). Márpedig olvasva a hozzászólásaidat te pont az összeesküvéselméletek ellen vagy. :)
"Azért ennek jelentőségét nem túloznám el. Utánozzák, persze. A formáját. Eredeti funkcióját, eszmei mondanivalóját, stb. teljesen figyelmen kívül hagyják."
Ezt írtam én is, hogy a formáját utánozzák, másolják, és az eredeti jelentését pedig figyelmen kívül hagyják (vagy max. a temetkezési jellegét veszik még át: lásd pl. a núbiai fáraókat az ie. 8. sz-ban, vagy a rómaiakat, vagy az USA és gyarmati időszakbeli Angliát, ahol szintén többen építettek piramis formájú sírokat). De ezzel nincsen semmi baj. A görög építészetből is csak a formát vette át az utókor, és nem pedig az eredeti épületek mondanivalóját (hiszen manapság már nem építenek pogány görög-római isteneknek templomokat). :)
Mert ezzel kapcsolatban nem maradt fent semmi nyom, vagy infó.
Ne viccelj, a technológia az egyetlen aspektus, ami jól vizsgálható. A vallási funkcióról viszont tényleg puszta spekulációink vannak, hiszen pont a nagy piramis nem lett kifestve sem.
de azt a szakemberekre kell bízni,
Majd ha én leszek Napoleon, akkor én is küldök oda 200 tudóst, addig viszont elolvasom, ami elém kerül és a saját fejemmel próbálom megérteni, aztán ha van kivel, akkor megvitatni.
más civilizációkra való hatásuk
Azért ennek jelentőségét nem túloznám el. Utánozzák, persze. A formáját. Eredeti funkcióját, eszmei mondanivalóját, stb. teljesen figyelmen kívül hagyják.
mert ők a forma eleganciáját, méltóságteljességét utánozták le.
Vagy csak a szokatlanságát, ki tudja, mi jár a sznobok fejében.
még a méretében majdnem ugyanekkora Las Vegasban levő Luxor Hotel sem
Valóban nem, az éppolyan gagyi, mint az egész város, viszont sokkal jobban használható, mint az eredeti, ami szinte teljesen tömör. :-)
Amúgy nem nagy rejtély, hogy miért pont az egyiptomi piramisokat utánozzák:
ezek a legismertebbek, és a főleg a 19. században ezek voltak a legismertebbek, vagyis ezek mentek át leginkább a köztudatba. Ráadásul ezek a legegyszerűbb, legkarakteresebb, ezáltal legjobban felismerhető (és a legegyszerűbben leutánozható) fazonok.
Meg a többit is többnyire. A kérdés az, hogy van-e konkrét bizonyíték arra, hogy a nagy piramist tovább építették, párhuzamosan a másikkal vagy másikakkal?
Az ugyanis kiszámítható, (itt is kiszámítottuk jó pár éve,) hogy fel lehetett építeni 20 év alatt, tehát Herodotosz információja hihető.
a sok észosztó egyikétől sem olvastam volna, hogy a valóságban a III. és IV. dinasztia piramisai különböző módon épültek, és egyáltalán nem egységesek.
Csak szerényebben a jelzőkkel. Sok egyebet sem olvastál, ettől még ezek tudott dolgok. Viszont ha már felhoztad, mi a jelentősége ennek a vitatott kérdésekkel kapcsolatban?
A III. és IV. dinasztia idején mintha egyfajta kísérletezés eredményeit látnánk.
Semmi mintha. Akkor kísérletezték ki. És jó pár évtizedet eltöltöttek különböző konstrukciók kipróbálásával, és nyilván szervezési módokkal is, eléggé felkészülhettek a nagy piramisra is.
nem pont Észak felé vannak tájolva,
Éppenhogy elég pontosan északra vannak tájolva, egyesek hihetetlen pontosságról szeretnek beszélni, bár valójában gondos munkával és némi türelemmel a korabeli eszközökkel megoldható a feladat.
Egyébként ebben sincsen semmi UFO/földönkívüli dolog,
Szerintem sincs, mások szerint viszont van. Velük is szóbaállunk, nem hülyézzük őket le (egyből), de azért nem térünk át a hitükre.
Hérodotosz szerint nemcsak 20 év alatt épült meg, hanem 400 ezer munkás építette.
400ezer rabszolgával nem is készült volna el, a rabszolga egyetlen gondja, hogy hogyan lóghat.
Tudjuk, mert Hawass és sameszai kiásták a maradványaikat, hogy különféle szakmájú és beosztású emberek meglehetősen komplex szervezetben építették, (a korabeli színvonalon) rendes ellátásért és bérért (meg esetleg a dicsőségért) A 400ezer a helyszínen nemigen akar összejönni, de ha hozzászámoljuk azokat is, akik Asszuánban dolgoztak, meg a mindenféle szállítókat, egyéb segéderőket, akkor már nem is túlzás Herodotosz száma. Amit ugyanakkor nem kell halálkomolyan venni, hiszen 1000 évvel később hallotta - tehát kisebb eltérésnek nincs jelentősége.
Sokkal egyszerűbb lenne bevallani őszintén, hogy nem tudjuk hogyan, hányan és mennyi idő alatt építették Khufu és Khefrén piramisait.
Nosza, valld be. Nem leszel egyedül, itt csak az agyatlan ötletek szószólói biztosak a dolgukban 100%-ig. Az viszont nem igaz, hogy semmit sem tudunk, bár sem az építési napló, sem a napi létszámjelentések nem maradtak ránk.
Ez a "20 év alatt épült, csak mert annyi idő alatt kellett felépülnie", ugyanaz az arrogáns nyugati szemlélet,...
mint az, hogy nem épülhetett 20 év alatt, mert nem, és kész. Konkrét számítások, más komoly bizonyíték, hogy miért ne épülhetett volna meg 20 év alatt?
Félre ne érts, kedvelem a Nagy Piramisokról szóló vitákat, és szívesen veszek bennük részt. :)
Én csak azt nem szeretem, amikor sokan információk hiányában az építési technológiára szűkítik le a kérdést. Persze, ez is fontos kérdés, csak pont ezzel kapcsolatban nem tudunk semmit. Mert ezzel kapcsolatban nem maradt fent semmi nyom, vagy infó.
Persze, ettől még jó kutakodni utána, de azt a szakemberekre kell bízni, ahol építészek, mérnökök, egyiptológusok (lehetőleg olyanok, akik az Óbirodalom vallási területen is jártasak, és a társadalmiban is), más ókori történészek, csillagászok, stb...
Napóleon 160 tudóssal érkezett Egyiptomba (a katonaság mellett). Pont azért vitt ennyi tidós különböző szakterületekről, hogy minél több szakterület tudósa, minél pontosabban tárhassa fel, és ismerhesse meg az ókori Egyiptomot (és azok tudását).
Nagy Sándor szintén a hadsereg mellett tudósokkal és fordítókkal kísérve hódította meg Babilont meg a közel-keleti térséget (Egyiptomot csak azért nem, mert ott már 3 évszázada folyamatos volt görög tudósok ott léte, és az egyiptomi tudós papoktól való tanulásuk - meg egyébként is Egyiptomba nem hódítóként, hanem a perzsák alóli felszbadítóként ment).
Nekünk (általános értelemben értem ezt a nyugati profi és hobbi egyiptológusokra egyaránt) is vissza kellene térnünk Napóleon és Nagy Sándor eszmeiségéhez: minél több tudományterület tudósaival vizsgálni, tanulmányozni és feltárni a múltat, és nem pedig 1 tudományterületre leszűkíteni, és monopolizálni.
De az egyiptomi piramisoknak van egy másik aspektusa: más civilizációkra való hatásuk. Ez a kínai és dél-amerikai vagy a mezopotámiai (hiszen a zikkuratok valójában a lépcsős piramisok egy speciális változata) piramisokról nem mondható el.
Az egyiptomi csúcsos végű gúla piramisokat más civilizációk a mai napig másolják. Most a 21. sz-ban is (legutóbb pl. ausztrál naperűműveket építtek piramis formára). A Brit Gyarmatbirodalom idején sok angol építtetett magának piramis alakú sírt. De orosz, ukrán és amerikai példák is vannak erre a 19. és 20. századból. De építettek a Nagy Piramist lemásoló stadiont is az USA-ban (nem is egyet, hanem többet is). Persze a 2 leghíresebb amerikai piramis a San Franciscoban található felhőkarcoló, a Transamerica Pyramid, és a másik a Las Vegasban található Luxor Hotel. De az amerikai replica piramisoknál a Lovre üvegpirmosa Páriszban a világ leghíresebbje. Azonban a piramis még a fülöp-szigeteki keresztényekre is hatással volt, mert az egyik székesegyházukat piramis formájúra építették (és az egyiptomi csúcsos gúla piramist utánozták, és nem pedig a sokkal közelebbi kínai lapos piramisokat). Sőt, még Kínában is épülnek most a 21. sz-ban az egyiptomi piramisokat utánzó épületek (valamiért ők is az egyiptomit utánozzák a saját kínai piramisaik helyett). De az ókori rómaiak is építettek piramist lemásolva az egyiptomaikat. A leghíresebb a rómában levő, amit egy gazdag kereskedő építtetett magának. A legtöbb piramist (több mint 220 piramist) azonban a núbiaiak építették az ie. 8-4. sz. között. Sőt, a 25. dinasztia egy núbiai dinasztia volt, és azzal próbálták legitimizálni magukat, hogy az Óbirodalom piramisait utánozva piramisokból álló necropolisokat hoztak létre (csak sokkal kisebb méretű piramisokkal, és teljesen más technológiával építve). Az obeliszkek mellett a piramisok az ókori Egyiptom legnagyobb építészeti hatása az egész világra. A másolókat nem érdekelte az Óbirodalom vallási ideológiája, mert ők a forma eleganciáját, méltóságteljességét utánozták le.
Voltam 2x is a piramisoknál (+1x a fény és hangjáték során néztem meg díszkivilágítva), de közelről rám nem tett nagy bonyámást, de távolról nézve, ahogy az azt követő 4,5 évezred során épült épületek fölé magasodnak az egyszerűen lenyűgöző. Mindegy, hogy a citadelláról nézi az ember tiszta időben, vagy a Kairó Toronyból, vagy a szálloda tetejéről (a 3 kairói utam során az egyik alkalommal Gízában a piramisoktól nem messze volt a szállodám), vagy az al-Ahram főútról (a városközpont és a Nílus felől odavezető kb 8km hosszú útról), vagy északről az Alexandria roadról (már az ültetvények felől) nézi az ember, mert mindegyik esetben lenyűgöző, és a későbbi korszakok replika piramisainak egyike sem tudja visszaadni ezt a hatást (még a méretében majdnem ugyanekkora Las Vegasban levő Luxor Hotel sem). És éppen ezért egyetlen másolót sem hibáztatok azért, amiért nem az eredeti óbirodalmi vallási-ideológia szerint utánozzák le, hanem csak formáját, a stílusát, az eleganciáját és a méltóságteljességét.
Lehet, hogy soha nem tudjuk már meg hogyan épület Khufu és Khephrén piramisa (ugyanis ennek a kettőnek az építési technológiája a nagy rejtély, amire máig nem sikerült rájönni), de azt tudjuk, hogy az egész emberi civilizációra a mai napig hatással vannak (K-NY irányban) Észak-Amerikától a Fülöp-szigetekig, és (É-D irányban) Oroszországtól Ausztráliáig. :)
És számomra, aki a civilizációk, tudományok, művészetek fejlődését, és egymásra hatását vizsgálom, ez a legérdekesebb és legfontosabb a piramisokban.
Sőt, ez az igazi rejtély: nemcsak az, hogy az Óbirodalom uralkodói/papjai miért a csúcsos gúla piramist részesítették előnyben a lapos helyett (dél-amerikaiak, kínaiak, vagy a mezopotámiak zikkuratjai), hanem az, hogy annak ellenére, hogy már jó ideje (gyarmatosítás óta) mindegyiket ismerjük, mégis az egész világon az egyiptomi gúla piramisokat másoljuk, a más civilizációk lapos piramisai helyett.
(a választ ne várd tőlem, ugyanist ezt a társadalom pszichológusoktól kellene megkérdezni, hogy foglalkozzak ezzel, és kutassák ennek az okát - én magukat a hatásokat vizsgálom, és nem pedig a mélylélektani okokat)
"Viszont sokkal többet nem is szüttyöghettek vele, mert előtte is és utána is más piramisokat építettek, és azzal a feltételezéssel sem jönnénk ki jobban, hogy párhuzamosan több piramis épült."
Miért ne?
Nem véletlenül írtam, hogy az Óbirodalom fáriaói piramisait meg kell különböztetni a nemesi/papi/egyéb piramisoktól. A fáraók piramisa ugyanis vallási célt is szolgált. Vallási épületeiket pedig mindig befejezték (kivéve, ha ellenséges támadás elől kellett menekülniük az építőknek és a papoknak). Ráadásul a fáraók temetése és temetési ceremóniája is vallási előírások szerint történt. De volt olyan óbirodalmi fáraó, aki 3 piramist is épített.
Ráadásul beleolvasva a topicba nagyon sok vita megy a piramisok építése körül, de a sok észosztó egyikétől sem olvastam volna, hogy a valóságban a III. és IV. dinasztia piramisai különböző módon épültek, és egyáltalán nem egységesek. És nemcsak Dzsószer lépcsős piramisa és a szabályos gúla Khufu piramisra gondolok, hanem az összesre. És nemcsak a formára meg a méretre gondolok, hanem magára az építőanyagokra is. Nem mindegyik nagy méretű (=50m magasság feletti) piramis épült nagy kövekből, van amelyik kisebb téglákból. Az V. és a VI. dinasztia építette ugyanazon sablon alapján a piramisait. A III. és IV. dinasztia idején mintha egyfajta kísérletezés eredményeit látnánk. Pont ezért lehet olyan jól nyomon követni a piramisépítés-fejlődésének evolúcióját.
És a piramisok többsége nem élte túl az évezredeket: voltak amelyek a földrengéseket nem bírták és azért omlottak össze, és voltak amelyek statikailag voltak félretervezettek (pl. Khufu és Khefrén között volt Dzsedefré, akinek a piramisa a saját súlya alatt omlott össze, mert statikailag félre volt tervezve)
Ráadásul a piramisok építésének és tájolásának (mert nem pont Észak felé vannak tájolva, hanem az északi félgömbön levő valamely csillaghoz, leggyakrabban a Szíriuszhoz, vagy a Göncölszekérhez (ők bikacombnak nevezték), vagy az Orionhoz, vagy valamelyik északi pólusnál levő állócsillaghoz) ismerni kell az ókori egyiptomiak vallását és hitrendszerét, amelyben minden csillag valamely istennek felelt meg (vagy máshogy fogalmazva: ők azzal társították. A fáraó pedig vagy az egyik isten (Ré, Amon, Ozirisz, stb) gyermeke volt, vagy pedig maga az istennek a földi megtestesülése. aki a halála után az égbe megy vissza a csillagok/istenek közé. Ráadásul a fáraó feladata nemcsak sima uralkodás volt, hanem ők képviselte maat-ot is a Földön. Vagyis a kozmikus rendet.
Egyébként ebben sincsen semmi UFO/földönkívüli dolog, hanem az évszázadok során megfigyelték, hogy a Nílus áradása (amely ott az életet jelentette: ha túl nagy vagy túl kicsi az áradás, aki nincs elég termés = éhinség) a Szíriusz heliákus felkelésévelkezdődik, és megfigyeltek még kb 800 másik csillagot (az ókori egyiptomiak panteonja több mint 1000 istenből állt). Ezek közül persze nem mindegyik állt együtt valamely földi természeti jelenséggel, de amelyeknél ilyet találtak, azokat ők a főbb istenek közé tartozóknak tekintették.
Ez a hitük annyira erős volt, hogy amikor Ehnaton (eredetileg IV. Amenhotep) az Újbirodalom idején el akarta törölni a többi istent, hogy csak egyetlen isten, Aton, a napkorong létezik, és azt csak napkorong formájában antromorfizálás nélkül ábrázolta, akkor az a papság haragját kikívta, és halála után nemcsak visszaállították a régi többistenhitet az antropomorfizált istenekkel, hanem Ehnaton templomait, és Amarát, a fővárosát is porig rombolták.
Visszatérve az óbirodalmi fáraók nagy piramisaihoz: azok nemcsak temetési, hanem vallási helyek is voltak, és templomok meg vallási szertartási helyek is kapcsolódtak hozzájuk (templomok, hed-szeb és jubileum fesztiválok, stb). Az egyiptomi papság pedig az isteneknek épített vallási dolgokat pedig mindig befejezte (kivéve, ha ellenség elől kellett menekülni az életük mentése érdekében - de a IV. dinasztia idejéből ilyenről nem tudunk). Ha pedig istent váltottak, akkor ez egyben új papságot is jelentett a régi lecserélésével, és ilyenkor pedig vagy szintén befejezték, csak már az új istennek felajánlva, vagy pedig lerombolták (lásd, Ehnaton halálának esete). Csak úgy ott félkészen nem hagyták az egyiptomi papok az istenek számára épített vallási jellegű épületeket. És mint írtam, az óbirodalmi fáraók nagy piramisai nemcsak temetkezési, hanem vallási célt is szolgáltak.
Ja, és még egy: Hérodotosz szerint nemcsak 20 év alatt épült meg, hanem 400 ezer munkás építette. Csakhogy az Óbirodalom idején Egyiptom még nem volt rabszolgatartó. És a piramis közelében megtalált munkástelepülés kb. 4000 főnek adott otthont. Rendben, azt elfogadom, hogy több ilyen település is lehetett, de a 400.000 munkáshoz 100 ilyen 4000-es települést kellene megtalálni. Ez azonban hatalmas területet jelentene. Valamint miért építenének 4000 fős munkástelepüléseket, ha 400.000 főre van szükség? Miért nem néhány nagyobb települést építettek?
Meg a 400.000 ember mellés nemcsak a bürokraták, építésvezetők, stb-k kellettek, hanem a kereskedők, kézművesek, stb-k is (feltételezve, hogy az élelmiszert ugyanazok a nílusi parasztok termelték meg, és a kereskedők révén jutott a munkásokhoz; de ruhák, ékszerek, stb-re azért az építőmunkásoknak és családtagjaiknak is szüksége volt, és ehhez helyben kellettek az iparosok).
Sokkal egyszerűbb lenne bevallani őszintén, hogy nem tudjuk hogyan, hányan és mennyi idő alatt építették Khufu és Khefrén piramisait. Mert pont az adja az UFO hívőknek és összeesküvéshívőknek a legjobb táptalajt, amikor az építészethez és mérnöki dolgokhoz nem értő bölcsész egyiptológusok kijelentik, hogy a Nagy Piramis 20 év alatt épült meg az általuk (=bölcsészek által) leírt rámpás technológiával. Pont ez a szakmaiatlan, más szakmákat és tudományágakat semmibevevő arrogancia ad lehetőséget sok sarlatán színrelépésének.
Ez a "20 év alatt épült, csak mert annyi idő alatt kellett felépülnie", ugyanaz az arrogáns nyugati szemlélet, amely szerint az ókori egyiptomaik nem ismerhették a magas szintű matematikát, csillagászatot, mérnöki tudományokat, mert azokat mind a görögök találták fel az ie. 5. sz-tól kezdődően. Miközben a tények ennek pont ellent mondanak (sőt, maguk az ókori görögök közül is többen leírják, hogy az egyiptomiaktól és a babilóniaktól tanulták a matekot, geometrát, csillagászatot, orvostudományokat).
A 20 évet nem kell készpénznek venni csupán azért, mert Herodotosznak azt mondták.
Viszont sokkal többet nem is szüttyöghettek vele, mert előtte is és utána is más piramisokat építettek, és azzal a feltételezéssel sem jönnénk ki jobban, hogy párhuzamosan több piramis épült.
"Ellenben Hérodotosz leírását készpénznek kell venni, amikor azt írja, hogy Kheopsz építtette a Nagy piramist 20 év alatt? :)"
Nem kell készpénznek venni. Egyiptomi papoktól hallotta. De egyáltalán nem biztos, hogy az ie. 5. sz-i egyiptomi papok tudták, hogy pontosan mennyi ideig épült 21 évszázaddal vagyis kb. 2100 évvel korábban Kheopsz nagy piramisa. Ráadásul az egyiptomi papokra igaz, hogy tudódok voltak, de az is igaz, hogy propagandisták is. A fáraók propagandistái, akik a fáraókat mindig a legjobb formában, a legelőnyösebb módon tüntették fel (a politikai propagandát az ókori egyiptomi vezetők nagyon jól ismerték - a legnagyibb zseni ebben II. Ramszesz fáraó, aki külön propaganda apparátust is létrehozott ecélból; és a hettitákkal döntetlen háborúját dicsőséges győzelemként, a kompromisszumos békeszerződését pedig nagylelkűségének tüntették fel). Arról nem is beszélve, hogy az ie. 5. sz-i Egyiptomnak nem sok köze volt az Óbirodalomhoz. Az Óbirodalmat érdemes külön tárgyalni a Közép- és Újdbirodalomtól, meg a késő korszaktól. Egyiptomi Birodalom 3000 éve, 31 dinasztiája, és több mint 170 uralkodója alatt azért történtek ott is jelentős változások. Nem egy állandó, konstans Egyiptomot kell elképzelnünk, hanem változó, fejlődő (az átmeneti korszakokban kissé visszafejlődő, majd utáni megint előre felé fejlődő) civilizációt.
Én ezt a 20 évet nem tartom hitelesnek. De nem is érdekel, hogy meddig építették a nagy piramist, mert a fáraók piramisai nemcsak temetkezési helyül szolgált, hanem vallási helyszínként is használták, és a vallási helyszíneiket pedig befejezték, és nem hagyták félbe (hacsak ellenség támadása miatt nem kellett sűrgősen abbahagyni a munkát és elmenekülni - de Kheopsz és közvetlen utódai idejéből ilyenre nem tudunk példát).
Az Újbirodalom királysírjai már más tészta. Azokat csak és kifejezetten sírnak építették, és ott tényleg jól megfigyelhető, hogy amikor a fáraó meghalt, akkor a munkát is abbahagyták. Az uralkodói piramisokat azonban befejezték. Sőt, voltak fáraók, akik több piramist is építettek (pl. Sznofru 3 piramist építtetett). Sőt, számos olyan piramist tudunk, amely alőtt hebs-zed fesztivált tartottak, ami az egyik legnagyobb vallási ceremóniájuk, és magának az uralkodónak az "újjászületését" szimbolizálta. Éppen ezért én a 20 évet nem tartom hitelesnek. Az szerintem csak az egyiptomi papok propagandája volt - Hérodotosz pedig az akkor még tudományokban fejlettebb egyiptomi papoktól ezt a politikai propagandt bevette (mondván ha úgyis fejlettebbek, akkor akár ez is igaz lehet - ne felejtsük el: az ie. 5. sz-ban járunk még csak; Alexandria is majd csak 1 évszázad múlva lesz megalapítva). Az első piramist, a lépcsős piramist építtető Dzsószer fáraó piramisa körül hatalmas körbefalazott terület van különböző vallási épületekkel, és hed-szed fesztivál pavilonjaival. Az utolsó nagy méretű piramist építtető II. Pepi a piramisa elé a legnagyobb óbirodalmi templomkomplexumot építtette. Egyébként pedig Khefrén (Kufu piramisa utáni 2. legnagyobb piramist építtető fáraó) piramisához is tartozik egy templom. És még lehetne hosszan sorolni. Vagyis a fáraói piramisok nem csupán temetkezsi helyek voltak, hanem vallási célt is szolgáltak. Éppen ezért be is fjezték azokat.
A fáraók piramisától teljesen függetlenek az királynői, papi, nemesi piramisok (az újbirodalom idején már a királysírokat építő munkások, és a gazdag kereskedők is építtettek maguknak kispiramist vagy minipiramist), amelyek kizárólag sírnak épültek. De azok mérete nagyon kicsi a fáraói piramisokkal összehasonlítva - és jóval kevesebb mérnöki és statikai tudásra volt hozzájuk szükség. Éppen ezért a fáraói piramisokat a nem fáraóiakkal nem szabad összekeverni.
Mi a jelentősége a pí-nek és a fí-nek? Csupán annyi, hogy a hivatalos nyugati történészszemléet szerint azt a görögök fedezték fel, és előttük más civilizáció azt nem ismerhette.
Az, hogy az egyiptomiak ismerték a fí-t és a pí-t, csupán ezt a még a gyarmati időszakban kialakult nyugati szemléletet cáfolja. Csupán ennyi a jelentősége.
Nincs ebben misztikum, meg UFO/földönkívüli/misztikus dolog. Csak a nyugati felsőbrendűségű gőgünknek fáj, hogy nem a görögök fedezték fel, akiktől a nyugati civilizációt számítjuk, hanem már előttük is ismerték (ráadásul pont afrikaik, akiket folyton lenézünk - bár az egyiptomi civilizációnak soha nem volt semmi köze a szavannai bantú négerekhez; még a kereskedelmi kapcsolataikat és a sumérokkal/mezopotámiakkal/majd babilóniakkal, meg a Levant térségbeliekkel, és a Földközi-tenger népeivel tartották; Afrikából Egyiptom Núbia, Kush, Jam és Líbia területeivel tartotta csak a kapcsolatot. Egyiptom annál messzebbi afriakkal nem is tartott kapcsolatot).
Pont ez a nyugati történészi hozzáállás miatt szaporodhattak el a sarlatánok és összeesküvéselmélet hívők és UFO-hívők, mert ha valami tudományos dolog a görögök előtt is létezett, akkor az biztos az UFO-kal van kapcsolatban, mivel a görögök előtt mások a matekot, geometriát, csillagászatot, orvoslást, stb-t nem ismerhettek. Pedig a valóságban nem UFO-król van szó, hanem aaról, hogy a tudomány nem a görögökkel kezdődött, hanem évezredekkel korábban. És egyiptomban a tudomány fejlődése az ún. Nagaba civilizációtól (pl. Nabta Playa csillagászati eszköz és naptár) a Ptolemaiosz korszak Alexandriájáig ugyanúgy nyomon követhető mint pl. az iparművészetük vagy az ékszerkészítésük, vagy a mezőgazdasági technológiai fejlődésük, vagy stb-jük...
Van amit az egyiptomiak, van amit a babilóniak, van amit az indiaiak, van amit a kínaiak fedeztek fel az ókorban. És akkor mi van? Ebben mi a misztikum? Persze nem ismerünk minden részletet, de ez nem misztikumot jelent, hanem azt, hogy a régészeknek és történészeknek tovább kell kutatniuk, hogy minél jobban megismerhessük azokat a korszakokat.
"The earliest true mathematical documents date to the 12th dynasty (ca 1990–1800 BC)"
Mikor építették a Kheopsz piramist, szerinted?
Hoppá, hoppá..."
Habár nem tőlem kérdezed, de én is válaszok neked.
A Kheopsz piramisát még az Óbirodalomban építették. Abból a korszakból kevés tárgyi és írásos emlék maradt meg. A legtöbb írásos emlék pont a piramisok és templomok falin maradt meg. Papíruszon alig néhány maradt sajnos (a megmaradtak között van pl. Imhotep orvosi írásainak egy nagyon minimális részlete). Az Óbirodalmat a történészek által ún. Első Átmeneti Kor követte, ami kosszal, polgárháborúval és egy sokkal fejletlenebb, primitívebb, de annál agresszívabb idegen népek betöréseiről és pusztításairól szólt. Ezek miatt nagyon sok minden megsemmisült az Óbirodalom idejéből.
Ami megmaradt, azok nagy része főleg sírokból származik. De a sírokba nem temettek el mindent a halottakkal. Tudományos írásokat amúgy is a papság nagyon szigorúan kezelte, nehogy idegenek, be nem avatottak kezébe kerüljön.
Abban a korban más civilizáció tudós papjai is hasonlóan viselkedtek. De nem kell az ókorig visszamennünk: Európában a középkorban az egyház fenntartotta magának a tudásmonopóliumot (a lakosság kb 1%-a tudott akkor írni Európában: a papok és hivatalnokok). Ez majd a Reneszánsz idejében változik meg, amikor az egyház tudásmonopóluima megszűnik és sorra jönnek létre a világi oktatási intézmények, és az egyházhoz nem tartozó személyek is tanulhatnak.
Visszatérve az Óbirodalomhoz: az, hogy alig maradt fent abból az időből papirusz valamely tudománnyal kapcsolatban nem azt jelenti, hogy egyáltalán nem ismerték. A piramisok és templomok megépítéséhez matematikai, geometriai, statikai és a tájolásukhoz csillagászati ismeretekre volt szükség. Az eredményeket pedig ott láthatod az évezredeket túlélt épületekben.
Ráadásul a fejlődés is nagyon jól látszik az építészeti és mérnöki tudományokban, mert Kheopsz Nagy Piramisához lépcsős, ferde, és saját súlyuk alatt összedőlt piramisok vezettek, mire elért oda az építészeti és mérnöki tudományuk, hogy képesek lettek Kheopsz nagy piramisát megépíteni. Az, hogy erről a mérnöki tudományos fejlődésről nem maradtak fent papíruszok nem jelenti azt hogy nem is volt ilyen, hiszen pont az épületek bizonyítják ezt. Az építészetben a matekra, geometriára, statikára a lagjobb bizonyíték maga a végtermék: az épület. Az építészek számára egyből megállapítható az épületről, hogy az építő és a tervező milyen építészeti tudással rendelkezett.
Látom megy itt a vita (persze, mert ez egy vitafórum, és ezért természetes itt a vita), hogy mit ismerhettek vagy nem ismerhettek az ókori egyiptomiak. Az előző hozzászólásomat éppen ezért folytatom, mert ezzel a témával kapcsolatos.
Az ókor Leonardoja nem más volt, mint Dzsószer fáraó főpapja: Imhotep (= "aki békével jön"), aki nemcsak főpap volt, hanem építész, mérnök, orvos, gyógyszerész. Imhotep elutasította a mágikus gondolkodást (vagy más néven varázslást), és helyette az orvosi kezelést tartotta helyesnek. Őt nevezik az orvostudomány atyjának.
Egy papirusztöredék maradt meg tőle (ma New Yorkban van múzeumban kiállítva), amelyen 48 sérülés gyógítása, anatómiai megfigyelések, és különböző gyógyszerek leírása szerepel.
De emellett őt nevezik az első mérnöknek és építésznek is.
A hatása nemcsak a tudományok területén érződik, hanem az 5000 évvel későbbi szórakoztatóiparban is, ahol számos TV sorozatban, mozifilmben és videójátékban is szerepelt. Érdekesség, hogy az amcsi filmekben és játékokban főként gonoszként szokták feltüntetni az "ókori Leonárdót", az "orvostudományok atyját", a "legelső piramis tervezőjét".
Az ókorban a nőknek a legnagyobb szabadságjoga Egyiptomban volt, szabadon vállalhattak munkát a férfiak fizetésével egyenlő összegért. És joguk volt a váláshoz, meg az újraházasodáshoz. Pénzügyileg függetelenek voltak, üzletet vezethettek, és szerződéseket köthettek. Abban a korban, amikor a legtöbb civiliációban a nő szerepe a gyerkszülés volt, és a férjeik tulajdonai voltak. A gyermekek áldásnak számítottak, még a lánygyermekek is. Abban a korban, amikor a görögök a nem kívánt gyermekeket kint hagyták a ajtajuk előtt meghalni - és amikor Egyiptomba mentek, akkor csodálkoztak azon, hogyhogy az egyiptomiaknál ez nem így van. De a sivatagi beudin népeknél egészen évezredekkel későbbig, az Iszlám felvételéig a lánycsecsemőket élve eltemették.
Az első terhességi teszt is az egyiptomiaktól származik, ie. 1800 körül levőt ma múzeumben lehet kiállítva látni. Nemcsak az uralkodók és arisztokraták, hanem az átlag egyiptomiak is használtak kozmetikumokat.
Az egyiptomi katonaság (állandó hadsereg majd csak az Újbirodalom idején jön létre, odáig a helyi kormányzók feladata volt a katonaság alkalmi toborzása) rendőrségként is működött, és az adóbeszedés feladatát is elvégezte.
Az adóbeszedést nagyon pontosan adminisztrálták és progresszív adórendszert alkalmaztak, ami a Nílus vizállását vette alapul. Ha túl alacsony vagy magas volt a vízállás, akkor kevesebb adót kellett fizetni, mert azokban az években a termény is kevesebb volt. Az nilométerrel állapították meg a Nílus vizszintjét, és az alapján számították ki a fizetendő adót. Persze ehhez kellett még egy másik adat is: a földterület nagysága. Mivel a Nílus minden évben elöntötte a földeket, ezért minden évben újra ki kellett mérni, ami nagy pontosságot ígényelt a (a viták és ellenségeskedések elkerülése végett).
Ez a matematika és geometria fejlődését nagy mértékben elősegítette. Vagyis a Nílus nemcsak a csillagászat, hanem a matematika fejlődésére is nagyon pozitív hatással volt.
Ie. 1650 körülről származik az angol címen "The Entrance into the Knowledge of All Existing Things and All Obscure Secrets" tekercs, amely a legrégibb írásos matematikai mű (Moszkvában van múzeumban kiállítva).
Az orvostudományuk is fejlett volt, ismerték már a penicilint, és agyboncolásokat is végeztek az idegrendszer megismerése céljából. A sebeket pedig összevarták.
Ismerték a sört és bort. Sőt, sokáig az ókorban Egyiptomban voltak a legnagyobb boros pincék.
A Nílus árvízének feljegyzéseiben olyan pontosak voltak, hogy még a mai 21. sz-i tudók is használják a meteorológiában az esőmintázatok kutatásában.
Az egyiptomiak parókát viseltek, ami egyszerre volt a társadalmi státusz ifejezése, másrészt divat is. Az előkelőkk jobb minőségű anyagból, a szegényebbek rosszabból készült parókákat viseltek. A szemfestés is divat volt a gazdagok és a szegények, a nők és férfiak között egyaránt.
A legrégebbi súlymérték amit ismerünk, az az óegyiptomi beqa, amit ma a 21. sz-ban is használnak.
Az egyiptomi lakásokban és palotákban volt WC és szennyvízvezeték is, sőt WC-t még néhány királyi sírban is találtak (úgyis is mondhatnánk, hogy az ókori Egyiptom évezredekkel ezelőtt fejlettebb volt, mint a mai Egyiptom egyes vidéki része a 21. sz-ban).
Habár az ókori Egyiptomot tévesen elnyomó, depsotikus rabszolgatartó társadalomnak tartjuk, ennek ellenére a munkásoknak még sztrájkjogai is voltak (több mint 3000 évvel a baloldali munkásmozgalmak előtt!!!), amikkel gyakran éltek is; az uralkodók sírjait építő munkások pedig külön városokban laktak teljes ellátással, jó fizetéssel és kiváltságos jogokkal, valamint fegyveres őrök védték őket a rablóktól és banditáktól.
A világtörténelem legrégebbi munkássztrájkja, amit írásos feljegyzéseken fennmaradt III. Ramszesz idejében a királyi necropolis bővítésén dolgoztak, és a fizetésüket nem kapták meg: elfoglalták a közeli temetkezési templomokat, és addig nem hagyták el, amíg a fizetésüket meg nem kapták.
Az egyiptomi orvosok különböző szakterületekre specializálódtak, és ie. 450 körül Hérodotosz ezt fel is jegyezte egyiptomi látogatásakor.
Az ókori Egyiptom társadalmi piramisa: fáraó volt legfőlül,
- utána jöttek a főpapok, vizírek (kormányzók, helyi vezetők), és nemesek,
- alattuk voltak a sima papok, mérnökök, és az orvosok (az ókori Egyiptomban a nők is lehettek orvosok, mérnökök vagy papok)
- alattuk voltak az írnokok (az egyik legmegbecsültebb foglalkozás!!! - senkit ne tévesszen meg, hogy nem ők vannak felül) és a - katonák (csak az Újbirodalomban jött létre állandó központi hadsereg);
- alattuk voltak a kereskedők, kézművesek, boltosok, és a művészek;
- az alatt voltak a parasztok, fölművesek, építőmunkások;
- ő alattuk a képzetlen munkások,
- legalúl pedig a rabszolgák (az Óbirodalomban, vagyis a piramisépítések korszakában még nem voltak rabszolgák; a rabszolgák a legyőzött ellenség hadifoglyaiból, illetve a rabszolgapiacokon vett rabszolgákból álltak - egyiptomi születésűek csak nagyon ritkán váltak rabszolgákká)
A munkásoknak jogaik voltak, köztük sztrákjogaik is.
Az uralkodói sírokat építő munkások külön csoportot képeztek, nekik külön városokat építettek teljesen ellátással, a legmagasabb fizetésekkel, és katonai őrízetet kaptak, hogy a rablók és banditák elleni védelmezzék őket.
Azért ne egy fejletlen, primitív, beudin népséget képzeljünk el ahogy valaki korábban a topicban írta. Csak egyszerűen el kell fogadnunk azt, hogy a tudományokat nem a görögök hozták létre az ie. 5. sz-ban, és a civilizáció alapjait sem a görögök rakták (ahogyan azt a nyugati történelemoktatás súlykolja belénk). Ők csak továbbfejlesztették azt, amit az előttük levő civilizációktól átvettek. Vagyis a civilizációk és tudományok egymásra épüléséről van szó. Az időben későbbi átveszi és tovább fejleszti az időben őt megelőzőét.
"ugye a videókban a gépek használata merült fel... a rézkorszakban meg az egyiptomba összegyűlt sivatagi nomádok nem éppen a műszerész ismereteikről voltak ismerve..."
Nem igazán akarok belekottnyeleskedni a témába, de az ókori egyiptomiak fejlettebbek voltak, mint ahogyan azt sokáig a hivatalos egyiptológia és nyugati történész szakmai beállította. Ennek az oka, hogy az egyiptológia Nyugaton kialakult tudomány (Napolon egyptomi hadjárata után alakult ki) és az egyiptológusok többsége is egészen a 20. sz. utsó évtizedéig nyugati volt. A nyugati történelemszemlélet szerint pedig a technológiai és társadalmi tudományok a görögöknek köszönhetőek, és a görögök előtt csak primitív népek és civilizációk éltek.
Csakhogy ezt pont maguk az ókori görögök cáfolják, akik leírják, hogy ők tanulták a tudományokat az egyiptomi papoktól.
Ráadásul a görögök már jóval a Ptolemaiosz dinasztia (Alexandria, és Alexandriai Nagykönvytár, az akkori világ udományos központja) előtt ott voltak Egyiptomban. Ugyanis a görögök már az ie. 7-6. sz-ban Egyiptomban zsoldosként (először zsoldosként, majd az állandó hadseregbe is bevették őket) harcoltak az asszír, babílóni majd a perzsa seregek ellen. És az egyiptomi papok ennek hatására kezdték el beavatni a görögöket a tudományaikba, hogy megbíztak bennük, mivel az országukat védték az idegen hódítóktól. Nagy Sándort (ie. 4. sz. vége) pedig a perzsák alóli felszbadítónak tartották az egyiptomiak.
Az egyiptomi csillagászatról az ókori görög tudósok a következőket írták:
Platón: "Az éjszakákat azzal töltik, hogy megfigyelik a csillagokat."
Platón az egyik munkájában "az egyiptomi égbolt szépségéről és tisztaságáról" ír, és arról, hogy ez hogyan tette lehetővé az egyiptomiak számára, hogy lássák "valamennyi csillagot", amelyeket "tízezer éve vagy talán végtelen idők óta" megfigyeltek és tanulmányoztak.
Sztrabón: "(az egyiptomiak) kitűntek az éjszakai jelenségek leírásában"
Diodórosz: "Démokritosz öt évig élt az egyiptomi papok között, és sok dolgot tanult tőlük a csillagászat kapcsán."
Iamblikosz: "Püthagorasz húsz évet töltött az egyiptomi papok között és tőlük tanulta az a tudományt, amelynek alapján később géniusszá kiáltották ki".
Valamint ezt is írta: "Püthagorasz nagy lelkesedéssel kereste fel valamennyi egyiptomi templomot (...) és rendkívül nagyra tartotta a papokat, akikkel élt, és nagy szorgalommal tanult meg tőlük mindent (...) főleg geometriát (...) és csillagászatot."
A nyugati tudmánytörténelem a precesszió felfedezését Hipparkosznak (ie. 127) tulajdonította, ezzel szemben Proklosz Diadochus (isz. 410-485; a Platón által alapított Athéni Akadémia vezetője a bizánci korszakban) ennek az ellenkezőjét állítja: "Tudassuk azokkal, akik hisznek abban a megfigyelésben, hogy a csillagok a zodiákus pólusai körül százévenként egy fokot mozdulnak kelet felé, ahogy Ptolemaiosz és Hipparkhosz is hitte előtte (...) hogy az egyiptomiak már tanították Platónt az állócsillagok mozgásáról. Ők felhasználták azokat a korábbi megfigyeléseket, amelyeket a kháldeusok végeztek már jóval őelőttük ugyanazzal az eredménnyel, és az istenek őket is tanították a megfigyelések előtt. És nemcsak egyszer mondták el, hanem több alkalommal is (...) az állócsillagok mozgását."
(angol nyelvre fordított források: Proclus: Comentatories on the Timaeus of Plato, Vol I., 40BStrabon: Geographika, Vol XVII. 1/29Diodoros: Bibliotheca Historia, Vol I. 98.Iamblichus: Life of Pythagoras, 12.)
De más ókori görög tudósok (Arisztotelész, Seneca, Simplicius) is írtak arról, hogy az "egyiptomiak már több ezer éve behatóan tanulmányozzák az égbolt csillagait".
Ez mondjuk nem csillagászat, de a görög történész Hérodotosz is járt Egyiptomban, és egyiptomi papoktól hallotta az ország történelmét és tudományát, és feljegyezte, hogy az egyiptomi orvosok különböző szakterületekre specializálódtak.
Az ókori egyiptomiak már az Óbirodalom idején is sokkal fejlettebb volt a csillagászatuk, mint azt az egyiptológusok tartják. Az Óbirodalom idején már ismerték a 365 napos naptárat, amit 12 hónapra osztottak. Háromféle naptárat használtak: egyet vallási célokra, egyet a mezőgazdasághoz, és egyet a Nílus áradásának kezdetéhez (ez a Szíriusz csillag heliákus felkeléséhez igazított naptár). De az egyiptomiakat tartják a napóra és a vízóra feltalálóinak is. A Naprendszer bolygói közül pedig ismerték a Merkurt, Vénuszt, Jupitert, Szaturnuszt és a Marsot.
Az egyiptomiak már a birodalomalapító (= Alsó- és Felső-Egyiptomot egyesítette) Narmer (ie. 32. század) idejében is ismerték a 365 napos naptárat, amit 12 hónapra osztottak fel, és a napokat pedig 24 egységre. Az egyiptomiak 10-es számrendszert használtak, és a számajeleik a görögökéhez hasonló volt (ezt nevezzük ma római számoknak). De volt rajtuk kívül egy másik civilizáció, amelynek a matematikáját, geometriáját és csillagászatát átvették - de ezt már csak a hellenizmus idején, Nagy Sándor hódításai után.
Kevesen tudják, de Nagy Sándor nemcsak katonákkal ment a hódításaira, hanem tudósokat és fordítókat is vitt magával, hogy a meghodított népek tudását tanulmányozzák, és amit lehet, azt eltanulják tőlük és felhasználják (az egyik ilyen fordító volt maga Arisztotelész is, aki egybként Nagy Sándornak a tanára is volt).
Vagy ott van egy másik ókori civilizáció, a babilóniak.
A babilóniak viszont nem 10-es számrendszert használtak, hanem 60-asat, és azért mert a komplex csillagszati számításonak az jobban megfelelt, ugyanis a 60 az egész számként osztható 2-vel, 3-mal, 4-gyel, 5-tel, 6-tal, és persze 10-zel (mert 2x5=10; 60/10=6) meg 12-vel (mert 2x6=12; 60/12=5) meg 15-tel (mert 3x5=15; 60/15=4), meg 20-szal (mert 4x5=20; 60/20=3) és 30-cal (mert 2x3x5=30; 60/30=2) is. A sumérok ennek a csillagászatnak csupán az alapját rakták le, de a babilóniak fejlesztették tovább olyan mértékre, amit most is használunk. Meg a kör és a szögszámításban is az övékét használjuk (ezért 360 fokos a kör, és ezért van az, hogy 1 fok = 60 szögperc, ami meg 60 szögmásodpercből áll is), és az elnevezések is onnan jönnek. A görögök is tőlük vették és az idő és a szögek beosztásánál és elnevezésénél megtartották az eredeti babilóniait. (hiszen a görögök egyébként 10-es számrendszert asználtak, és az ún. római számokat - vagyis, ha ők találták volna fel, akkor a saját számrendszerük alapján osztják be; Amikor meg Róma meghódította a görögöket, akkor átvette a görögök tudását, az egész birodalomban ez terjedt el, így nálunk Európában is). Az idő felosztásánál is 1 óra = 60 perc, ami egyenlő 60 másodperc. Az egyiptomiak 24 órás napfelosztása is jól illeszkedik a babilónia 60-as számrendszerbe, ezért a kettő összeillesztése egymással nemcsak az ókori görögöknek nem okott gondot, hanem a mai napig, a 21. sz-ban is ezt használjuk: 1 nap = 24 óra, ami a 60-nak a 2/5-e. A fél nap = 12 óra = 60/5, vagyis a 60-nak az 1/5-e. Habár az zodiákust az egyiptomiak is ismeréték és használták, de mégis a babilóni elnevezést vették át a görögök - és ezt használjuk az asztrológiában a mai napig is. Egyébként az, hogy a 60-as számrendszer nem is olyan hülyeség, azt nagyon jól bizonyítja, hogy nemcsak a görögök, de egyetlen más civilizáció sem cserélte le az időmérésnél, a csillagászatban és a geometriai szögek esetében a babilóniak 60-as felosztását.
És ebben nincsen semmi UFO vagy földönkívüli elmélet, csupán az, hogy egy évezredekkel korábban létrejött civilizációnak több ideje volt a tudományának fejlesztésére, és a természeti jelenségek megfigyelésére, lejegyzésére, dokumentálására, és tanulmányozására. A természettudományok felfedezése nem az ie. 5. sz-ban kezdődött. És főleg nem egycsapásra csak úgy semmiből. A nyugati történelemszemlélet (ami a gyamrati időszakban alakult ki, amikor a Nyugat gyarmatosította a világ többi részét, és mindekinél magasabbrendűnek gondolta magát) szerint csak úgy magától egycsapásra a görögök hozták létre a tudományokat az ie. 5. sz-ban. Mindenféle előzmény nélkül, mert előttük csak fejletlen, primitív civilizációk léteztek.
Nos, egyiptom esetében a folyamatosság nagyon jól látható az Egyiptomi Birodalmakat megelőző ún. Nagaba (vagy Naqaba) civilizációval. Ráadásul Narmer birodalomalapítása (amikor Alsó- és Felső-Egyiptomot egyesítette) és a piramisépítést elekdző III. dinasztia között kb. félezer év telik el. Félezer év alatt azért tud fejlődni a tudomány. Főleg, ha egy olyan társadalomról van szó, akinek az elődei (az ún. Nagaba korszak) már ie. 4800 körül csillagászati eszközt, vagy prehisztórikus naptárat hoztak létre (az ún. Nabta Playa naptár; Abu Simbeltól kb 100km-re nyugatra, vagy a mai Kairótól 800km-re délre). Az ún. Nabta Playa naptár és az Óbirodalom III. dinasztiája közt eltelt kb. 2200 év bőven elegendő volt bizonyos tudományok fejlődéséhez a piramisok megépítéséhez, és csillagászatilag pontos betájolásukhoz. És ebben nincsen semmi UFÓ/földönkívüli elmélet, csupán annyi, hogy el kell vetnünk azt a nyugati történelemszemléletet, hogy a tudományokat az ie. 5. sz-ban a görögök hozták létre, előttük pedig senki sem.
És azt se felejtsük el, hogy az ókori egyiptomi civilizáció tárgyi emlékeinek 99%-a sírókból és falfestményekből származik. ÉS hiába ismerték a papíruszt már az Óbirodalom idején, de mivel azokat nem temették magukkal, így csak alig néhány papírusztekercs maradt meg. Ráadásul a sírok jelentős részét a sírrablók már a fáraók idejében elkezdték kifosztani, így még kevesebb tárgyi emlék maradt fent.
De én még ezt a "keveset" is szenzációsan soknak tartom több ezer év távalátom. Elég csak elmenni valamelyik lakatlan, elhagyatott lakótelepre vagy ipartelepre és megnézni, hogy azokból mennyi maradt meg. Pedig itt csak pár évtized telt el, és nem pedig évezredek. :)
