"A vonat rendszerében pont a kjözépső utasnál, a sín rendszerében valahol a baktertől a vonat menetirányába nézve valahol elől"
ez a mondat szerintem félreérthető, bár kétségtelenül igaz. Szóval a sín rendszerében is a középső utasnál találkozik a két fényjel, ami persze a "baktertől a vonat menetirányába nézve valahol elől" van.
Csak azért kérdezem, mert akkor ha ß=1/sin(arccos(v/c)) valóban azonos értékeket képez a gammával, akkor a vonat hossza nem változik, "csupán rövidebbnek látszik a gamma arányú mérési hiba következtében".
Kedves Bnum, tekintsük a következő példát, és kérlek, írd róla meg a véleményedet.
A sínen megy egy vonat, üvegből van belelátunk. A vonat két vége tükrös, a fényt visszaveri.
A vonat közepén van egy utas, nála egy lámpa, de nincs benne elem.
A sín mellett áll egy bakter, nála van egy elem.
Amikor a középeső utas odaér a bakter mellé, a bakter benyújtja az elemet, és felvillan a lámpa.
Tehát igazak a következők:
A lámpa felvillanásakor a fény pontosan a vonat közepéről indul a vonat eleje és vége felé, mégpedig mind a sín, mind a vonat rendszerében, egy időpillanatban, legyen ez a nulla időpillanat mindkét rendszerben, t=0, t'=0, ahol t a vonat rendszerében múló idő, t' pedig a sín rendszerében múló idő, mindegy is most, hogy milyen viszonyban vannak egymással. Jelölje továbbá x a vonaton az utastól mért távolságot (előre pozitív), x' pedig a sínen a bakterttől mért távolságot (előre pozitív), mindegy is most, hogy milyen viszonyban vannak egymáshoz képest.
Mikor ér a 2 fénysugár a vonat elején és végén levő tükrökhöz?
1. A vonat rendszerében
t=L/(2c) idő múlva, egy időben, ahol L a vonat hossza a vonat rendszerében.
2. A sín rendszerében
legyen a vonat hossza L', mindegy is most, hogy mennyi L-hez képest.
A vonat eleje a t'=0 pillanatban L'/2 helyen, a vége pedig -L'/2 helyen van a bakterhez képest.
Egy valamely későbbi t' pillanatban pedig x'e=L'/2+v*t' helyen van az eleje, a vége pedig x'v=-L'/2+v*t'
Mikor ér az előrefele tartó fény a vonat elejéhez? A t'e pillanatban?
t'e*c=L'/2+v*t'e, t'e=L'/2/(c-v)
Mikor ér a hátrafele tartó fény a vonat végéhez? A t'v pillanatban?
-t'v*c=-L'/2+v*t'v, t'v=L'/2/(c+v)
Látható, hogy t'e=/=t'v
Vagyis az a két esemény, hogy a (mind a sín, mind a bakter rendszerében a vonat közepéről induló) 2 fényjel a megérkezik a tükrökhöz, egyidejű a vonat rendszerében, és nem egyidejű a sín rendszerében.
A példa folytatható azzal, hogy mikor és hol találkozik a két visszavert fény.
A vonat rendszerében pont a kjözépső utasnál, a sín rendszerében valahol a baktertől a vonat menetirányába nézve valahol elől.
A példát legjobb tudásom szerínt írtam le. Van-e benne valami, amit eltévesztettem, vagy érthetetlenül írtam meg?
Ajjaj. Nem ekvivalens az az állítás, hogy a két elektromos jel egyszerre ér a vonat közepére minden IR szerint (ez triviális, hiszen különben mire lehetne használni a specrelt?) és az, hogy a fényjel egyszerre éri el a baktert.
Miért is lenne az? Mert te toppantottál? Öten magyarázzuk neked, mégse megy a fejedbe!
Igen, az órák egyetlen rendszer szerint lesznek szinkronban, amelyik szerint állnak. Az összes többi mozgó IR-ben az órák nem lesznek szinkronban. Ezt mondjuk már jópár napja! Ezt próbáld megérteni, elfogadni, megemészteni!
Miután elfogadtad (és csak utána!) lehet gondolkozni az ilyen bombás paradoxonokon. Ezek érdekesek, és még a specrel logikáját is meg lehet tanulni belőlük. De jelenleg még semmit nem értesz, különben nem írnál ilyen marhaságokat...
"A bakter ezt mondja: elindul előre és hátra fénysebességgel a fényjel. A vonat vége szembe jön, így hamar eléri a fény. A vonat eleje fut a fény elöl, így azt később éri el a fény.
Az elektromos jel a vonat végéből c sebességgel korábban indul el, mint a vonat elejéről. De most meg hátsó elektromos jel kergeti a vonat közepét, míg a vonat elejéről jövő elektromos jellel szembe fut a vonat közepe. Így pont egyszerre érnek, amennyivel később ért az első fényjel, annyival hamarabb ér az elektromos. Szépen egyszerre érnek be és nem robban a vonat."
OK. Az érvelés kitünő. Tehát bár a szinkronizálási jelek eltérő időben érnek a vonat végeihez, a visszafelé tartó jelek középre pont egyszerre érnek.
Mit is állítok már hosszú oldalakon keresztül?
1) a vonat rendszerében szinkronizált órák vannak, így az ottani megfigyelőt egyszerre érik a jelek.
2) a baktert a vonat végéből (vagy az azzal szinkronizált) jelek egyszerre érik el.
Az utólsó állításoddal te is ezt állítottad.
A két vég közötti eltérést csak a bakter észleli, de a végekről jövő jel pontosan kikompenzálja az eltérést és ezért a középre (vagy a közép vonalba) vissza érkező jelek egyszerre érnek célba.
"a hátulsó óra előbb kapja meg az indító impulzust, mint az elülső. Ugyanis a hátulsó óra a felé küldött impulzussal szemben halad, míg az elülső óra a felé küldött impulzus irányával egyező irányban halad - mintha menekülne a felé küldött impulzus elől. Menekülésének csak annyi eredménye van, hogy ő később kapja meg az indítóimpulzusát, mint a hátulsó óra a sajátját."
Tehát a szinkronizálási eljárás során keletkezik az órák eltérése, utánna már együtemben járnak, de az eltérés (hiába szinkronizáltunk) fent marad.
Az eltérés megfigyelő függő.
Erre hoztam a példámat a másik vonattal.
De mégegyszer: a szinkronizálás során egyáltalán nem biztos, hogy létezik másik megfigyelő, illetve később több eltérő sebességű külső megfigyelő is lehet.
Ebből következően az érvelésetek hibás.
Az órák eltérése (ha létezik) semmiképpen se a szinkronizálással függhet össze, csak jól szinkronizált órák hibás megfigyelésével.
"nem egyszerre indulnak el, minden eltérő sebességű megfigyelő számára más és más lesz,"
Ez is jó módszer, az órák beszélgetnek: "Téged figyelnek már? Még nem. Akkor el ne indúlj!"
Mivel feltehetőleg az óra nem engem és egyébb megfigyelőket figyel, hanem én figyelem az órát, ezért nem reagálhat az én megfigyelésemre.
A szinkronizált órák jeleit a sebesség miatt (?) eltérőnek észlelem, de valójában az órák szinkronba járnak.
Csak az érvelés itt is sántit, mert mind két óra sebessége azonos.
Hiába figyelnénk Galilei hajóját, a legyek és szunyogok eloszlása nem változna, hiába mozognék én v sebességgel a hajóhoz képest.
Nem látja úgy. Az hogy robban vagy nem robban, minden megfigyelő számára egyforma kell legyen, különben nyugodtan el lehetne dobni a specrelt.
A vonatos megfigyelő is, a bakter is úgy látja hogy nem robban fel, de a részletekben már más lesz a mese.
A vonatos azt mondja: előre és hátra c sebességgel ment a fény, egyszerre érte el a vonat elejét és végét, onnan fénysebességgel jött vissza az elektromos jel, egyszerre ért középre, így nincs robbanás.
A bakter ezt mondja: elindul előre és hátra fénysebességgel a fényjel. A vonat vége szembe jön, így hamar eléri a fény. A vonat eleje fut a fény elöl, így azt később éri el a fény.
Az elektromos jel a vonat végéből c sebességgel korábban indul el, mint a vonat elejéről. De most meg hátsó elektromos jel kergeti a vonat közepét, míg a vonat elejéről jövő elektromos jellel szembe fut a vonat közepe. Így pont egyszerre érnek, amennyivel később ért az első fényjel, annyival hamarabb ér az elektromos. Szépen egyszerre érnek be és nem robban a vonat.
(ha az elektromos jel nem c sebességgel hanem akármekkorával halad akkor is ugyanez az eredmény, csak akkor számolgatni is kell a meséhez)
"Tehát elfogadva az érvelésed, hogy a szinkronizálás során a fénysebesség miatt a hátsó és első óra eltérőre állítódik. Ám legyen, csak az a probléma, hogy a másik megfigyelő számára két másik értékre kéne, hogy állítsák az órákat."
Szerintem produktívabb lenne ha vasvillával hánynám a falra a borsót, de a remény hal meg utoljára... Szóval:
Privatti példájában az volt a módszer, hogy az órák között félúton kiküldik a két fényjelet, és mikor a jelek elérik az órákat, azok 00:00 állásból megindulnak.
Minden megfigyelő számára ugyanez történik: az órák sokáig 00:00-t mutat, majd egyszer csak elindulnak.
De nem egyszerre indulnak el, minden eltérő sebességű megfigyelő számára más és más lesz, hogy milyen sorrendben és mekkora időkülönbséggel indulnak meg ezek az órák, és mekkora különbség lesz a számlapjukon mikor már járnak. Lehet olyan amelyiknél A óra késik B-hez képest, lesz amelyiknél fordítva. Ahány sebességű rendszer, annyiféle különbség lesz a két óra által mutatott idő között. Meg persze mindkettő lassabban jár mint a saját órák, de az ütemük egyforma.
"A magyarázat érthető és logikus, abban az esetben, ha az órák tudják, hogy milyen sebességgel haladnak abszolút értelemben.
Amint tudjuk, ez nem lehetséges."
Nem így van. Minden rendszer meg tudja határozni azt, hogy milyen sebességgel halad hozzá képest az órák rendszere. De ez nem abszolut sebesség, hanem az órák rendszeréhez viszonyított sebesség.
A magyarázat érthető és logikus, abban az esetben, ha az órák tudják, hogy milyen sebességgel haladnak abszolút értelemben.
Amint tudjuk, ez nem lehetséges.
Mert az, hogy hozzám képest éppen v, az véletlen csupán.
Egy másik megfigyelő az a szembe haladó vonaton tartózkodik, s miközben elhúz az előző vonat mellet ő úgy látja, hogy az 2v sebességgel halad.
Tehát elfogadva az érvelésed, hogy a szinkronizálás során a fénysebesség miatt a hátsó és első óra eltérőre állítódik. Ám legyen, csak az a probléma, hogy a másik megfigyelő számára két másik értékre kéne, hogy állítsák az órákat.
Miközben azt se tudják (az adott órák), hogy hányan, milyen sebeségről figyelik.
Tehát a magyarázatot nem valós, csak a megfigyelő hibás észlelését írja le, 2 szinkronizált óra értékének a leolvasásáról.
Minél közelebb mész az adott órához, az eltérés annak kissebb lesz a valós, helyi értékéhez képest.
Ezért intéztük úgy a töltésen lévő órák szinkronizálását, hogy akkor és ott történjen, ahol a rudak vannak, mivel azok közel kerülnek a vonat végeihez.
Ezért a mozgás semmiféle aszinkronitást nem okoz az órákban.
Még valami: nem a mozgás okozza az aszinkronitást, hanem a világ olyan, hogy ha egy rendszerben kér óra szinkronban jár, akkor a hozzá képest mozgó rendszerekből nézve a két óra nem jár szinkronban. Ez következik abból a feltevésből, hogy a fénysebesség minden inerciarendszerben állandó (többen elmagyaráztuk). Tehát vagy elveted a fénysebesség állandóságát (ami kísérleti tény) vagy elfogadod a fentit és nem tamáskodsz tovább.
Erre továbbra is az az ellenvetésem, hogy ha ez igaz lenne, akkor egy fizikai kísérlettel eldönthető, és mérhető lenne saját rendszerében a rendszer sebessége.
Hogyan? Csak arról van szó, hogy a vonaton egyidejű események nem egyidejűek a többi rendszerben, de persze minden rendszerben másként romlik el az egyidejűség. A vonaton nem tudsz olyan kísérletet csinálni, amiből kijön egy darab sebesség (valami abszolút rendszerhez képest). Csak azt tudod megállapítani, hogy a többi rendszerhez képest mozog a vonat, és persze mindegyik rendszerhez képest másként, de ezt eddig is tudtuk.
Gondold el a következő kísérletet.
Nem gondolom el egy kísérletedet sem, amíg nem gondolod végig te azt az egyet, amiről itt napok óta szó van. Te vagy az, aki nem érted a fizika egyik alapvetését és nem fordítva. Ha tényleg cáfolni akarsz, akkor publikáld és majd kiröhögnek.
"Ha az állomásról nézve a mozgó vonat végein egyszerre felvillan egy-egy lámpa, akkor fényük ott találkozik, ahol a vonat közepe volt a felvillanás pillanatában. Tehát a két lámpa fénye nem a vonat közepén találkozik"
Erre továbbra is az az ellenvetésem, hogy ha ez igaz lenne, akkor egy fizikai kísérlettel eldönthető, és mérhető lenne saját rendszerében a rendszer sebessége.
Amit tudunk, hogy nem lehet. Ezért a mozgás semmiféle aszinkronitást nem okoz az órákban.
Gondold el a következő kísérletet.
A vonat áljon az állomáson szinkronizálják össza a kétvégén lévő órákat és az állomás óráját.
Aztán a vonat végeiből induljon 1-1 fénysugár, amit középen interferálnak.
Úgy állítsák be, hogy a fény azonos fázisban találkozzon.
Aztán gyorsítsák fel v sebességre a vonatot. Miután a sebessége egyenletessé vált, ellenőrízzék a berendezést.
Semmiféle eltérést nem tapasztalnak. Az órák továbbra is szinkronba járnak.
Semmi se akadályozza meg, hogy akár a első, akár a hátsó órához egy töltésen lévőt szinkronizáljunk, s azt se, hogy a kettőt egyszerre tegyük.
Az aszinkronitásnak az is ellent mond, hogy mind a elejéhez képest, mint a hátúljához képest ugyan akkora v sebességel mozog a bakter.
"Leegyszerűsítve a vonat elejéről és végéről induló fénysugaraknál sebességtől függő interferenciát lehetne kimutatni."
Micsoda hihetetlen felfedezést tettél! A sínen álló megfigyelők meg tudják mérni a vonat sebességét! Hát hihetetlen mutatvány :-) Ehhez mondjuk egy sima sebességmérő is elég...
A vonaton ülve természetesen szinkronban lesznek az órák, tehát nem fogod tudni kimérni a sebességet...
Ha ekkor a vonat két végéről a vonat belsejében indulnak el a fényjelek, akkor azok is egyszerre érik el a középen ülő megfigyelőt.
Az előző üzenetem válasz erre is. Ha a vonatról nézve egyszerre indulnak el a fényjelek (tehát a közepén találkoznak), akkor a bakter rendszerében nem egyszerre indulnak el a fényjelek. Ez ilyen egyszerű. Olvasd el az előző üzenetemet és értsd meg.
Igen. Pontosabban azt magyarázza, hogy ha a 2 mozgó személy a két karón levő álló órához igazítja az óráit (amint elhalad mellettük), akkor a 2 mozgó óra a saját mozgó rendszerében már nem lesz szinkronizált. Nem is lehet, hiszen ez azt jelentené, hogy az egyidejűség nem relatív, miközben nem az.
Vissza kéne menned ahhoz a csupasz példához, amit mmormota próbált elmagyarázni. Ha az állomásról nézve a mozgó vonat végein egyszerre felvillan egy-egy lámpa, akkor fényük ott találkozik, ahol a vonat közepe volt a felvillanás pillanatában. Tehát a két lámpa fénye nem a vonat közepén találkozik, vagyis a vonatról nézve a két lámpa nem egyszerre villant fel.
Ha az állomás és a vonat órái mind szinkronban tudnának járni, akkor ami az állomásról nézve egyszerre történik, az a vonatról nézve is egyszerre történik. A fenti egyszerű példa mutatja, hogy ez nem lehetséges, mert ellentmondana annak, hogy a fény sebessége mindkét rendszerben állandó.
"vagyis az állomás rendszerében a két karóval való találkozás nem egyidejű."
Ez igaz, de a vonat középvonalának és a bakternek az egybe esése egyidejü, és ebben a pillanatban a vonat rendszerében a karók pontosan a vonat végeinél vannak.
A bakter rendszerében a vonat végei pontosan egyenlő távolságra vannak a karóktól.
Ebben a pillanatban a vonat végeitől és a karóktól is egyenlő távolságra van a bakter.
Ha ekkor a bakter vége felé elindulnak a fényjelek, az azonos utakat azonos idők alatt teszik meg.
Ha ekkor a vonat két végéről a vonat belsejében indulnak el a fényjelek, akkor azok is egyszerre érik el a középen ülő megfigyelőt.
A két karó biztosítja, hogy a vonat végei egyszerre érjenek a karókhoz."
Melyik rendszerben van az "egyszerre".
"A vonat két vége szinkronizálva van."
Igen.
"Ebből következően a földi órák is."
Nem.
"Tegyük fel, van két szinkronizált óránk, ami egymáshoz képest nem mozog. Ezek távolsága tetszőleges. Meg közelíti ezeket az órákat azonos távolságra 2 személy, egyszerre, egyidőben, és hozzá szinkronizálja a saját óráit ezekhez az órákhoz. (tehát egyik az egyik órához, másik a másikhoz) Szerinted ezt ki lehet zárni."
Nem, természetesen megtehetik. Mondjuk pontosítani kell, hogy melyik rendszerben értendő az az "egyszerre, egyidőben".
