Már mondtam, hogy ez így nem megy. Vagy vállald fel, hogy te képviseled itt az ő álláspontját, és akkor megvitathatjuk, vagy kész, vége, zárjuk le. (Off: Egyébként ránéztem, tényleg hülyeség.)
"De annyira zárt matematikailag, hogy nem tudtunk belekötni"
Matematikailag? Nincs is benne matek :-) Csak dobálózik a szavakkal, mintha keverné a fizikát és a filozófiát.
Az a kényszerképzete, hogy a specrel valami látszat, nem a valóság. Szerintem a GPS órák járása épp elég bizonyíték arra, hogy a relativitás elmélet valóságos és nem csak mérési hiba. És persze ezen kívül van még tucatnyi olyan mérési eredmény, amely a látszólagossággal nem magyarázható.
ad 1: ez nem így működik; ha te akarsz valamiről beszélgetni, akkor te add elő a saját szavaiddal, úgy, ahogy megértetted; egyébként hagyjuk süllyedni.
ad 2: egy fizikai elméletben, amelyik igazából nem más, mint tiszta matematika, nincs helye mérési hibának... ez valami süvöltő marhaság lesz
Valószínű, hogy az a valaki, aki valahol valamit írt, tévedett, vagy félreértett valamit. Ha tudsz konkértabbat mondani, akkor bővebben is megbeszélhetjük.
Egy szkeptikus oldalon olvastam a "tudjuk kinek" a levezetését, abban ez a ß=1/sin(arccos(v/c)) függvény volt a kérdéses. A levezetés többi része vitathatatlanul korrekt. Ő nevezte mérési hibának a mérési hibát.
A specrelben nem hibának nevezzük. Rendben. A kérdés az volt, hogy a ß=1/sin(arccos(v/c)) függvény adhat-e azonos értékeket a gamma függvényével? Ha igen, akkor miért nem ezt a függvényt használjuk a transzformációinkban?
"A vonat rendszerében pont a kjözépső utasnál, a sín rendszerében valahol a baktertől a vonat menetirányába nézve valahol elől"
ez a mondat szerintem félreérthető, bár kétségtelenül igaz. Szóval a sín rendszerében is a középső utasnál találkozik a két fényjel, ami persze a "baktertől a vonat menetirányába nézve valahol elől" van.
Csak azért kérdezem, mert akkor ha ß=1/sin(arccos(v/c)) valóban azonos értékeket képez a gammával, akkor a vonat hossza nem változik, "csupán rövidebbnek látszik a gamma arányú mérési hiba következtében".
Kedves Bnum, tekintsük a következő példát, és kérlek, írd róla meg a véleményedet.
A sínen megy egy vonat, üvegből van belelátunk. A vonat két vége tükrös, a fényt visszaveri.
A vonat közepén van egy utas, nála egy lámpa, de nincs benne elem.
A sín mellett áll egy bakter, nála van egy elem.
Amikor a középeső utas odaér a bakter mellé, a bakter benyújtja az elemet, és felvillan a lámpa.
Tehát igazak a következők:
A lámpa felvillanásakor a fény pontosan a vonat közepéről indul a vonat eleje és vége felé, mégpedig mind a sín, mind a vonat rendszerében, egy időpillanatban, legyen ez a nulla időpillanat mindkét rendszerben, t=0, t'=0, ahol t a vonat rendszerében múló idő, t' pedig a sín rendszerében múló idő, mindegy is most, hogy milyen viszonyban vannak egymással. Jelölje továbbá x a vonaton az utastól mért távolságot (előre pozitív), x' pedig a sínen a bakterttől mért távolságot (előre pozitív), mindegy is most, hogy milyen viszonyban vannak egymáshoz képest.
Mikor ér a 2 fénysugár a vonat elején és végén levő tükrökhöz?
1. A vonat rendszerében
t=L/(2c) idő múlva, egy időben, ahol L a vonat hossza a vonat rendszerében.
2. A sín rendszerében
legyen a vonat hossza L', mindegy is most, hogy mennyi L-hez képest.
A vonat eleje a t'=0 pillanatban L'/2 helyen, a vége pedig -L'/2 helyen van a bakterhez képest.
Egy valamely későbbi t' pillanatban pedig x'e=L'/2+v*t' helyen van az eleje, a vége pedig x'v=-L'/2+v*t'
Mikor ér az előrefele tartó fény a vonat elejéhez? A t'e pillanatban?
t'e*c=L'/2+v*t'e, t'e=L'/2/(c-v)
Mikor ér a hátrafele tartó fény a vonat végéhez? A t'v pillanatban?
-t'v*c=-L'/2+v*t'v, t'v=L'/2/(c+v)
Látható, hogy t'e=/=t'v
Vagyis az a két esemény, hogy a (mind a sín, mind a bakter rendszerében a vonat közepéről induló) 2 fényjel a megérkezik a tükrökhöz, egyidejű a vonat rendszerében, és nem egyidejű a sín rendszerében.
A példa folytatható azzal, hogy mikor és hol találkozik a két visszavert fény.
A vonat rendszerében pont a kjözépső utasnál, a sín rendszerében valahol a baktertől a vonat menetirányába nézve valahol elől.
A példát legjobb tudásom szerínt írtam le. Van-e benne valami, amit eltévesztettem, vagy érthetetlenül írtam meg?
Ajjaj. Nem ekvivalens az az állítás, hogy a két elektromos jel egyszerre ér a vonat közepére minden IR szerint (ez triviális, hiszen különben mire lehetne használni a specrelt?) és az, hogy a fényjel egyszerre éri el a baktert.
Miért is lenne az? Mert te toppantottál? Öten magyarázzuk neked, mégse megy a fejedbe!
Igen, az órák egyetlen rendszer szerint lesznek szinkronban, amelyik szerint állnak. Az összes többi mozgó IR-ben az órák nem lesznek szinkronban. Ezt mondjuk már jópár napja! Ezt próbáld megérteni, elfogadni, megemészteni!
Miután elfogadtad (és csak utána!) lehet gondolkozni az ilyen bombás paradoxonokon. Ezek érdekesek, és még a specrel logikáját is meg lehet tanulni belőlük. De jelenleg még semmit nem értesz, különben nem írnál ilyen marhaságokat...
"A bakter ezt mondja: elindul előre és hátra fénysebességgel a fényjel. A vonat vége szembe jön, így hamar eléri a fény. A vonat eleje fut a fény elöl, így azt később éri el a fény.
Az elektromos jel a vonat végéből c sebességgel korábban indul el, mint a vonat elejéről. De most meg hátsó elektromos jel kergeti a vonat közepét, míg a vonat elejéről jövő elektromos jellel szembe fut a vonat közepe. Így pont egyszerre érnek, amennyivel később ért az első fényjel, annyival hamarabb ér az elektromos. Szépen egyszerre érnek be és nem robban a vonat."
OK. Az érvelés kitünő. Tehát bár a szinkronizálási jelek eltérő időben érnek a vonat végeihez, a visszafelé tartó jelek középre pont egyszerre érnek.
Mit is állítok már hosszú oldalakon keresztül?
1) a vonat rendszerében szinkronizált órák vannak, így az ottani megfigyelőt egyszerre érik a jelek.
2) a baktert a vonat végéből (vagy az azzal szinkronizált) jelek egyszerre érik el.
Az utólsó állításoddal te is ezt állítottad.
A két vég közötti eltérést csak a bakter észleli, de a végekről jövő jel pontosan kikompenzálja az eltérést és ezért a középre (vagy a közép vonalba) vissza érkező jelek egyszerre érnek célba.
"a hátulsó óra előbb kapja meg az indító impulzust, mint az elülső. Ugyanis a hátulsó óra a felé küldött impulzussal szemben halad, míg az elülső óra a felé küldött impulzus irányával egyező irányban halad - mintha menekülne a felé küldött impulzus elől. Menekülésének csak annyi eredménye van, hogy ő később kapja meg az indítóimpulzusát, mint a hátulsó óra a sajátját."
Tehát a szinkronizálási eljárás során keletkezik az órák eltérése, utánna már együtemben járnak, de az eltérés (hiába szinkronizáltunk) fent marad.
Az eltérés megfigyelő függő.
Erre hoztam a példámat a másik vonattal.
De mégegyszer: a szinkronizálás során egyáltalán nem biztos, hogy létezik másik megfigyelő, illetve később több eltérő sebességű külső megfigyelő is lehet.
Ebből következően az érvelésetek hibás.
Az órák eltérése (ha létezik) semmiképpen se a szinkronizálással függhet össze, csak jól szinkronizált órák hibás megfigyelésével.
"nem egyszerre indulnak el, minden eltérő sebességű megfigyelő számára más és más lesz,"
Ez is jó módszer, az órák beszélgetnek: "Téged figyelnek már? Még nem. Akkor el ne indúlj!"
Mivel feltehetőleg az óra nem engem és egyébb megfigyelőket figyel, hanem én figyelem az órát, ezért nem reagálhat az én megfigyelésemre.
A szinkronizált órák jeleit a sebesség miatt (?) eltérőnek észlelem, de valójában az órák szinkronba járnak.
Csak az érvelés itt is sántit, mert mind két óra sebessége azonos.
Hiába figyelnénk Galilei hajóját, a legyek és szunyogok eloszlása nem változna, hiába mozognék én v sebességgel a hajóhoz képest.
Nem látja úgy. Az hogy robban vagy nem robban, minden megfigyelő számára egyforma kell legyen, különben nyugodtan el lehetne dobni a specrelt.
A vonatos megfigyelő is, a bakter is úgy látja hogy nem robban fel, de a részletekben már más lesz a mese.
A vonatos azt mondja: előre és hátra c sebességgel ment a fény, egyszerre érte el a vonat elejét és végét, onnan fénysebességgel jött vissza az elektromos jel, egyszerre ért középre, így nincs robbanás.
A bakter ezt mondja: elindul előre és hátra fénysebességgel a fényjel. A vonat vége szembe jön, így hamar eléri a fény. A vonat eleje fut a fény elöl, így azt később éri el a fény.
Az elektromos jel a vonat végéből c sebességgel korábban indul el, mint a vonat elejéről. De most meg hátsó elektromos jel kergeti a vonat közepét, míg a vonat elejéről jövő elektromos jellel szembe fut a vonat közepe. Így pont egyszerre érnek, amennyivel később ért az első fényjel, annyival hamarabb ér az elektromos. Szépen egyszerre érnek be és nem robban a vonat.
(ha az elektromos jel nem c sebességgel hanem akármekkorával halad akkor is ugyanez az eredmény, csak akkor számolgatni is kell a meséhez)
