Van egy szép, szarvasokkal díszített, szkíta (mielőtt megkövezne bagatur hsztársunk: utánzat, nem eredeti) bőrövem, ami mindig a gatyámat tartja. Ezért, amikor lecsatolom ezt a szép övet, és letolom a gatyámat, mindig az a jóleső érzés tölt el, hogy a finnugristák be...hatják:):):)
Olvasva a bejegyzéseket, azon gondolkoztam, hogy a tudományokat kéne valami hierarchiába rendezni, és újragondolni a "finnugrizmus" vitáját. Hogyan szállhat szembe egy egzakt természettudomány állításával a nyelvtudomány, utóbbi képviselői, vagy akár a történészek miért böfögnek bele olyan kérdésbe is, amiről csak hipotéziseik vannak, még írott forrásaik sem!? Kb. ez olyan, mint amikor a katolikus egyház prominens képviselői Gallileo Galilleit a tanai visszavonására kényszerítették. És kinek lett a végén igaza, melyik tudománynak? Mindenki ismeri a történetet. Szerintem csak ki kell várni, amíg kihalnak azok, akik szemellenzővel jöttek a világra, vagy lelökni őket onnan, ahol az általuk laposnak hitt földünk véget ér:):)
" A nyelvrokonsággal egyébként egyáltalán nincs semmi bajom, persze van ami nem tetszik benne, vagy kissé furának tartok (pl. a rengeteg szóátvételt másoktól, ami szerintem nem stimmel), de ezt inkább hagyjuk..."
A szükségesnél jóval több szóval rendelkezünk. Rengeteg belső képzésű szavunk van. Több a finnugoros szavunk is, mint amennyit a nyelvészet kimutat. A fölösleg jó részét pedig nem kölcsönöztük, hanem jövevények hozták.
Ejnye, mióta "nyelvészeti" és nem "származási" kérdés számodra a "finnugrizmus"?
Te tényleg nem érted, vagy csak szándékosan magyarázod félre, amit írok?
Miután László Gyula egyik gondolatát idéztem nem szó szerint, aki pl. a Kettős Honfoglalás c. munkájában arról beszélt, hogy a nyelvészetbe nem nagyon tud beleszólni, nivel nem az ő szakmája, nem egészen értem, hogy ebből te milyen logika által jutottál el hozzám?...
Egyébként, ha nem vetted volna még észre, László Gyula a finnugor származtatásról írt a már említett, és beidézett bevezetőjében, és a tan egyoldalúságáról, ami – szerinte is – uralkodó és elnyom minden más irányú kutatást. Azaz ezt az állapotot nem helyeselte. Tehát, a kérdésedre válaszolva, az a helyzet László Gyulával, hogy szerintem eléggé kritikusan szemlélte a finnugor tanokat...
(Hiszen az 5-es tankönyvben sem a nyelvrokonsággal volt a bajod.)
Egyáltalán nem a nyelvrokonsággal volt bajom.
Te azt kifogásoltad, hogy az együttélés állapotából nem következik törvényszerűen a vérségi kapcsolat, ami igaz. Viszont nem is lehet kizárni. A nyelvrokonsággal egyébként egyáltalán nincs semmi bajom, persze van ami nem tetszik benne, vagy kissé furának tartok (pl. a rengeteg szóátvételt másoktól, ami szerintem nem stimmel), de ezt inkább hagyjuk...
Akkor ugye az általad tisztelt és pozitív példaként említett László Gyula ugye szerinted is "finnugrista" volt?
László Gyula olyan értelemben is egy nagyon tisztességes tudós volt, hogy nem nagyon szólt bele a nyelvészetbe, mivel mint mondta, ahhoz nem ért. Ettől függetlenül azért ő is látta őstörténet-kutatásunk egyoldalúságát. Götz László: "Keleten kél a nap" c. nagyszabású munkájának előszavában a következőket írta:
"Az Akadémia és az egyetem által elfogadott finnugor származtatás száműzte a kutatók érdeklődési köréből mindazt, ami ellentmondott volna a tannak, és ez az egyoldalúság mind a mai napig uralkodik a magyar őstörténet kutatásában: a régészek szinte csak illusztrációkkal szolgálnak a nyelvtudomány tételeihez. Ennek bizonyságára két újabban megjelent őstörténeti munkát elemez: Bartha Antal: A IX-X századi magyar társadalom (1968, 1973) címűmunkáját, és Fodor István: Verecke híres útján (1975) című könyvét."
Képzeljük el, hogy van egy nagyobb nyelvközösség, amiből később kiválik egy kisebb, és másképp kezd beszélni! Őstörténetük (nyelvtörténetük) kezdetét az összehasonlító nyelvészet ugyanarra az időpontra teszi, holott a nagyobb már előbb megvolt.
Ha a kivált csoportok számaránya olyan csekély, mint esetünkben, akkor megfontolandó, hogy egyáltalán érdemes-e ugor egységről beszélni, megszakítva a magyar folytonosságot. Annál is inkább, minthogy közös nyelvünk az obi ugorokkal soha nem volt, nézetem szerint a szubsztrátum hatás miatt különböztek el nyelvünktől.
"Az együttélés - különösen egy közös őshazában - egyáltalán nem zárja ki a közös őst vagy ősöket. Csak mivel ezt ma már nem lehet bizonyítani (esetleg akkor, ha talánának egy ősmagyart és egy ősfinnt), így a biztonságosabb "együttélés" kifejezést használják.
Példa: együtt élhet két ember, akiknek vérségileg semmi közük egymáshoz, de együtt élhet két testvér, unokatestvér, rokon, stb. is.
Vagy: egy falu lakói között (ez az őshaza) sok a testvér, unokatestvér, egyéb közelebbi, távolabbi rokon, akik között vérségi kapcsolat van. Ezek is együtt élnek egy nagyobb területen..."
Mindez igaz, ha úgy képzeljük el az "őshazát" mint egy poros kis halászfalut a Káma partján. De miért csinálnánk ezt???
Ma a legáltalánosabb elképzelés az uráli "őshazáról"/nyelvi egység koráról, hogy ez egy fél kontinensnyi terültet foglalt magába Fennoskandiától Nyugat-Szibériáig. Ezen belül a finnek - mai ismereteink szerint - sosem jártak az Urál hegység közelében.
Persze a palaeolit vadászgyűjtögetők világában még ilyen távolságból is gond nélkül megtörténhettek vérségi kapcsolatok, de ezekből meg milyen - akár ma is látható - egységet várnánk?
Itt érdemesnek tartok két dolgot megjegyezni, ha valaki nem tartaná szem előtt miközben ezen agyal:
1. A palaeolit európai vadászgyűjtögető egyének DNS leletei olyan messze vannak egymástól a PCA ábrákon mint ma egész népek. Akár nem túl nagy távolságból gyűjtve is.
2. Akkoriban egész Európa lakossága annyi volt mint ma egy közepes város. A népsűrűség szó szerint egy sivatagéval volt egyenlő.
Így nem is igazán várhatjuk komoly embertani és etnikai tömbök kialakulását ebben a korban.
Szerintem rendre elfelejtődik (pedig előbb Bagatur is utalt rá, hogy már maga az ugor szétválás milyen régen történt, a kora vaskorban), hogy milyen kor is az amikor "proto-uráli nyelvi egységről" beszélünk:
Kőkemény kőkorszak (konkrétan a mezolitból neolitba átmenet időszakában bomlott fel a nyelvi egység a szamojédok leválásával). Csontszigonyok, kőbalták, ideiglenes kis települések, szőrökbe bugyolált kis családi csoportok róják a végtelent zsákmányt keresve,... kb. ez a világ. (Európa délkeletibb részein ekkor már megkezdődik a letelepedett életmód itt-ott, de a minket érintő területen a "neolit forradalom szele" még kimerül pár kerámiában)
Na akkor most milyen közös kultúrát meg népdalkincset meg mitoménmit várunk mi a finnekkel ebből a korból???
"A nyelvkapcsolat megszűnése előtt is lehetett magyar történelem."
Magyarok nélkül nehéz magyar történelmet csinálni. Épp erről szólt amit írtam...
"Igaz, ez a rokonnyelvekből nem ismerhető meg."
"Rokonnyelvekből" senki nem akar ilyet igazán megismerni.
"Egyébként a rokonnyelvek összehasonlításával feltárható közös anyagi és szellemi kultúra minőségét az összehasonlításban szereplő leggyengébb kultúra határozza meg."
Ez a mondat kb. minden pontján értelmetlen.
"A nyelvterület kiterjedése viszont rendszerint a magasabban fejlett területek felől történik."
??
"Ugor egységről ennek figyelembevételével óvatosan nyilatkozzunk!"
Igazából értelmezhető érvet erre a felszólításodra nem hoztál.
Ja igen, ez még kimaradt hiába késő van és fáradok...)
Az együttélés - különösen egy közös őshazában - egyáltalán nem zárja ki a közös őst vagy ősöket. Csak mivel ezt ma már nem lehet bizonyítani (esetleg akkor, ha talánának egy ősmagyart és egy ősfinnt), így a biztonságosabb "együttélés" kifejezést használják.
Példa: együtt élhet két ember, akiknek vérségileg semmi közük egymáshoz, de együtt élhet két testvér, unokatestvér, rokon, stb. is.
Vagy: egy falu lakói között (ez az őshaza) sok a testvér, unokatestvér, egyéb közelebbi, távolabbi rokon, akik között vérségi kapcsolat van. Ezek is együtt élnek egy nagyobb területen...
"... a magyar nyelv a finnugor nyelvek ugor ágába tartozik. És így, az ugor egység felbomlásakor, valamikor i.e. 1000 és 500 között alakult ki. Vagyis: Ezóta van olyan, hogy "magyar", itt kezdődik a magyar történelem. Minden ami ez előtt volt az nem "magyar történelem""
A nyelvkapcsolat megszűnése előtt is lehetett magyar történelem. Igaz, ez a rokonnyelvekből nem ismerhető meg.
Egyébként a rokonnyelvek összehasonlításával feltárható közös anyagi és szellemi kultúra minőségét az összehasonlításban szereplő leggyengébb kultúra határozza meg. A nyelvterület kiterjedése viszont rendszerint a magasabban fejlett területek felől történik. Ugor egységről ennek figyelembevételével óvatosan nyilatkozzunk!
Csakhogy ebben az esetben az együttélés egy közös finnugor őshazában (vagy az őshazák is egymás mellett voltak?) azt is feltételezi - ha a nyelvük azonos volt -, hogy vérségi kapcsolatnak is lennie kellett.
A kunos példád azért nem jó, mert ebben az esetben a nyelv is különbözik, meg az idő is (később is jöttek be hazánkba.) Őseink viszont az elmélet szerint egy őshazában egy nyelvet beszéltek. Vagy ez sem igaz?...
Mert a magyar honfoglalást a besenyő verségből vezette le?
Például.
Mivel ez a történelmi tények ismeretében nem igaz, de mivel ezt ő kritika nélkül elfogadja, tehát egyetért a hivatalos finnugrista történelemírással...
Nem kell neki nyelvészkedni, nem kell neki a finnugor rokonokról írni...
Miért kellene nyelvésznek lenni egy történésznek ahhoz, hogy elfogadja finnugrista tanokat?
Hát persze - mert nomád harcos ugye soha senkitől sem szenved el vereséget, még egy másik nomád harcostól sem, ugye? .-D
Természtesen egyáltalán nem erről van szó, hanem a történelmi események figyelembevételérő, és ha azok ellentmondanak az egykori krónikások állításainak, esetünkben a "súlyos" vereségeknek, akkor az meg kell(ene) írni, vagy legalábbis utalni arra, hogy az események kimenetelét vagy eredmányét nehezen lehet összevetni az egykorú "tudósításokkal"...
Akkor meg ott tartunk, hogy tényleg mindegy, hogy mit írnak a tankönyvekbe, és mit nem olvasol el, csak mondod a magadét....:-)
Nem mindegy, mert ezt csak te magyarázod bele.
Ilyen erővel én is írhatnám azt, hogy teljesen mindegy neked, hogy én mit írok, mert te azt értesz ki belőle, amit akarsz, vagy azt magyarázol bele, amit akarsz... :)
Ha nem olvasol tankönyveket, nem tudhatod, hogy mit tanítanak.
Ha a finnugor származáselméletet kivennék a tananyagból, azt biztosan megírnák az újságok, hoznák a híradókban, megtalálnánk az interneten, úgyhogy ehhez egyáltalán nem szükséges tankönyveket olvasni.
...arról meg fogalma sem volt, hogy mi volt a saját könyveiben, meg a gyereki könyveiben ...
Az én gyermekeim is a finnugor származáselméletet tanulták az általánosban is, és a gimnáziumban is. Úgyhogy semmi változás nincs - legalábbis e téren - a történelemoktatásban...
Találgass csak nyugodtan, legalább elszórakozol magadban... :)
Ellenben büszkén kiállt a nomád harcos magyarok elképzelése mellett! .-)
Hát persze!
Nem tudom, hogy hol és melyik könyvében, de pl. a magyar honfoglalásról írt könyvében, súlyos vereségekről ír, amit őseink természetesen a bolgároktól és besenyőktől szenvedtek el és így nem volt más választásuk, mint bemenekülni a Kárpátmedencébe. Azaz véleménye megegyezi a hivatalos finnugrista felfogással ebben a vonatkozásban is, amit szintén a történelemoktatás szerves része...
Tehát nem vagy tisztában: az elmúlt ötven év általános iskolai és középiskolai történel tankönyveinek írói között alig-alig fordult elő történész, nemhogy akadémia kutató, vagy akadémikus.
Én nem az elmúlt ötven évről beszétem – tehát ne forgasd ki a mondanivalóm, he megkérhetnélek -, hanem a rendszerváltás utáni időkről.
Az elmúlt 50 évvel kapcsolatban meg - ha már szóba hoztad - teljesen világos, akárkik is készítették a tankönyveket, hogy a finnugor származásunk tana minden történelemkönyvben szerepelt. Habár ez napjainkig sem változott nagyon...
Pl. úgy, hogy amit még te is kiemeltél, amiben az áll, hogy a nyelvrokonság arra ia utalhat, hogy a finnugor népeknek az ősei, azaz ugye a mi őseink is, valmikor együtt éltek. És ez máskééppen fogalmzva a finnugor származásunk elmélete. Nem kínai, nem japán, nem török, hanem finnugor.
"Azaz, mint mondtam, a finnugor származásunk elméletét tanulják..."
És továbbra is: Mi az a "finnugor származásunk elmélet"? Van ilyen egyáltalán abban a formában ahogy te tiltakozol ellene?
De nézzük:
Mióta van "magyar nép"? Legkorábban azóta mióta van magyar etnikum is, nem? Mi kell egy etnikumhoz? Etnikai identitás leginkább, viszont adatok hiányában a magyar nyelv megléte tűnik a legjobb bizonyítéknak egy magyar etnikum létére is.
Te is azt mondtad, hogy a nyelvészeknek igazuk van abban, hogy a magyar nyelv a finnugor nyelvek ugor ágába tartozik. És így, az ugor egység felbomlásakor, valamikor i.e. 1000 és 500 között alakult ki.
Vagyis: Ezóta van olyan, hogy "magyar", itt kezdődik a magyar történelem. Minden ami ez előtt volt az nem "magyar történelem" és bár lehet érdekeseket megtudni róla és belőle, jelen esetben érdektelen.
Annyira talán mégis érdekes, hogy azt gondolom te is belátod, hogy egy ugor (vagy korábban uráli) egység meglétéhez, ha nem is azonosnak kellett lenni a többi ugor és finnugor néppel, de legalább belátható távolságban és nagyon intenzív kapcsolatokkal kellett élni. Egyébként hogy máshogy??
Miután a magyar történelem elindul, valahol ott a Vaskorban, számtalan "mellékszereplő" tűnik fel a történetben, a honfoglalás előtt és után is, akik hozzátesznek valamit a magyarok kultúrájához, nyelvéhez, embertani képéhez, stb.
De ezek közül miért választanánk ki egyet akit megteszünk a magyarok "igazi őseinek"? Sőt, mi alapján is tudnánk kiválasztani ki is az "igazi"??
Még tovább menve, a cikk miatt most aktuális problémával:
Ha kiderülne - bár egyáltalán nem derült ki - hogy az Árpád-ház nem is magyar hanem török, hun, szittya, akármi, változtatna az igazából bármit magán a magyarságon? Nem.
Hozok egy "külsős" példát, ahol biztos nem zavarnak be az érzelmeink: Az angolok nem szűntek meg angoloknak lenni és nem váltak franciává mkor Vilmossal trónra került a Normandiai ház. Egyáltalán franciává kellett volna válniuk vagy inkább vikingé? Mivel ennek - az akkor már francia - háznak viking ősei voltak.
Pont így, jelentett bármit a Habsburg ház trónra jutása a magyar nép identitása és eredete szempontjából? Ismét csak nem.
