"Amúgy Sztálin is ravasz volt, mert rádióbeszédében nem a szokásos Párt, Lenin, stb. nevében buzdított a németek elleni harcra, hanem váratlanul nemzeti, nacionalista, hazát emlegető beszédet tartott, és honfitársakhoz beszélt."
Igen, ez volt az egyik legjobb húzása, elég meglepő is volt, de mindenképpen hatásos...
A '41-es tél Moszkva környékén az oroszokat is igen meglepte. Korábban írtam, hogy az évszázad leghidegebb tele volt a környéken (még manapság is átlagban -2 - -10 fok a normál téli hőmérséklet Moszkvában.)
No, megyek, kikeresem a ,,Kelj fel, hatalmas országot."
még ez sem közvetlen oka a vereségnek. Sőt nagyon hangsúlyozom, az ő (!!!) szempontjukból (!!!) még "hasznos" is volt, mert a lakosságnak adott egy ellenségképet és megideologizálta nekik a háborút, ami motiváltabbá tette őket.
Ezzel azért kicsit vitakoznék. A háború virágfüzérek nélkül c. könyv elején még látható pár fotó, amikor ukránok virágokkal üdvözlik a németeket. Rövid idő alatt az ukránok számára kiderült, hogy szó sincs felszabadításról, sőt.. El lehet töprengeni arról, hogy egy németekhez csatlakozó-vagy csak az oroszokkal nem együtt harcoló Ukrajna és egyéb köztársaságok milyen hatással lettek volna a háborúra.
A franciákkal és angolokkal, sőt általában a nyugati népekkel más volt a helyzet. A vasúti kocsis megalázó tárgyalási helyszín ellenére a franciáknak lehettek feltételeik. A belgiumban támadó német tábornok elvitte az díszegyenruháját, hogy illendően léphessen a belga királyi pár elé a megadásnál. A francia tisztek idióta kivánságait pl. Rommel teljesítette. Az angol hadifoglyokat a németek vacsorázni hívták. Mindez keleten teljesen másképp alakult és a német lovagiasságot felváltotta a fajelmélet hatása..
A ,,sok hely", ahol kenyérrel és sóval fogadták - kizárólag Nyugat-Ukrajna:)
a többiben egyetértek.
Amúgy a rádióbeszéd valóban sokak számára megrázó volt. Rengeteg olyan emberrel beszéltem, akik hallották, voltak olyanok is, akik a GULAG-on hallották. Mondták azt, hogy szinte sokkot kaptak, amikor Sztálin a beszédet azzal kezdte, hogy: ,,Polgártársak. Honfitársaim. Nővéreim és fivéreim..." majd a beszéd után megszólalt az ,,Ébredj, hatalmas ország, ébredj a halálos harcra." dal. Szóval, a propagandához a kommunisták nagyon jól értettek. Többek között neki is köszönhető a több százezer önkéntes a háború első heteiben.
Nem voltak azok, és azt sem mondtam, hogy az egész orosz ellentámadás emberanyaga egyenesen Vlagyivosztokból érkezett. De mivel Moszkvában 1941-ben is megvolt a -38fok, így egy moszkvai illetőségű orosz katona is több és jóval hidegebb telet látott, mint a német.
"Ami meg a fagyban vizelést illeti - van egy rohadtul jó megoldás, amit úgy hívnak oroszul, hogy ,,gulfik". Gyakorlatilag egy kis prém-muff, amit az ember a nagy fagyban a nemi szervére húzza, hogy le ne fagyjon. a székeléshez meg csak szélvédett hely kell.:)))"
"Egyik könyvben olvastam, hogy ami nem sikerült a kommunista vezetésnek évtizedek alatt - azaz egységbe kovácsolni a Szovjetunió népeit - az Hitlernek hónapok alatt sikerült."
Sok helyen kenyérrel és sóval fogadták a bevonuló németeket. Csak ők ezt a civil támogatást nem használták ki, mert ideológiai okokból lenézték, terrorizálták az oroszokat, és ahelyett, hogy egy népfelkeléssel az oroszok maguk űzték volna el Sztálint, inkább végül elmentek partizánnak.
Amúgy Sztálin is ravasz volt, mert rádióbeszédében nem a szokásos Párt, Lenin, stb. nevében buzdított a németek elleni harcra, hanem váratlanul nemzeti, nacionalista, hazát emlegető beszédet tartott, és honfitársakhoz beszélt.
Ne hagyjuk. Távol-keletről lettek átdobva, ahol a klimatikus viszonyok sokkal zordabbak alapban. Azért nem mindegy hogy valaki téli hideg+fakunyhó kombinációban nő fel, vagy Európában, fűtött, kulturált körülmények között. Szerinted melyik alkalmazkodik jobban a fagyott lövészárokhoz? .........................................
De hagyjuk. Mert a számuk igen elhanyagolható volt. A ,,szibériai hadosztályok garmadája" - egy mítosz! Távol-Keletről hoztak csapatokat, de azokról se hidd, hogy überszuperképzett ürgék voltak. Éppen most nézi László, hogy a Moszkvai ellentámadáshoz honnan érkeztek a hadosztályok.:)))))))))))))) A három frontból eddig kettőnél nem talált olyan hadosztályt, ami a Távol-Keletről vagy Szibériából érkezett volna 1941 novemberében - december elején. Viszont a belső körzetekből annál több akad.
Ami meg a fagyban vizelést illeti - van egy rohadtul jó megoldás, amit úgy hívnak oroszul, hogy ,,gulfik". Gyakorlatilag egy kis prém-muff, amit az ember a nagy fagyban a nemi szervére húzza, hogy le ne fagyjon. a székeléshez meg csak szélvédett hely kell.:)))
Ez még önmagában nem vereség, egy diktatúra nagy energiákat tud erőszakkal mozgósítani, és akár nagy eredményekre is képes lehet. Átmenetileg.
fajelmélet
még ez sem közvetlen oka a vereségnek. Sőt nagyon hangsúlyozom, az ő (!!!) szempontjukból (!!!) még "hasznos" is volt, mert a lakosságnak adott egy ellenségképet és megideologizálta nekik a háborút, ami motiváltabbá tette őket.
kétfrontos háború, sztalingrád
Ez nem volt cél, hanem az eseményekkel jött magával. Hitler harcolt az I.Vh. lövészárkaiban, gyakran utalgatott is azon élményeire, és pont az I.Vh. tapasztalata miatt, nagyon félt a kétfrontos háborútól. De azután belesodródott, és már nem volt kiút.
nyersanyaghiány
Kezdetben ez sem tűnt vészesnek, pláne amíg a román olajmezők rendben megvoltak, és az angol-amerikai bombázások nem puszították el a német háttéripart. Amúgy az oroszok elleni hadjárat egyik célja is éppen a nyersanyagok megszerzése volt!
"Egyébként pedig szerintem a német vereség legfőbb oka paradox módon a németek franciaországi győzelme! "
Igen, ebben van valami, és ehhez még hozzájött a balkáni hadjárat, ami tovább erősítette az önbizalmukat, holott sokkal gyengébb ellenfelekről volt szó. A francia hadjáratban részt vevő Wehrmachtnál nem sokkal volt erősebb a Barbarossára vállalkozó, pedig mégha a becsléseik jók lettek volna a SZU hadosztályaira (mint ahogy csúnyán nem voltak azok), akkor is figyelembe kellett volna venni az óriási területet, ahová azért jelentős megszálló erők is kellenek. Nem történt meg a nyugati ipar konszolidálása, pár francia tankot sebtében átalakítottak rohamlöveggé (egyébként itt a válasz egy korábbi kérdésre, hogy hová lettek a francia tankok).
Emellett azt mondom, hogy a németek viszonylag hamar rájöttek a tévedésükre, és még mindig lett volna esélyük, ha összpontosítanak. Az ólajtó elmélet miatt nem voltak világos stratégiai célok, illetve Hitler állandóan változtatta a terveket. A 11. órában vagyunk, mondta Guderian Moszkvához közeledve...
Egyik könyvben olvastam, hogy ami nem sikerült a kommunista vezetésnek évtizedek alatt - azaz egységbe kovácsolni a Szovjetunió népeit - az Hitlernek hónapok alatt sikerült.
a németek akkor vesztették el a háborút, amikor hitler kancellár lett. fajelmélet, kétfrontos háború, sztalingrád, nyersanyaghiány-ezek közül egy is elég ahhoz, hogy egy háborút vesztesként kezdjenek.
Ha megnézed pl, hogy Moszkva alatt hány bevetést repültek az oroszok, és hányat a Luftwaffe, akkor nagyon meglepő adatokat fogsz látni, nem a németek repülték a többet, a különbség pedig jelentős volt. A különbség oka a tél, tetszik vagy sem. Mint ahogy az is tény, hogy az oroszoknak több téli felszerelésük volt. Ettől még lehettek ők is elhanyagoltak, de a nyári ruházatban és innen onnan lopott göncökben küszködő németekhez képest Moszkva alatt jobban álltak. Jellemző, hogy a német katonák minden kabátot, kesztyűt leszedtek az elesett oroszokról.
"Rengeteg HIWI volt a német hadseregben, akik a kezdeti nehézségek után nagyon gyorsan elmagyarázták a németeknek, hogy miképpen lehet megoldani a problémákat. Rengeteg visszaemlékezés és dokumentum van erről."
Hát lehet, hogy osztották azt észt, de ha nem volt hozzá ellátmány, akkor csak a civilek terrorizálása és a lopkodás maradt. Nyilván a német katona is tudta, hogy hideg van, fel kéne venni valami meleg, téli öltözéket, de mivel nem volt, ezzel a felismeréssel nem ment sokra. Anno olyan "megoldások" voltak, hogy pl. a -38-ban a lövészárokban pisilni-kakálni sem volt egyszerű, mert aki lehúzta a nadrágot és a gatyát, akkor azonnal fagyási sérüléseket szenvedett. Volt, aki a nadrágjába próbált pisilni, ez nem volt jó ötlet, mert a nedvességtől a nadrág azonnal megfagyott, és a lábon komoly fagyási sérülések keletkeztek. Egyes katonák a feneküknél gombolható, így-úgy rögzített folttal takart lyukat vágtak, hogy felhúzott nadrággal tudjanak sz.rni. Ha ezek a nehézségek neked hülyeség kategória...
"Hagyjuk már a ,,szibériai hadosztályokat".
Ne hagyjuk. Távol-keletről lettek átdobva, ahol a klimatikus viszonyok sokkal zordabbak alapban. Azért nem mindegy hogy valaki téli hideg+fakunyhó kombinációban nő fel, vagy Európában, fűtött, kulturált körülmények között. Szerinted melyik alkalmazkodik jobban a fagyott lövészárokhoz?
"A német harckocsik álcázásáról igen nagy a szakirodalom. Megoldották."
Később. De az első télen Moszkva alatt az álcázás sokszor csak a lopott lepedők ráterítése volt, már ha beindult a tank egyáltalán, és nem hagyták hátra.
Norvégiát is említed, igen, ott is tud komoly hideg lenni. De azért tegyük hozzá, hogy a norvég hadjárat tavasszal, 1940 április 9-én kezdődött és 1940 június 10-én ért véget, ami azért mégiscsak más, mint az orosz december.
----
Egyébként pedig szerintem a német vereség legfőbb oka paradox módon a németek franciaországi győzelme! Ott legyőztek hetek alatt egy évszázados nagyhatalmat-ősellenséget, és emiatt elhitték, hogy a többi nagyhatalommal is ugyanígy el fognak tudni bánni. Erősítette ezt a téves hitüket, hogy a finnek elég komolyan megfogták az oroszokat a szovjet-finn háborúban. Hitler úgy kalkulált, hogy a háború nem tart semmeddig, őt idézve "elég berúgni az ólajtót" ott is, és az oroszok egyből összeomlanak, ezért a télre nem voltak felkészülve.
Mibe kene egyeterteni nem azt irtam,hogy anelkul a nemetek megnyertek volna a haborut,azt irtam az is egy oka volt a nemet veresegnek.Igy legalabb Europa nyugati fele megmenekult Sztalintol. A sztalingradi gyozelem utan mar csak ido kerdese volt mikor ernek ki az oroszok a La Manche csatornaig.
a D-day-vel kapcsolatban kevésbé értünk egyet, de tényleg június 6-a van, szóval happy D-day celebration! :))
Már régebben is említettem, hogy videózgattam az Omaha beachen (meg a többin is), majd egyszer digitalizálom a felvételt és beteszem. Pl rohantam a víztől a magaslatok felé (egyébként az Omahán nem voltak olyan rohadt magasan az emelkedők, mint a filmből gondolnánk.
nem, szinte mai kor. Vadászgépek, atomtengeralattjárók, hordozók, bombázók, atom. Persze csodát nem kell várni, ez is csak egy RTS, de jó szórakozás, főleg multiban. AOE-ben azt utálom, hogy nem lehet multiban játékállást menteni :(
Egyébként ha már RTS és II. VH, nekem bejöttek a magyar Codename Panzers játékok, illetve az Afrika vs Deserts Rats. Részletes grafika, fizika, páncélzat oldalak szerint, fegyverűrmértékek, járműkezelők, RTS-hez képest nem rossz.
Tél tábornokot tényleg nem kell túllihegni, de alullihegni sem. Az hogy az oroszoknál is voltak, meg a németeknél is voltak akik ismerték a telet, meg olyanok akik nem semmit sem mond arról hogy melyik hadseregben hányan láttak és hányan nem láttak kemény telet. Főleg úgy, hogy a szabadban kell aludni, a lövészárokban. Arról nem is beszélve, hogy melyik fél volt az amelyiknek a fegyverzetét felszerelését a kemény telek figyelembevételével tervezhették, melyiket nem.
Mindezekkel együtt, szvsz a moszkvai kifulladás, majd az orosz ellentámadás sikere az akciórádiuszok eltolódásának inkább köszönhető mint a télnek. A tél csak fokozta az utánpótlási vonalakra nehezedő nyomást, a döntő az volt, hogy a német utánpótlási vonal megnyúlt az 5szörösére vagy a 10szeresére, miközben az orosz ugyanennyit rövidült, kiegészítve mindezt a németek "tulajdonába" került infrastruktúra és az oroszok tulajdonában maradt infrastruktúra állapotának a különbségével.
(ez egyébként olyasmi amibe pl. Empire Earth-ben rendszeresen beleszaladok, amikor a csatatér túlságosan eltávolodik a fő termelési központjaimtól (miközben egyúttal közelebb kerülök az övéhez) elég gyorsan elkezd erodálódni a sereg, és amikor már képtelen vagyok kellő erőt koncetrálni a szembejövő rohamok leküzdésére meg is vernek, kénytelen vagyok visszavonulni, és újraépíteni a sereget)
A nemet vereseg egyik oka eppen a mai nappal kezdodott :D-day.
Omaha, Juno, Gold ,Sword, Utah
3 evvel ezelott a 60. evfordulon kb ilyen tajt repultem Parizsba es eppen a partraszallasi terulet felett hozott be az Air France gepe a Szajna torokig ahol a partok elott lement kb 2000 meterre es kovetve a partvonalat gyonyoru idoben lehetett latni az egesz partszakaszt
Voltak azért komoly előnyeik az oroszoknak a téllel. Pl. a németek 41 telén alig rendelkeztek vastag téli ruházattal, nyári felszerelésben volt jelentős részük, plusz amit el tudtak szedni a polgári lakosságtól, így elég szedett-vetett bandává alakultak kinézetre. ........................ A szovjetek sem álltak jobban 1941 telén. Elég végignézni a korabeli fotókat. ........................... A tankjaik sem voltak fehérre festve (ami ugye a hómezőn nem előny), ezekre is rekivrált ágyneműt próbáltak borítani. ......................... A német harckocsik álcázásáról igen nagy a szakirodalom. Megoldották. ........................ A járművek sem voltak téliesítve, megfagyott az olaj, nem indult be semmi, a hosszú utánpótlásvonalak miatt alkatrész kevés volt, plusz az alkatrészeket, utánpótlást szállító teherautók is befagytak. ........................... Nem állja meg a helyét. Rengeteg HIWI volt a német hadseregben, akik a kezdeti nehézségek után nagyon gyorsan elmagyarázták a németeknek, hogy miképpen lehet megoldani a problémákat. Rengeteg visszaemlékezés és dokumentum van erről. ........................... További különbség a kiképzésben is volt: az orosz, főleg a szibériai hadosztályok sokat gyakoroltak komoly minuszokban, a német kiképzési rendszerben viszont nem szerepelt a téli hadviselés gyakorlása, ők ha minusz volt, akkor hadgyakorlat leáll, vissza a laktanyába. A katonák többsége Moszkva alatt tudta meg, milyen télen katonáskodni. .......................... Hagyjuk már a ,,szibériai hadosztályokat". Eddig két frontnál egyet sem találtunk, ami közvetlenül az ellentámadás előtt érkezett volna (hátra van a legnagyobb). A téli hadviselésről meg ajánlom a német harctéri szabályzatot. Ráadásul Norvégiába sem verőfénye nyáron mentek a fiuk. Úgyhogy tapasztalatuk már volt ezügyben. ........................
"Sztálingrád inkább a kihagyott lehetőségen múlott szerintem, Moszkva sokkal inkább az erők híján."
Utána került szóba a tél, Gerionnal beszélgettünk róla. Ezután nekem támadtok, hogy mit papolok a télről. Felőlem akárhányadik lehet a listán, de ettől még épeszű parancsnok úgy tervezi a hadműveleteit, hogy lehetőleg ne lógjon bele a télbe. (Kivéve ha felülről nem erőltetnek mást..)
"Hagyjuk már ezt a Tél-tábornok dumát! Mért, az orosz nem fázott ugyan úgy?"
Voltak azért komoly előnyeik az oroszoknak a téllel. Pl. a németek 41 telén alig rendelkeztek vastag téli ruházattal, nyári felszerelésben volt jelentős részük, plusz amit el tudtak szedni a polgári lakosságtól, így elég szedett-vetett bandává alakultak kinézetre. Nem volt továbbá a hóhoz illő fehér álcázásuk sem (az oroszoknak voltak fehér sisakjaik és fehér felső lebernyegjük), a katonák jobb híján krétával próbálták fehérre festeni a sisakjukat, meg lopott lepedőket terítettek magukra. A tankjaik sem voltak fehérre festve (ami ugye a hómezőn nem előny), ezekre is rekivrált ágyneműt próbáltak borítani. A járművek sem voltak téliesítve, megfagyott az olaj, nem indult be semmi, a hosszú utánpótlásvonalak miatt alkatrész kevés volt, plusz az alkatrészeket, utánpótlást szállító teherautók is befagytak. Az oroszok télre jelentős légifölényhez jutottak, mert Moszkva környéki jól kiépített repterekről működhettek, a németeknek nem volt kiépített repterük, a gépek álltak a mezőn, és ott is befagyott minden.
További különbség a kiképzésben is volt: az orosz, főleg a szibériai hadosztályok sokat gyakoroltak komoly minuszokban, a német kiképzési rendszerben viszont nem szerepelt a téli hadviselés gyakorlása, ők ha minusz volt, akkor hadgyakorlat leáll, vissza a laktanyába. A katonák többsége Moszkva alatt tudta meg, milyen télen katonáskodni.
Olvastam egy könyvet a Barbarossa-hadműveletről, ahol egy híradós katona nagyon szemléletesen emlékezett vissza a -38fokokra, kb fejből leírom: - A lövészárokban voltunk, és láttuk közeledni a hóesésben az oroszokat, mint fehér szellemek jöttek. Láttam, hogy egy katona áll a közelemben, puskája mellette volt letámasztva. Nem csinált semmit, csak nézett maga elé, mintha nem zavarnák az oroszok. Kérdeztem tőle: miért nem lősz? Rám nézett, és azt mondta, próbáld meg te. Levettem a fejhallgatót a fejemről, lehúztam a vastag, civiltől kapott kesztyűmet és felvettem a puskáját. Leadtam, egy, kettő, majd egy harmadik lövést, bár nem hiszem, hogy bárkit is eltaláltam. A negyedik lövést már nem tudtam leadni, a kezem nem reagált.
Bővebben megnézem a cikkeket, amik nekem megvannak az A-7-ről, utánna már tudok valamit mondani. Amúgy megnéztem - a hasznos terhelés (tévedtem) 62 kg.
