Nem. Ezek kulturális bizonyítékok az adott kérdésre.
Én most arra vagyok kiváncsi, hogy hogyan és mikor, merre jártak az ôseink. Valóságosan, itt a földön. Ekkor és ekkor itt és itt éltek, tudod: levédia, etelköz. Naszóval ezek hogy voltak. Honnan jöttek a szkíták, hogyan szakadtak ki belôllük a magyar törzsek, hol történt ez.
Az, hogy egy övcsatt egyezik, az jó. De én a térképen felvázolható folyamatot szeretnék látni.
Tudod, ebben a finnugor elmélet nagyon erôs és ha a finnugort meg akarják cáfolni, akkor az övcsattos párhuzamnál sokkal, de sokkalta többet kell felmutatni. Például térképeket, amelyeken fel van vázolva egy hipotézis.
lapozz vissza nyugodtan a topikban, és megláthatod
a szkita-magyar etnokulturális folyamatra hoztam egy jó példát...ami egy ie.400-tól egy szkíta övcsattól a magyar mondavilágon át, a templomok faláig vezetett.
az alternatíva az amit a magyarok állítottak magukról, és a környező népek is kimondtak
a magyarok szkita utód nép
vagyis a szkíta népek között közte volt a magyar ős nép is...
aztán, hogy esetleg az ural alól is érkeztek népek amit befogadtunk...meglehet
De ha már cáfolunk valamit, akkor tegyük hozzá az alternatívát is. Ez nem így volt, ez így lehetett. Addig amíg nincs alternatíva a cáfolat semmit sem ér!
Én nem állítottam, hogy tudnék ilyet mondani. A legjobban kidolgozott elmélet a finnugor, ez tiszta sor, csak sajnos túl bonyolult... ;-) Szóval nem én fogok alternatívával szolgálni...
Az tényleg elég nagy problémája a finnugor nyelvészetnek, hogy annyira bonyolult, hogy az átlegembernek hiába magyarázod, nem fogja megérteni. Innentől kezdve nem is nagyon működik érvként... Ha pedig nincs finnugor nyelvelmélet, akkor elég sokminden borul az őstörténetben.
Ez nem mondom, hogy jó, de érdemes ezt figyelembe venni. Felesleges vitáktól kimélhetjük meg magunkat.
Szerintem ebben az értelemben nincs olyan, hogy finnugor elmélet. Maga a finnugor elmélet mint olyan a magyarság nyelvének alakulásáról mond el viszonylag fix dolgot. Őstörténet ügyben pedig a finnugor elméletet elfogadó tudósok is elég sokféle véleményen vannak. Hátmég a nemtudósok, meg a régi elméletek...
Számomra ez a legkönnyebben elképzelhetô, legvalószínűbb és a leginkább alátámasztott elmélet.
Egy valamire igazán válaszolhatnál! Ha nem így, akkor hogyan.
Mondjuk 5000 évre visszamenôen mikor hol éltünk, éltek elôdeink, mikor és hol miféle hatás ért minket stb...
Mivel ilyet még nem olvastam sehol ezért csak a finnugor elmélet jelent viszonyítási pontot számomra. Az megmondja, mikor hol éltek az elôdök. Logikus sorrendet állít fel stb...
Ezt a zagyvaságot, amit ideirtál, állítják a finnugristák, miközben ezt semmilyen tárgyi bizonyíték nem támasztja alá, és gondolati úton sem képzelhető el ilyen forgatókönyv. Halászó-vadászó gyüjtögetőknek nincs idejük átvenni és megtanulni a sokkal nagyobb népességű, népsürüségű élelemtermelőktől az élelemtermelési technikákat. Mire megtanulnák, rég beolvadnának az élelemtermelőkbe. Megjegyzem, indogermán népek akkortájt még nem is éltek, amikorra ezt a képtelen folyamatot datálják.
De hol és mikor termeltük azt az élelmet? És kiket szorítottunk ki? És honnan? Ha jól tudom a finnugor elmélet szerint halászó vadászó gyűjtögetôként az orosz síkság északi részérôl (az ugor ôshazából) az Ob mellékére költöztünk, majd onnan vált ki egy csoport (a magyarok ôse), amely dél felé vándorolt az Ural keleti oldalán, majd átkelt a nyugatira és ekkor szedte fel magára az élelemtermelést és még sok minden mást is. Elsôsorban az IE népektôl. Vagy az IE népektôl átvett technikákat az altaji (török) népek közvetítették.
Ezért nem értem, hogy milyen élelemtermelést cáfolnak az Ob melléke kapcsán?
"Melyik finnugorista írt olyat, hogy a tundrán élelmet termeltünk? Ha van ilyen, azt el kell küldeni terepmunkára, mutassa már meg hogyan:)"
Az élelemtermelés implicit (ki nem mondott) feltevés a finnugristák részéről, mivel arra nincs se történeti példa, se gondolatkisérlet révén nem képzelhető el, hogy élelemtermelőket vadászok-gyüjtögetők szorítsanak ki.
Az Ob mentén is találtak mamutot, ahogy kaliforniában is. Az Ob menti északi vidék tundra, tehát igaz rá amit írsz. De az ugor ôshazát nem az Ob mentére teszik a finnugoristák, hanem az Urál nyugati oldalára, a kelet-európai síkság északi részére. Tehát nem a tundrára. Az Ob menti ugor szállásterületen nem hallottam, hogy élelemtermelést folytattunk volna. Finnugoristáktól se, ez teljesen új nekem. A finnugoristák szerint az Ob mellôl az Urál keleti oldalán délnek költözô magyarok sajátították el a földművelést és a lótenyésztést is. De ezt nem a tundrán.
Melyik finnugorista írt olyat, hogy a tundrán élelmet termeltünk? Ha van ilyen, azt el kell küldeni terepmunkára, mutassa már meg hogyan:)
Egyébként korábban én se hittem a finnugor eredetben, csak a legutóbbi DNS-vizsgálatok eredményei közt az udmurt minta és az egyértelmű török eredetet árnyaló számtalan tényezô volt az, ami felvetette bennem a gyanút. Mi van ha mégis.
És akkor még el sem gondolkodtam a lengyel, ukrán és horvát DNS-minták eredményein. Végül is lehet, hogy az ugorok. De a finnek nélkül. És lehet, hogy sokkal tágabb fogalmat kell alkotni az ugor szó mögé.
sziasztok
a tetoválás...
láttam egy tanulmány, ami a századforduló idején készített fotok elemzéséről szólt. paraszt asszonyok kezén lévő tetovált jeleket fotózott egy hapsi.
sajna a név-cím nincs az eszembe', de megpróbálok utána kérdezni.
Ebben egyetértünk. Innen folytathatjuk.
Mások meg az Oka - Káma vonalától délebbre teszik a magyarság kialakulásának területét és a szvidéri műveltségig visszavezetik. Lejjebb már volt róla szó.
Az, hogy a Vrangel szigeten találtak mamutot, nem bizonyíték arra, hogy az Ob mentén nem.
Azok a mamutok ott azt bizonyítják, hogy a föld alsó rétegei fagyottak voltak több mint 6.000 éven keresztül. Semmiféle élelem termelés nem alakulhatott volna ki emiatt, tehát nem lehetett volna finnugor ősnyelv ott az i.e. 4.000 körül.
Azok a mocsarak azért vannak (a 63°-tól északra), mert a rövid, néhány hetes nyárra felolvad a tundra talajának felső 20-30 cm-res rétege, közlekedni szinte lehetetlen. A többi marad fagyott állapotban. Madarak hiányában illiárdnyi vérszívó, itt-ott előtüremkedő mammut agyar, ami jelzi, hogy legalább 10.000 éve emberi közösség kialakulására, jelentős ősnéppé fejlődésére nem alkalmas terület, legfeljebb néhány vadász keresi fel prémért, vagy rénszarvast terelve.
Azokat a jégbefagyott mamutokat a Vrangel szigeteken találák. Elég csak a jeges tenger térképére tekintened, hogy rájöjj. A mamuton semmit nem bizonyítanak az Ob melléke tekintetében.
Ha legalább néhány hónapra 0°C fölé ment volna a relatív hőmérséklet( nem az átlag), akkor azok a mamutok szépen kiolvadtak volna, 'oszt elporladnak. Mivel nem ez történt, valószínű, hogy nem történhetett meg az, amit néhány finnugorista állított, hogy a magas északon bizonyos időszakban enyhébb volt a klíma, az erdőöv átért volna ott az Uralon. A finnugor ősnép pedig ott héderezett, az volt az őshaza.(Ahogy magunkat ismerem, meg is ettük volna azt a steak-et a frigóból.)
Oda helyezni pedig azért kellett őket, mert egy kis bibi keletkezett bizonyos datálások körül(a nyelvcsalád szétválásának, a nyelvek közötti távolság által determinált időrendjén nehezen helyezhető el az, hogy a régészeti leletek mintegy 1500 évvel fiatalabbnak lettek datálva az andronovói kultúrával párhuzamos kelteminári műveltség esetében i.e. 4000 helyett i.e 2500), valamint nyilvánvaló lett, hogy az europid embertani képű andronovói műveltség csak I.E. lehet(:)), nem pedig holmi hunyorgató, piszeorrú, nagyhomlokú, kopaszodó finnugor.
Emiatt őseink belakták a sarkkört.
Na, ezóta van a közkeletű mondás, hogy a magyar a jég hátán is megél.:))
Igen. A mostanában is előkerülő jégbe fagyott mamutok kizárnak egy közkeletű hipotézist, hogy arra a területre tegyék az őshazát. A magas északra helyezés Hajdú Péter hipotézise, amit reális alternatívaként helyez a Jeges tenger mellé könyvében Fodor -- Verecke híres útján 54.old. :))
Jó lesz ide is a fehér ember története, mert vannak benne szkíták. Meg az ősembertől a modern Amerikáig minden. Jutott hely a magyaroknak is a 31. és a 39. fejezetben.
Scythians and Sarmatians belong to Iranian branch of Indo-European peoples. The Iranian tribes long time kept cultural unity. But in the beginning 1 thousand B.D. Their world was shaken with fiery sermon Zaratustra. Those who have accepted it, having rejected pagan gods, became historical Iranian. Those who have kept old belief, (it were basically nomads), have received a nickname Turanians. Though later many gods were rehabilitated, the unity appeared lost forever.
Time of occurrence actually Scythians - not later than 8-th c. B.D. They have superseded from Black Sea coast Cimmerians and on their traces have undertaken some intrusions into Forward Asia. Scythians have destroyed an empire Urartu, have crushed Phrygia and were defeated only by Midian king Kiaksar. They have penetrated also into the Central Europe and the Volga region also. That was heroic epoch of Scythians, time so-called "the first empire".
At the end of 6-th c. B.D. Persian king has made the big invasion in Scythian country that was finished by a full failure. After a victory, in the north coast of Black Sea a state of Scythians has appeared - " the second empire ", named time of "mellow autumn". 4-th c. B.D. - the period of board of king Atej was epoch of the best cultural rise. In 339 A. D. Atej was broken Phillip Macedonian's by armies and was lost, and his empire has broken up also.
In 3-th c. B.D. less extensive state of Scythians with the centre in Crimea was appeared - " the third empire ". Its economic was based with export of bread in Greece. This formation strongly suffered from invasions of Sarmatians, and in 3-th c. B.D. it was finally destroyed with Goths. In epoch of Great resettlement of peoples the rests of Scythians were dissolved among set of tribes.
On a way of life Scythians were divided on settled and nomad tribes. The last used the greatest prestige and referred to "imperial". Their rulers were buried in the big barrows, in support of killed animal and magnificent subjects decoratively an applied art.
In times of Herodot to the east from Don Sarmatians lived. According to a legend transferred by Herodot, they have descended from the Amazon who have married Scythian young men. This legend reflects high position of women at Sarmatian society. Despite of obvious relationship of given peoples, Sarmatians always found out hostility in relation to Scythians, and they posses a main role in route of the last.
Sarmatian tribes have created an armour cavalry; capable is successful to resist to a Macedonian phalanx and the Roman legions. With them help, Parthians revived Iran. Gradually, among Sarmatian peoples were allocated Alanians and "have pulled together all close tribes under the patrimonial name" (to 2-th A. D.). Sarmatians began to refer to Alanians. They have finished Scythians and more than once devastated boundary areas of Roman empire and Sasanid's Iran. The Alanians (their federation reached from Danube up to Aral Sea) were in the union with Goths, but at the end of 4-th A. D. Hunns have crushed also those and others. The part Alanian tribes left to the Far West and together with Vandals has created in territory of Iberia, and then Northern Africa the barbarous kingdom that has lost in 6-th A. D. under swords of Byzantian army. Another has become stronger on Northern Caucasus, having constructed set of stone castles. From time to time they fell under authority of mighty neighbours - Hunns, Ugrian, Mongols and so on, but always kept national-cultural unity. In middle 6-th A. D. the Alanians have accepted Christianity from Byzantium and since then traditionally were guided by the orthodox world. In 19-th A. D. Their descendants - Ossets were part of Russia.
Here it is necessary to tell and about last wave Iranian nomads - the Avars who have come from Syr-Darya. Avars have formed the extensive state with the centre in territory of modern Hungary. They were enemies of Byzantium and allies Iran. Their diplomats conducted skilful politics tricks.
Among Avars there were remarkable smyths, creating fine works of art (for example, a ring from Strobjen). From the end 7-th A. D. the power Avarians falls because of incessant revolts of Slavs. Finally the power Turanians in heart of Europe was broken by Charles Great. The rests of Avars were part of Hungarians at the end of 9 centuries A.D.
Safety of Scytho-Sarmatian mythology in the interesting image reminds Celt and German-Scandinavian. With reference to Scythians we can speak about the richest fine arts. It has found reflection as in magnificent metal wares: elements horse harnesses, for example, phalars (round metal plates), the weapon, vessels for drink; and in stone anthropomorphic sculptures - " Scythian idols ". The Sarmato-Alanians, to be exact, their descendants Ossets, have created the remarkable epos - so-called " Legends about Narts " in which mythological characters actively appear. The Nart epos the Osset was borrowed by the majority and neighbours and written down in different variants by scientists of 19 centuries.
Alex Fantalov
Azért másoltam ki, mert a link kedve szerint működik.
Turkálás közben találtasm:
http://greek-gods.tripod.com/Scythians.htm /menu alatt egyéb népek is.
Ez pedig, ahogy egy taiwani kínai látja Ázsiát:
www.uglychinese.org/hun.htm
A népmesékben, vagy a mondákban csak felbukkanna. Anonymus és Kézai egyértelműen népi emlékezetet használnak, hiszen olyan momentumokat említenek, amelyeket nem olvashattak krónikákban.
Széchenyinek például voltak tetoválásai, bár biztos, hogy ezt is angliában szedte magára.
Ezer nyoma lehet a motívumkincsnek. Lásd: népművészet. A tetoválás lényegében díszítô művészet, csak a testet tekinti alapnak. Ha volt is, a kereszténységgel ki kellett, hogy pusztuljon (pusztítsák).
Én nem kockáztatnám meg a nemet, bár az igent egyáltalán nem. Lehet. Néhány szerencsés történelmi kivételtôl (pl. pazaryk) eltekintve tetoválásról csak írott forrásból tudhatnánk. Abból meg kevés van és nagyon felületes.
