Rossz az analógia. Én nem azt mondtam, hogy a kollegád nem beszélhet a fekete lyukról vagy nem tehet róla kijelentéseket.
Ezt írtad:
Ezen az alapon annak az állításnak (kérdésnek) sincs értelme, hogy "be tudunk menni a fekete lyukba", hiszen nincs olyan, hogy "benne": minden ami "van", az "kint van".
A mondat első része nem igaz, írtam én, a második pedig csak alternatíva. Például, a Nagy Reccs előtti bármely állapotnak, vagy a fekete lyukba eső anyag esésének, állapotának (pl. akkréciós korong sugárzása, lyuk párolgása - ami kvantummechanikai jellegű) nagyon is van értelme a kollégám szerint is. Pedig a fekete lyukban az anyag vagy nem létezik, vagy nincs is értelme a létezés-kérdést feltenni.
Annak nincs értelme (szerinte!), hogy milyen állapotban van az anyag a szingularitásban.
A fekete lyukba "be lehet menni", csak aztán vagy nemlétezés "van", vagy nincs értelme létezésről-nemlétezésről kérdezni sem (mert az metafizika lenne, amelyet elvet).
Nem erőltetetem ezt a vonalat tovább, egyszerűen el akartam mondani egy elméleti fizikus véleményét.
Ahelyett, hogy azt mondaná kollégám, hogy a(z általános) relativitás elmélete logikailag nem zárt a létezésre, mondhatná, hogy logikailag nem zárt az anyag állapotáról való értelmes kérdésekre.
Ezzel meg nem tudok mit kezdeni, mert számomra halandzsa. Bizonyára tanulatlan vagyok, de nekem így jó.
Rossz az analógia. Én nem azt mondtam, hogy a kollegád nem beszélhet a fekete lyukról vagy nem tehet róla kijelentéseket. Jobban nem tudom (és nem is akarom) kifejteni, hiszen elmondtam rendesen.
Persze, csak a kollegád nem következetes, ha azzal kezdi a mondandóját, hogy "ha sosem tudnánk bemenni a fekete lyukba". Hiszen számára nincs értelme annak, hogy "bemenni a fekete lyukba", amíg nem tudjuk, hogy "be lehet menni a fekete lyukba". Aki nem mond A-t, az ne mondjon B-t se!
Ezt vitatnám. Például mondhatja egy kozmológus (amit épp nem szokás mondani), hogy "lesz Nagy Reccs", azaz a Világegyetem összeomlik, és gondolhatja a kollégám nézeteit: a "Nagy Reccs után"-nak nincs értelme. Ahelyett, hogy azt mondaná kollégám, hogy a(z általános) relativitás elmélete logikailag nem zárt a létezésre, mondhatná, hogy logikailag nem zárt az anyag állapotáról való értelmes kérdésekre.
(Különben jegyezzük meg: az "értelmetlennek lenni", és a "nem létezni" között lehet metafizikai különbség!)
Persze, csak a kollegád nem következetes, ha azzal kezdi a mondandóját, hogy "ha sosem tudnánk bemenni a fekete lyukba". Hiszen számára nincs értelme annak, hogy "bemenni a fekete lyukba", amíg nem tudjuk, hogy "be lehet menni a fekete lyukba". Aki nem mond A-t, az ne mondjon B-t se!
Az a fajta neopozitivizmus, amit Te javasolsz
Én csak azt javaslom, hogy ne legyünk a végtelenségig empiristák, mert akkor nem tudunk gondolkodni. Pl. a vulgárempirista számára értelmetlen feltenni a kérdést, hogy egy kísérletben a golyó leesik vagy sem, hiszen úgyis vagy leesik vagy nem, és bármi is legyen a kísérlet kimenetele, nincs értelme elgondolni a másik lehetőséget, mert a másik lehetőség nincs is.
Ezen az alapon annak az állításnak (kérdésnek) sincs értelme, hogy "be tudunk menni a fekete lyukba", hiszen nincs olyan, hogy "benne": minden ami "van", az "kint van".
Lehetne így érvelni, de ez csak konzisztens a kollégám gondolataival. Az a fajta neopozitivizmus, amit Te javasolsz, még azt is állítja, hogy az elmélet (az áltrel) nem is jó:
csak olyan fizikai elmélet jó, amelyben az anyag mindig van (logikailag zárt a létezésre az elméleti háttérrel).
Fizikus kollégám viszont nem állítja, hogy pl. a világegyetem (tehát a létezés) nem keletkezett az Ősrobbanásban.
Keletkezhetett, de értelmetlen feltenni a kérdést, hogy mi volt az Ősrobbanás előtt (nélkül), vagy mi a létezés oka.
(Az Ősrobbanást, mint szingularitást megengedő általános relativitáselmélet nyilván nem zárt logikailag az anyag létezésére.)
ezzel azonban nem cáfoltad, amit az illető mondott
Én nem kívántam semmit se cáfolni, már csak azért is, mert filozófiai kijelentéseket vagy hitvallásokat nehéz cáfolni. Egyszerűen csak a vulgárempirista hozzáállással vitatkoztam. Olvasd vissza.
igen, de az egész felvetés onnan indult, hogy ha nem tudunk bemenni a fekete lyukba. szerintem a rel.kvantummechanika nem állít olyat, hogy az eseményhorizont átléphetetlen. de olyat se, gyanítom, hogy középen szingularitás van.
1. igen, de pl schwarzschild metrika esetén azt is mondja, hogy információ nem juthat ki az eseményhorizonton. ebből következően a modellnek nincs fizikai relevanciája. más metrikák esetén ez kérdéses.
2. áltrelben nincs hawking sugárzás. az már egy másik elmélet, a relativisztikus kvantummechanika (vagy mi a szösz).
Amennyire tudom, az altrel modellezi a lyuk horizonton belüli részét is, egészen a szingularitásig. Azt remélik, hogy a szingularitás is eltűnik, ha sikerül valamiféle egyesített modellt készíteni.
Mivel a Hawking-sugárzás miatt a lyuk elfogyhat és mikor elég kicsi kijőhet belőle az anyag, érdekes lehet hogy milyen állapotú anyag jön elő. Függ-e pl. attól, hogy mit nyelt be a lyuk korábban.
ezzel azonban nem cáfoltad, amit az illető mondott.
a modellnek el kell tudni dönteni, hogy mit állít. egyszerre nem megy a töviskoszorú és a harminc ezüst. a modell vagy azt mondja, hogy az eseményhorizont az elvi megismerhetőséget kizárja, vagy azt, hogy belül ez és ez van. a kettő együtt értelmetlen. ami elvileg sem megismerhető, arról azt mondok, amit akarok. az én elméletem szerint a fekete lyuk közepében egy nagy vidámpark van, ahol ingyen lehet menni akárhány menetet. mindenhol máshol az áltrel érvényes. ez az elmélet mennyivel rosszabb, mint az áltrel?
Egy fizikus kollégám nagyon erős logikai empirista nézeteket vall. Eszerint, ha sosem tudnánk bemenni a fekete lyukba, és ha elvben is lehetetlen lenne vizsgálni a fekete lyukat, akkor értelmetlen feltenni a kérdést, hogy mi történik benne az anyaggal.
Ezen az alapon annak az állításnak (kérdésnek) sincs értelme, hogy "be tudunk menni a fekete lyukba", hiszen nincs olyan, hogy "benne": minden ami "van", az "kint van". Szerintem aki csak az empíriát fogadja el, az nem tud gondolkozni: a gondolat játék és szabadság, a lehetőségek megengedése és elképzelése. Szigorúan véve "logikai empirizmus" nem létezik.
Erről azonban fogalmunk sincs, mi csak matematikai modelleket konstruálunk (definiálnuk).
Valamit még erről, mert ez úgy hangzik, mintha pusztán, és reménytelenül matematika volna az erről való elmélkedés (ami nekem nem szimpatikus).
Egyfelől, muszáj agnosztikusoknak lennünk, mert a relativitáselmélet modelljeinek elmélete felsorolhatatlan, ami azt jelenti, hogy végtelen sok állításról nem tudjuk eldönteni, hogy igaz-e a világban.
Másrészt, a tudományos elméleteket szinte sosem axiómáik, hanem következményeik által teszteljük.
Ebből a szempontból reménykedem a fekete lyukak szerkezetének (ha van ilyen) a felfedezésében: ha nem is tudunk bemenni a fekete lyukba, hogy, reményeim szerint, időben mozogjunk, vagy alternatív világba érjünk, a fekete lyukakról (hiszen több típusuk ismert) szóló elméletnek számos következménye lehet, amely falszifikálható, tesztelhető.
Ha egy elmélet elképesztő mértékben beválik, akkor hozzáférhetetlen következményeit is elfogadjuk. Az általános relativitás elmélete éppen ilyen.
"bizonyos értelemben antirealista (azaz a nem-észlelt külvilág nemlétezését állító)"
Ez hibás, annyire nem radikális:
"bizonyos értelemben antirealista (azaz az elvben sem észlelhető külvilág nemlétezését állító)"
Van olyan szélsőséges - mondjuk nyelvfilozófiai, vagy szociálkonstruktivista álláspont, amely antirealista mondjuk abban az értelemben, hogy a tudat, vagy a nyelv konstruálja a világot, tehát tudat hiányában az nem is létezik. Ezt azért itt senki sem mondja.
hogy a valóságban mi történik az anyaggal a fekete lyukban, nem ismert.
Egy fizikus kollégám nagyon erős logikai empirista nézeteket vall. Eszerint, ha sosem tudnánk bemenni a fekete lyukba, és ha elvben is lehetetlen lenne vizsgálni a fekete lyukat, akkor értelmetlen feltenni a kérdést, hogy mi történik benne az anyaggal.
Pontosan úgy, hogy értelmetlen megkérdezni, hogy mi volt az Ősrobbanás "előtt", vagy "nélkül".
Ez szerintem kontraintuitív, és bizonyos értelemben antirealista (azaz a nem-észlelt külvilág nemlétezését állító) fizikai álláspont, amely nekem nem szimpatikus.
különböző lehetőségek definiálhatók a modellen, például a fekete lyuk időutazást tesz lehetővé, párhuzamos világegyetembe nyílik, stb.
Nem hangsúlyoztam, hogy ezek matematikai modellek, hogy a valóságban mi történik az anyaggal a fekete lyukban, nem ismert.
Én, mint fantáziadúsan gondolkodó ember, nagyon örülnék, ha a világegyetem olyan lenne, hogy mondjuk másik, rész-világegyetem is létezne, amelybe a fekete lyuk nyílna, vagy időutazás volna így lehetséges.
Sokkal érdekesebb, mintha ez nem lenne, hanem az anyag elveszítené egyszerűen a jellemzőit, amikor a fekete lyukba esne (bár ekkor valóban létezne a végtelen, mint absztrakt entitás, ami szintén érdekes).
Erről azonban fogalmunk sincs, mi csak matematikai modelleket konstruálunk (definiálnuk).
kvantumgravitációs elméletek, mint a tvisztorelmélet
A tvisztorelmélet inkább a kvantumgravitáció elméletének formális alapjául szolgálhat (Penrose, 1967). Maga, eredeti formájában, nem kvantumgravitációs elmélet.
Néhány - talán érdekesebb - megjegyzés a tegnapi törölt vitához.
Először, felmerült, hogy a szingularitás nem "magyarázza" a fekete lyukakat; erre azt mondtam, hogy a szingularitás bizonyos fajtái maguk a fekete lyukak (de az Ősrobbanás is szingularitás); azt viszont valóban nem magyarázza a relativitáselmélet, hogy mi van a fekete lyukon belül. A fekete lyuk a topológiában pontszerű.
Valóban elfogadhatjuk, hogy a fekete lyuk végtelen anyagsűrűségű, és végtelen téridő-görbületű objektum, ennek ellenére nem tudjuk, hogy a beleeső anyaggal mi történik. Ennyiben a relativitáselmélet e szélsőséges esetben nem működik.
A pszudo-riemann-sokaságok esetében, amikor a relativitási axiómák teljesülnek, különböző lehetőségek definiálhatók a modellen, például a fekete lyuk időutazást tesz lehetővé, párhuzamos világegyetembe nyílik, stb.
Ami az általános relativitáselmélet kvantálását illeti, ennek hiánya a "számolást" nem teszi lehetetlenné (mint valaki megjegyezte). Ennek ellenére a gravitációt, a görbülést kvantálni lehet: gravitonok, kvantumgravitációs elméletek, mint a tvisztorelmélet, az univerzumot, mint Schrödinger-egyenletet felfogó kozmológiák (John Barrow), Hawking-Hartle-elmélet (kozmológia). Emellett ott vannak a GUT-ok, mint a szuperhúr-elmélet, algebrai és klasszikus relativisztikus kvantumtér-elméletek. Véleményem szerint egyébként nem triviális, de nem is nehéz olyan elméletet találni, amely kvantálja az általános relativitást - ez matematikai feladat, igazolható logikailag, hogy van rá formalizmus (Quine-Duhem aluldetermináltsági tézise).
Végül lényeges, hogy az elgondolhatóság sajnos nem alapja a fizikai elméletalkotásnak. A specrelt lehet felhozni, de a sokdimenziós sokaságokat feltételező elméleteket is, mint a szuperhúr-elmélet, vagy a klasszikus Klein-Kaluza-elmélet (1921), vagy a képzetes, vagy legalábbis többdimenziós időt szerepeltető elméletek (Hawking).
Jegyezzük meg, hogy a pszichiáter, a pszichoterapeuta, és a pszichológus három különböző szakma, bár van közöttük jelentős kapcsolat és sokszor egy személy többet képvisel egyszerre. A legutóbbi a legkevésbé egzakt, de mindegyik szakmára szükség van. A jó szakember tényleg tud segíteni, még akkor is, ha néha kuruzslásnak tűnik, amit csinál. Egész konkrétan: életet tud menteni, vagy élvezhetővé teszi az addig elviselhetetlen életet (pl. kényszerbetegségek gyógyítása).
de még mindig nem érted, amit mondok, vagy nem akarod. teljesen mindegy, hogy ki mondja. az a lényeg, hogy mivel támasztja alá. hiába ő a Fő Mufti, akkor se érdekel, amit mond, ha nincs mögötte adat. amúgy michael behe is biológus, evolóciótagadó, peter duesberg pedig retrovírusokkal foglalkozott, most AIDS/HIV tagadó. okos emberek meg szoktak néha hülyülni. és akkor az unabomberről még nem is beszéltem.
De Kurt Tepperwein sem akárki: a Nemzetközi Hipnóziskutató Munkaközösség nyugalmazott elnöke, egyébként pedig pszichiáter szakorvos. Akinek a "Mit üzen a betegséged?" című könyvében olvasható szinte minden betegség pszichoszomatikus eredete. Egy diplomás pszichiáter vajon miért ír ilyen könyvet?
Egyébként én nem mernék sem pszichoanalitikus, sem hipnoterápiás praxist folytatni, de még a Rorschach-tesztet sem erőltetem, pontosan azért, mert az ilyen dolgokat sokan áltudománynak tartják, ezért elég lenne, ha csak 1 kliensem kerülne a pszichiátriai osztályra egy olyan pszichoanalitikus interpretáció hatására, ami számára nem hízelgő, és máris Geréb Ágnes mellett találhatnám magam, az pedig nem hiányzik. Inkább nem is vágyódom arra, hogy magánpszichológusként 10.000,-Ft-os óradíjam legyen.....
ne kezdünk általánosításba, oké? konkrétan a cukorbetegség pszichológiai eredete aligha egy bizonyított, vagy akár csak széleskörben elfogadott tény. freud pedig történelem, ma már jócskán meghaladott.
jó lenne, ha nem ülnél fel minden ilyen hülyeségnek ám. használd az eszedet, amit a szakterületeden megszereztél, és használjad más területeken is. gondolom a sugárbiológia kapcsán se hiszel a blikknek, sem pedig x.y. magányos harcosnak, hanem megnézed a szakcikkeket. az ilyen zöldségeket is illik kicsit megkaparni, mielőtt terjeszted. és üzenem neked, hogy a homeopátia sem működik, ha komolyan gondoltad a másik topikban. egy tudomány területén mozgó embertől elvárnám, hogy ne terjesszen áltudományokat.
Az a baj, hogy szerintem Ő ez alapján azt gondolja, hogy ez a diploma dolog olyan, mint egy beavatás: addig nem fogadnak be a csoportba, amíg nem vagy túl rajta. Holott nem erről van szó, egyszerűen szükség van egyetemi szintű matematikára és/vagy fizikára ahhoz, hogy az általános relativitás elméletet vitathassa valaki, mert annyira bonyolult a matematikai és fizikai része, hogy egy érettségi ehhez nem elég. (én tapasztalom is, hiszen még informatikai diplomával sem értem az áltrelt, pedig az valamennyire azért határos a matematikával)
