OK, így jobban értem. A kollegád számára a "bemenni a fekete lyukba" csak annyit jelent, hogy "kimenni innen", de ettől még nem lesz olyan, hogy "bent a fekete lyukban". Ez tartható álláspont.
Rossz az analógia. Én nem azt mondtam, hogy a kollegád nem beszélhet a fekete lyukról vagy nem tehet róla kijelentéseket.
Ezt írtad:
Ezen az alapon annak az állításnak (kérdésnek) sincs értelme, hogy "be tudunk menni a fekete lyukba", hiszen nincs olyan, hogy "benne": minden ami "van", az "kint van".
A mondat első része nem igaz, írtam én, a második pedig csak alternatíva. Például, a Nagy Reccs előtti bármely állapotnak, vagy a fekete lyukba eső anyag esésének, állapotának (pl. akkréciós korong sugárzása, lyuk párolgása - ami kvantummechanikai jellegű) nagyon is van értelme a kollégám szerint is. Pedig a fekete lyukban az anyag vagy nem létezik, vagy nincs is értelme a létezés-kérdést feltenni.
Annak nincs értelme (szerinte!), hogy milyen állapotban van az anyag a szingularitásban.
A fekete lyukba "be lehet menni", csak aztán vagy nemlétezés "van", vagy nincs értelme létezésről-nemlétezésről kérdezni sem (mert az metafizika lenne, amelyet elvet).
Nem erőltetetem ezt a vonalat tovább, egyszerűen el akartam mondani egy elméleti fizikus véleményét.
Ahelyett, hogy azt mondaná kollégám, hogy a(z általános) relativitás elmélete logikailag nem zárt a létezésre, mondhatná, hogy logikailag nem zárt az anyag állapotáról való értelmes kérdésekre.
Ezzel meg nem tudok mit kezdeni, mert számomra halandzsa. Bizonyára tanulatlan vagyok, de nekem így jó.
Rossz az analógia. Én nem azt mondtam, hogy a kollegád nem beszélhet a fekete lyukról vagy nem tehet róla kijelentéseket. Jobban nem tudom (és nem is akarom) kifejteni, hiszen elmondtam rendesen.
Persze, csak a kollegád nem következetes, ha azzal kezdi a mondandóját, hogy "ha sosem tudnánk bemenni a fekete lyukba". Hiszen számára nincs értelme annak, hogy "bemenni a fekete lyukba", amíg nem tudjuk, hogy "be lehet menni a fekete lyukba". Aki nem mond A-t, az ne mondjon B-t se!
Ezt vitatnám. Például mondhatja egy kozmológus (amit épp nem szokás mondani), hogy "lesz Nagy Reccs", azaz a Világegyetem összeomlik, és gondolhatja a kollégám nézeteit: a "Nagy Reccs után"-nak nincs értelme. Ahelyett, hogy azt mondaná kollégám, hogy a(z általános) relativitás elmélete logikailag nem zárt a létezésre, mondhatná, hogy logikailag nem zárt az anyag állapotáról való értelmes kérdésekre.
(Különben jegyezzük meg: az "értelmetlennek lenni", és a "nem létezni" között lehet metafizikai különbség!)
Persze, csak a kollegád nem következetes, ha azzal kezdi a mondandóját, hogy "ha sosem tudnánk bemenni a fekete lyukba". Hiszen számára nincs értelme annak, hogy "bemenni a fekete lyukba", amíg nem tudjuk, hogy "be lehet menni a fekete lyukba". Aki nem mond A-t, az ne mondjon B-t se!
Az a fajta neopozitivizmus, amit Te javasolsz
Én csak azt javaslom, hogy ne legyünk a végtelenségig empiristák, mert akkor nem tudunk gondolkodni. Pl. a vulgárempirista számára értelmetlen feltenni a kérdést, hogy egy kísérletben a golyó leesik vagy sem, hiszen úgyis vagy leesik vagy nem, és bármi is legyen a kísérlet kimenetele, nincs értelme elgondolni a másik lehetőséget, mert a másik lehetőség nincs is.
Ezen az alapon annak az állításnak (kérdésnek) sincs értelme, hogy "be tudunk menni a fekete lyukba", hiszen nincs olyan, hogy "benne": minden ami "van", az "kint van".
Lehetne így érvelni, de ez csak konzisztens a kollégám gondolataival. Az a fajta neopozitivizmus, amit Te javasolsz, még azt is állítja, hogy az elmélet (az áltrel) nem is jó:
csak olyan fizikai elmélet jó, amelyben az anyag mindig van (logikailag zárt a létezésre az elméleti háttérrel).
Fizikus kollégám viszont nem állítja, hogy pl. a világegyetem (tehát a létezés) nem keletkezett az Ősrobbanásban.
Keletkezhetett, de értelmetlen feltenni a kérdést, hogy mi volt az Ősrobbanás előtt (nélkül), vagy mi a létezés oka.
(Az Ősrobbanást, mint szingularitást megengedő általános relativitáselmélet nyilván nem zárt logikailag az anyag létezésére.)
ezzel azonban nem cáfoltad, amit az illető mondott
Én nem kívántam semmit se cáfolni, már csak azért is, mert filozófiai kijelentéseket vagy hitvallásokat nehéz cáfolni. Egyszerűen csak a vulgárempirista hozzáállással vitatkoztam. Olvasd vissza.
igen, de az egész felvetés onnan indult, hogy ha nem tudunk bemenni a fekete lyukba. szerintem a rel.kvantummechanika nem állít olyat, hogy az eseményhorizont átléphetetlen. de olyat se, gyanítom, hogy középen szingularitás van.
1. igen, de pl schwarzschild metrika esetén azt is mondja, hogy információ nem juthat ki az eseményhorizonton. ebből következően a modellnek nincs fizikai relevanciája. más metrikák esetén ez kérdéses.
2. áltrelben nincs hawking sugárzás. az már egy másik elmélet, a relativisztikus kvantummechanika (vagy mi a szösz).
Amennyire tudom, az altrel modellezi a lyuk horizonton belüli részét is, egészen a szingularitásig. Azt remélik, hogy a szingularitás is eltűnik, ha sikerül valamiféle egyesített modellt készíteni.
Mivel a Hawking-sugárzás miatt a lyuk elfogyhat és mikor elég kicsi kijőhet belőle az anyag, érdekes lehet hogy milyen állapotú anyag jön elő. Függ-e pl. attól, hogy mit nyelt be a lyuk korábban.
ezzel azonban nem cáfoltad, amit az illető mondott.
a modellnek el kell tudni dönteni, hogy mit állít. egyszerre nem megy a töviskoszorú és a harminc ezüst. a modell vagy azt mondja, hogy az eseményhorizont az elvi megismerhetőséget kizárja, vagy azt, hogy belül ez és ez van. a kettő együtt értelmetlen. ami elvileg sem megismerhető, arról azt mondok, amit akarok. az én elméletem szerint a fekete lyuk közepében egy nagy vidámpark van, ahol ingyen lehet menni akárhány menetet. mindenhol máshol az áltrel érvényes. ez az elmélet mennyivel rosszabb, mint az áltrel?
Egy fizikus kollégám nagyon erős logikai empirista nézeteket vall. Eszerint, ha sosem tudnánk bemenni a fekete lyukba, és ha elvben is lehetetlen lenne vizsgálni a fekete lyukat, akkor értelmetlen feltenni a kérdést, hogy mi történik benne az anyaggal.
Ezen az alapon annak az állításnak (kérdésnek) sincs értelme, hogy "be tudunk menni a fekete lyukba", hiszen nincs olyan, hogy "benne": minden ami "van", az "kint van". Szerintem aki csak az empíriát fogadja el, az nem tud gondolkozni: a gondolat játék és szabadság, a lehetőségek megengedése és elképzelése. Szigorúan véve "logikai empirizmus" nem létezik.
Erről azonban fogalmunk sincs, mi csak matematikai modelleket konstruálunk (definiálnuk).
Valamit még erről, mert ez úgy hangzik, mintha pusztán, és reménytelenül matematika volna az erről való elmélkedés (ami nekem nem szimpatikus).
Egyfelől, muszáj agnosztikusoknak lennünk, mert a relativitáselmélet modelljeinek elmélete felsorolhatatlan, ami azt jelenti, hogy végtelen sok állításról nem tudjuk eldönteni, hogy igaz-e a világban.
Másrészt, a tudományos elméleteket szinte sosem axiómáik, hanem következményeik által teszteljük.
Ebből a szempontból reménykedem a fekete lyukak szerkezetének (ha van ilyen) a felfedezésében: ha nem is tudunk bemenni a fekete lyukba, hogy, reményeim szerint, időben mozogjunk, vagy alternatív világba érjünk, a fekete lyukakról (hiszen több típusuk ismert) szóló elméletnek számos következménye lehet, amely falszifikálható, tesztelhető.
Ha egy elmélet elképesztő mértékben beválik, akkor hozzáférhetetlen következményeit is elfogadjuk. Az általános relativitás elmélete éppen ilyen.
"bizonyos értelemben antirealista (azaz a nem-észlelt külvilág nemlétezését állító)"
Ez hibás, annyire nem radikális:
"bizonyos értelemben antirealista (azaz az elvben sem észlelhető külvilág nemlétezését állító)"
Van olyan szélsőséges - mondjuk nyelvfilozófiai, vagy szociálkonstruktivista álláspont, amely antirealista mondjuk abban az értelemben, hogy a tudat, vagy a nyelv konstruálja a világot, tehát tudat hiányában az nem is létezik. Ezt azért itt senki sem mondja.
hogy a valóságban mi történik az anyaggal a fekete lyukban, nem ismert.
Egy fizikus kollégám nagyon erős logikai empirista nézeteket vall. Eszerint, ha sosem tudnánk bemenni a fekete lyukba, és ha elvben is lehetetlen lenne vizsgálni a fekete lyukat, akkor értelmetlen feltenni a kérdést, hogy mi történik benne az anyaggal.
Pontosan úgy, hogy értelmetlen megkérdezni, hogy mi volt az Ősrobbanás "előtt", vagy "nélkül".
Ez szerintem kontraintuitív, és bizonyos értelemben antirealista (azaz a nem-észlelt külvilág nemlétezését állító) fizikai álláspont, amely nekem nem szimpatikus.
különböző lehetőségek definiálhatók a modellen, például a fekete lyuk időutazást tesz lehetővé, párhuzamos világegyetembe nyílik, stb.
Nem hangsúlyoztam, hogy ezek matematikai modellek, hogy a valóságban mi történik az anyaggal a fekete lyukban, nem ismert.
Én, mint fantáziadúsan gondolkodó ember, nagyon örülnék, ha a világegyetem olyan lenne, hogy mondjuk másik, rész-világegyetem is létezne, amelybe a fekete lyuk nyílna, vagy időutazás volna így lehetséges.
Sokkal érdekesebb, mintha ez nem lenne, hanem az anyag elveszítené egyszerűen a jellemzőit, amikor a fekete lyukba esne (bár ekkor valóban létezne a végtelen, mint absztrakt entitás, ami szintén érdekes).
Erről azonban fogalmunk sincs, mi csak matematikai modelleket konstruálunk (definiálnuk).
kvantumgravitációs elméletek, mint a tvisztorelmélet
A tvisztorelmélet inkább a kvantumgravitáció elméletének formális alapjául szolgálhat (Penrose, 1967). Maga, eredeti formájában, nem kvantumgravitációs elmélet.
