A világűr nem üres kutatási adatok szerint 1 köbcm, világűr átlag öt részecskét tartalmaz, ezt 1köbmm-es cső formájú tér gyanánt vizsgálva 1m. hosszú térrészben öt részecskét találunk. Vizsgáljunk most részecske átmérőjű világűr teret fényévnyi hosszban, tegyük fel, ha ebbe egy részecske esik, (most nem akarok nagy számokkal bíbelődni) akkor 12 milliárd fényévnyi hosszú térrészbe a valószínűség szabályai szerint 12 részecskét találunk. Ennyi részecskén küzdi át magát az a foton amelyik ilyen messziről érkezik hozzánk. A felkelő és a lenyugvó napból szemünkbe érkező fény valószínűleg ugyan ennyi részecskén verekedte át magát, mivel a sűrű légrétegen ferdén jutott el hozzánk.
Talán érdemes megnézni, pontosan mit is zárt ki az MM kísérlet.
Az "éter" önmagában csak egy szó. Az tölti fel tartalommal, ha definiálják mit értenek ez alatt, pontos matematikai modellt adnak rá. Akkor az egy értelmes valamivé válik, aminek jól határozott tulajdonságai vannak. Ezeket lehet ellenőrizni, és kísérleti úton kideríteni hogy tényleg úgy van-e ahogy ez a modell jelzi.
Éter úgy általában, az nem egy értelmes, jelentéssel bíró dolog. Az nem mond semmit, hogy hátha van ott valami, akármilyen tulajdonságai lehetnek. Ez nem modell, nem cáfolható, mert nem állít semmit.
Az MM kísérlet egy jól határozott éter modellt ellenőrzött.
Ez az éter modell röviden: newtoni fizika érvényes. A teret kitölti egy éter nevű valami, amiben a fény úgy terjed, ahogy pl. a hang a levegőben, vagyis a fény ehhez az éterhez képest terjed c sebességgel.
Nos, az MM kísérlet ezt az éter modellt ellenőrizte, és kiderült, hogy ez az éter modell nem jó.
Nem az derült ki, hogy általában nem lehetséges semmiféle éter, csak annyi, hogy ez a jól definiált éter modell nem jó.
Egy másik modell, a specrel meg történetesen jól írja le az MM kísérlet eredményét, és ennek a modellnek nincs szüksége éterre. Vagyis az MM alpján a specrel nem zárható ki.
Ettől még simán lehet valami új éter modellt alkotni, amely már szintén jól írja le az MM-et. Érdekessé akkor válik egy ilyen, ha valami pluszt is tud, olyat ahol ő jó, a specrel meg téved.
"Ebből az következik, hogy ez a kísérlet nem alkalmas arra, hogy különbséget mutasson ki a két modell között. A MM meg alkalmas."
Ha az MM kísérlet alkalmasságát abban látod, hogy a mérési eredmény nem mutatott semmilyen éteri jelenséget, akkor igaz. Viszont az MM negatív eredménye (nem volt érzékelhető változás) önmagában nem igazolja a kérdés eldöntésére való alkalmasságát.
Más elrendezésű és/vagy más körülmények között (hegyen, föld alatt) végzett kísérletek eltérő eredménnyel zárultak, tehát az MM kísérletet immár bizonyítottan nem tekinthetjük etalonnak.
"Most nem tudom, hogy a módszerre vagy az eredményekre kérdeztél-e."
Az előzmények figyelembe vételével a forrásra gondoltam első sorban.
Ti. A tudomány jeles képviselőinek kijelentései- az én olvasatomban - szükségszerűen tudományosnak könyvelhetők el, miután ők biztosan rendelkeznek mindazokkal az információkkal, ismeretekkel, amelyek alapján nyilatkoznak.
Még akkor is tudományosnak tekinthetők, ha történetesen nem egyezik a véleményük az általánossal elfogadottal.
"Valaminek meg a gravitációs hullám haladása közben kell hullámozni. Ha mindkét közeg az éter, akkor miért nem keverhető ki fényből a gravitációs hullám?"
Ez egy jó kérdés.
Ha a gravitáció a tér torzulásának érzékelhető hatása, akkor annak ilyen jellegű változása (hullámzása) gravitációs hullámként értelmezhető, míg a fény egy lényegesen nagyobb rezgéssel egy egészen más tulajdonságot produkál.
Ez persze csak egy feltevés, ami valószínűleg nagyon leegyszerűsített magyarázat, és a valóság ennél jóval összetettebb,
hiszen a Higgs mező is a tér sajátossága, s annak hullámai és sajátosságai már nehezen férnek bele ebbe az elképzelésbe. Tovább gondolva a tér éteri jellegét lehet egy összetett térszerkezettel magyarázni, ahol a különböző hullámok más-más "húrokat" pendítenek meg. (ahol a "húrok" alatt a különböző mezők értendők)
A teret kvantáltnak gondolom, s ha a térrészecskék több "szálon" kapcsolódnak egymáshoz, akkor az magyarázatul szolgálhat a különböző mezők létezésére. (Az azonos "szálak" alkotta rendszer/háló képez egy-egy mezőt)
Most nem tudom, hogy a módszerre vagy az eredményekre kérdeztél-e. Tudományos módszer is vezethet hibás eredményhez - gondoljunk csak azokra visszavont publikációkra, melyeket nem csalás miatt vontak vissza. Tudománytalan módszer is segíthet a tudományban - de ez inkább kivétel. Mint Kekulé álma a benzolgyűrűről és más legendák.
"valaminek hullámozni kell a fény haladása közben."
Valaminek meg a gravitációs hullám haladása közben kell hullámozni. Ha mindkét közeg az éter, akkor miért nem keverhető ki fényből a gravitációs hullám?
"Válaszod első bekezdésében Einstein éppen azt indokolja meg, hogy miért felesleges az éter fogalma: ha létezik is, hatástalan és kimutathatatlan."
„… a fizikai tér és az éter ugyanannak a dolognak két különböző elnevezése; az erőterek a tér fizikai állapotai.”
Ergo, ő az éter fogalmát az erőterekkel azonosította. Így mérhető és kimutatható.
"Utána belinkeltél egy cikket, melyben nem is szerepel az "éter" szó."
A cikk valóban nem von le ilyen következtetést, de miután ez a Michelson-Morley-kísérlet (melyből az éter tagadása következett) továbbfejlesztett változata hasonló céllal, viszont már a várt eredményt hozta.
A Wiki szócikke (előző link) végén is a levonható értelemszerű konklúzió jelenik meg:
"A Michelson–Gale-kísérlet összeegyeztethető az éterelmélettel és a speciális relativitáselmélettel is."
(Egy logikai következtetésnek nem kell szükségszerűen "tudományosnak" lenni, ha az tudományos alapokon nyugszik.
Ennyi önállóságot engedjünk meg magunknak, ellenkező esetben megfosztjuk magunkat a gondolkodástól...)
"1. a fény nem a háttérsugárzás rezgése - pedig az étertől ezt kívánták meg anno,"
Tényleg nem a háttérsugárzás rezgése a fény, mindazonáltal valaminek hullámozni kell a fény haladása közben. Ha nem éter, akkor elektromágneses mező. Következésképp az elektromágneses mező átvette az éter funkcióját ahogy azt Einstein is megfogalmazta.
"Hát igen, itt a prof. valóban más tertelommal használta az éter szót, de legalább nem a szakirodalomban."
Bulvárhírnek mégsem minősíthetjük, még akkor sem, ha ez az előadás csak tájékoztató jellegű.
"Azt hiszem, az olvtársak is egyetértenek abban, hogy kérésemet nem tudtad teljesíteni."
Akár egyetértenek, akár nem, szeretném megtudni, hogy Te mit tartasz tudományosnak a későbbi félreértéseket elkerülendő.
Válaszod első bekezdésében Einstein éppen azt indokolja meg, hogy miért felesleges az éter fogalma: ha létezik is, hatástalan és kimutathatatlan.
Utána belinkeltél egy cikket, melyben nem is szerepel az "éter" szó.
Majd Dávid Gyulától linkeltél egy ismeretterjesztő előadást, ahol elég félreérthetően fogalmazott, mert
1. a fény nem a háttérsugárzás rezgése - pedig az étertől ezt kívánták meg anno,
2. a háttérsugárzáshoz rögzített koordinátarendszer maga is tágul az univerzummal (co-moving), az étertől ilyet nem kívántak meg.
Hát igen, itt a prof. valóban más tertelommal használta az éter szót, de legalább nem a szakirodalomban. Éterről szóló szakirodalmat vsz nem tudsz mutatni tőle.
Azt hiszem, az olvtársak is egyetértenek abban, hogy kérésemet nem tudtad teljesíteni. Sorry.
A ciklikus univerzum modelleket legalább lehetőség van akár cáfolni, akár megerősíteni tudományos eszközökkel,
Csak éppenséggel senki sem (még Maga A Nagy Smolin sem) tudja, hogy hogyan, semmivel sincsenek előbbre, mint a sötét energiával. Ezt tudják jól, ezért inkább tudományosnak látszó mesekönyveket írnak róla. :D
A fizikus arról ír, amit mérésekkel, számításokkal, tényekkel tud alátámasztani.
Nem mindig csak arról ír. A kozmológia éppen az a terület, ahol tényeket közvetlenül nem igazán lehet vizsgálni, mivel a térbeli és időbeli távolság ezt nem teszi lehetővé. Ilyenkor hipotéziseket lehet felállítani, s azok konzisztenciáját lehet vizsgálni, hogy azok hogyan vágnak össze a tapasztalatokkal.
Sem az inflatonról, sem sötét anyagról, sem a sötét energiáról, ezek fizikai mibenlétéről nem tudunk semmit, mégis írnak róla fizikusok, sőt tankönyvekbe is bekerültek. Van fizikus (Paul Davies), aki a multiverzum elmélettel körbeutazta a világot, sok előadásokat tartott és terjesztette ezt a hipotézist, amire még csak esély sincs, hogy bizonyítani lehessen. A ciklikus univerzum modelleket legalább lehetőség van akár cáfolni, akár megerősíteni tudományos eszközökkel, ezért érdemes beszélni róla. Persze, akinek nem tetszik, annak nem kötelező...
Ezt én is így gondolom, de nyitva hagyom annak lehetőségét, hogy a világmindenség nem csak az univerzumból áll.
Még egy gondolat erejéig visszatérnék korábbi érvedhez, mely így szólt:
"Ha egy képlet, vagy geometria negatív értékeket is megenged, nem biztos, hogy a fizikai valóság is megengedi. Például elvileg lehetne negatív tömeg is, meg negatív hőmérséklet (Kelvinben), meg az időben is lehet matematikailag visszafelé menni, de a valóságban nem tapasztalunk ilyent"
A koordináta rendszerben nagyon sok olyan dolog (függvény) elhelyezhető, amelyeknek van kezdete és vége sőt, tetszés szerint akár a negatív tartományba is beleeshet még a valóságban is. Gondoljunk csak egy erőre, melynek rendszerint van egy ellenkező előjelű párja, vagy a mozgásra, mely lehet visszafelé irányuló is. (feltekerem - letekerem.)
A koordináta rendszer nem azonos a benne elhelyezett dolgokkal, az csak keretet ad azok létezésének, egymáshoz való viszonyának.
A tér is hasonló, azzal a különbséggel, hogy szerintem az már nem csak egy képzetes "keret", hanem valóságos is.
A fizikus arról ír, amit mérésekkel, számításokkal, tényekkel tud alátámasztani.
Te épp fordítva. Arról szeretsz filozofálni, amiről pont semmit se lehet tudni. Az ilyen módon kialakított elképzelés ugyanabba a csoportba tartozik, mint a végtelen teknősbéka oszlopon egyensúlyozó lapos Föld teória.
Az én felfogásom szerint (s ez ebben megegyezik Smolinéval), hogy az Univerzumunk nem "keletkezett", hanem mindig is létezett, s az Ősrobbanásnak nevezett esemény csak egy újabb világciklus kezdete volt, s ez a ciklus egy annak vég nélküli sorában. A világegyetem tágulások és összeroppanások sorából áll, s az összeroppanásokat "visszapattanás" követi. Ilyen módon sem időben sem a létezésében nincs "kezdet", csak a folytonos lét van. Így elkerüljük a misztikus keletkezés és a keletkező világra vonatkozó, mi volt előtte? paradoxonát.
"Lehet azon gondolkozni, hogy mi van az általunk belátható világegytemen túl, de szerintem nem megyünk sokra vele."
Én sem gondolkodom ezen sokat, de, ha az univerzumot tekintem a mindenségnek, akkor sokkal nehezebb arra a kérdésre választ adni, hogy mi volt előtte...
"Én negatív teret sem tudok elképzelni a valóságban, de ha van ilyen, akkor azt valaki mutassa be."
Megint játszom a gondolattal...
Ha a Nagy Bumm egy ilyen áttörés (pozitív térből negatívba) akkor mi most valójában összemegyünk, s az a korábbi pont(szingularitás) egyre nagyobb a mi szemünkben. Ez könnyedén megmagyarázná, hogy miért nagyobb gömbfelületen van amit egyre távolabb látunk, azaz egyre közelebb van a ponthoz. Tehát a legtávolabb, a legnagyobb gömbfelületen látnánk a Nagy Bumm kezdeti pillanatát, ami egy "pont" volt egy pozitív rendszerből.
Lehet azon gondolkozni, hogy mi van az általunk belátható világegytemen túl, de szerintem nem megyünk sokra vele.
Azt mindenesetre látjuk, hogy a legtávolabbi galaxisokban is lényegében ugyanazok a fizikai törvények érvényesülnek, ugyanolyan kémiai elemek és gravitációs alakzatok jelennek meg, tehát a világ fizikailag egységesnek tűnik. Emiatt szerintem nincs okunk feltételezni, hogy ha elmennénk a legtávolabbi galaxisba, onnan mást látnánk, vagy onnan meglátnánk egy új típusú, másfajta világot. Persze – elvileg – kizárni nem lehet, de eddig nem volt erre utaló tapasztalat.
"Ha elfogadjuk, hogy az Univerzum az egyenlő a mindenséggel,"
Ez szerintem nem pontos, mert a mi univerzumunk az, ami számunkra érzékelhető, aminek megvannak a saját törvényei, saját ideje, stb. Ez nem biztos, hogy "A" mindenség. Ami ezen kívül létezik, az viszont már a mindenség fogalmába tartozik, mint egy nagyobb halmazba, s az már egy másik, jóval nagyobb vonatkozási rendszer, s nem tudjuk, még csak nem is sejtjük, hogy ott milyen paraméterek jellemzők.
Tehát én ezt a két fogalomkört szétválasztanám úgy, hogy az univerzum nem a mindenség, de az utóbbi magába foglalja az előbbit. Ezzel filozófiai szempontból nyitottá teszem a rendszert, hiszen bármilyen, az univerzumunktól kvázi független dolognak is helyt ad sőt, a mindenség örökkévalósága is belefér még akkor is, ha a mi univerzumunk ideje véges.
Valóban, viszont azon érdemes elgondolkodni, hogy a térkoordinátáknak a nulla pontban nincs végük, hanem folytatódnak a negatív irányban, mint minden rendes koordináta tengely,
Sosem szabad a fizikában elfeledni, hogy bár a matematika egy nagyon hasznos eszköz, de mégiscsak egy eszköz, a modellezés eszköze, s nem maga a valóság. Ha egy képlet, vagy geometria negatív értékeket is megenged, nem biztos, hogy a fizikai valóság is megengedi. Például elvileg lehetne negatív tömeg is, meg negatív hőmérséklet (Kelvinben), meg az időben is lehet matematikailag visszafelé menni, de a valóságban nem tapasztalunk ilyent. Én negatív teret sem tudok elképzelni a valóságban, de ha van ilyen, akkor azt valaki mutassa be.
Megtisztelő egy ilyen topikban különösen azután, hogy az elején egy-két átgondolatlan és elhamarkodott posztomban sikerült kormosra égetni magam...
Ne vedd ezt így. Végül is egy elsősorban amatőröknek nyitott fórumon vagyunk, s nem egy akadémiai nagygyűlésen.
Sokan vannak itt, akik minden módon próbálják lejáratni, elüldözni azokat, akik nem az általuk elfogadott (általában fősodorbelinek mondott) elméleteket, felfogásokat képviselik. Először csak finoman elküldenek "tanulni", s az ismerethiányodat domborítják. Ezt, ahogy látom, veled is megtették már. Később aztán jönnek s durvább dolgok is, de azért ne ijedj meg tőlük, ha javasolhatom. Végül is mit tudnak ártani neked?...
Szerintem az a fontos, hogy néhány tudományos dolgot meg lehessen itt beszélni, a vitázó felek mondják el az érveiket, pro és kontra, aztán mindenki azt szűr le belőle, annyit hasznosít, amennyit jónak lát. Ha meg tudod állni, inkább ne is szólj vissza, ha nemtelenül vádaskodnak, támadnak (nem könnyű).
A magam részéről annyit ígérhetek, hogy ha esetleg nem is értek mindenben egyet veled, de tisztességesen fogok veled tárgyalni.
"Az én felfogásom szerint nem lehet kívülről szemlélni a világot"
Szerintem sem, csak feltételes módban játszom a gondolattal... Ha vannak párhuzamos univerzumok, akkor abból sem látunk egyet sem...
"A tőlünk fizikailag független, így elérhetetlen univerzumokról pedig nincs sok értelme képzelegni, hiszen ezek léte se nem igazolható"
Valóban, viszont azon érdemes elgondolkodni, hogy a térkoordinátáknak a nulla pontban nincs végük, hanem folytatódnak a negatív irányban, mint minden rendes koordináta tengely, további hét térszegmens-t meghatározva...Ez persze nem azt jelenti, hogy azokban is vannak univerzumok, hanem csak a tér szerkezetére adhat egy alternatív elképzelést.
"Ajánlom neked ebben a témában is Lee Smolin Mi a gubanc a fizikával? és az Idő újjászületése c. könyvét"
Köszönöm a szíves ajánlatod.
"Egyébként szerintem érdekesek a beírásaidat"
Megtisztelő egy ilyen topikban különösen azután, hogy az elején egy-két átgondolatlan és elhamarkodott posztomban sikerült kormosra égetni magam...
Ha elfogadjuk, hogy az Univerzum az egyenlő a mindenséggel, tehát abban minden ami létezik, az benne van, akkor azon kívül már nem lehet semmi, hiszen ha lenne valami ott, akkor nem nevezhetnénk mindenségnek.
