Ami a mai népművészeti motivumok közül fellelhető, az oszmán hóditás hozadéka: a református templomok kazettái az Erdélybe bekerült török-perzsa szőnyegek mintakincsének leegyszerűsitett változata, semmi köze valamiféle lappangó eurázsiai kultúrkörhöz.
Ez nagyon érdekesnek hangzik. Lehetne erről valahol bővebben olvasni? Főleg a szőnyeg-kazetta téma érdekelne.
Mondjuk azért nekem kicsit gyanus, hogy miért pont a református templomokban hódított a török-perzsa művészet, mindenesetre érdekes.
(Mátyás király állítólag megfenyegette a pápát, hogy áttér az iszlám vallásra, ha nem segít neki a török ellen... Mondjuk ezt Badinyinél olvastam... :-))
Hajrá. Úgyis egyedül vagyok ebben a topikban azokkal a képtelen elképzeléseimmel, hogy a szkíták indoirániak, meg hogy a hunok és avarok nem rokonaink, Sôt! Szerintem a középkort se csalták el:)))
1.) az európai folyónevek nagy része vagy egy beazonositatlan preindoeurópai, őseurópai, ha igy jobban tetszik nyelvből ered - Duna, Don stb. Ezt levezetni török nyelvekből - művészet.
Folyónevek indoeuróai része kelta eredetű, ami germán hatáson ment át - hogy itt pl. a Garam nevét emlitsem.
Ahol a szláv népek éltek, ott a szláv eredetű folyónevek dominálnak.
A Kárpát-medence azon részein, ahol nem volt lakosság a honfoglaláskor, ott magyar eredetű - lásd a Sajó neve.
Erdélyben vannak bolgár-török eredetű viznevek...
De hol vannak az állitólagos altaji szkita elnevezéásek? Sehol.
Attiláról. Ha olyan mélyen élt szelleme a pusztai népek között, vajh ennek miért nics nyoma? A török nyelvű népek miért nem őrizték meg Attila IGAZI nevét? Mert az Attila név - GÓT!
Attila összes főemberének, testvérének, apjának (Mundzuk, Aybars, Arykan, Bleda) nevét a korabeli leirásokból ismerjük - torzitva, átirva. A török népek hogy-hogy nem őrizték meg őket?
Amit ti a török örökségnek tartotok, az tényleg törököktől van - az oszmán törököktől. A magyar népesség a honfoglalűást követően rendkivül gyorsan belesimult az európai átlagba. Ezért jelentett újdonságot a kunok beköltözése, egy időre ismét divat lett ázsiai , kun módra öltözni. De ez a középkor végére kiveszett. Ami a mai népművészeti motivumok közül fellelhető, az oszmán hóditás hozadéka: a református templomok kazettái az Erdélybe bekerült török-perzsa szőnyegek mintakincsének leegyszerűsitett változata, semmi köze valamiféle lappangó eurázsiai kultúrkörhöz.
De nem Hunnia/Fehérlófia/Gedetestvérek szinvonalon....
Vitainditóként: voltam olyan marha, hogy még 1992-ben megvettem Bobula Ida egyik "remekművét"...
Normál történész a könyvet a bibliográfiánál üti fel.... Nos ott a legfrissebb kiadvány 1929-es keltezésű volt. Az összes többi egy 1862 és 1910 közötti időskálán mozgó széria volt, tele meghaladott szerzők meghaladott tartamú műveivel.
Inditásként ennyit.
Ha tudtok modern, VALÓDI TUDOMÁNYOS KUTATÓK műveit előhozni állok elébe. De amig Badiny-Jós, Heribert Illig és más ilyen "szakértők" munkái alapján tájékozódtok.....
Akkor légyszíves keresd már elô nekem a Vallási hiedelmek I. kötetébôl a mezopotámiai világképrôl írt részeidet, mert nekem csak hétvégén lesz kezembe a könyved, mivel éppen festek.
Össze vissza kiollóztok mindent, mindenféle könyvekből, ami egy picit is emlékeztet a ti elméletetekre, aztán jól összegyúrjátok, aztán kész a maszlag.
Azt hiszem ez a legfontosabb mondat itt. A vezetô "szerepet" játszó summerok száma igen csekély. A szemiták betelepülése meg már korábban megindult. Részei a városi életnek. Lényegében nehezen elképezelhetô, hogy egyik pillanatról a másikra üzletfeleik, szomszédaik ellenségeivé váljanak. Ehhez ideológiák kellettek volna, melyek mentén öndefiníció révén ellenségképet fogalmazott volna meg az akkad közösség. Ha így lett volna a sumer nyelv nem maradt volna meg szakrális nyelvnek egészen a perzsákig. Ugyanis abban a korban a társadalmi változásokkal együtt megszületô szellemi változások nem ideológiai, hanem szakrális térben realizálódtak. Teológia képében.
A megalkuvó sumerek, akik nem vándorolnak ki? Valami rémlik Eliadtól a mezopotámiai hitvilág kapcsán (Inanna helyébe Marduk lép???). A szemita hatalomváltást lehet, hogy mégiscsak követte bizonyos teológiai váltás. A régi istenek közül egyesek marginalizálódtak, míg egyes eddig nem jelentôs istenek elôléptek. Ennek még utánnanézek, most nincs nálam a mítoszokról szóló könyve. Viszont a régi sumer világkép módosult! És ez jelentôs tény annak bizonyításában, hogy az új uralkodó réteg olvadt be a régi kultúrába és erejébôl csak apró változtatásokra telt.
Más. Te is említed, hogy az akkad uralom lerázásával sumer magáratalált. Ez sem lehetséges, jelentôs belsô feszültség okozta elvándorlás esetén, ismerve az ókori mezopotámi problémamegoldó módszereit...
Sharukkin uralomrajutasa a semita retegek tamogatasa reven tortenhetett.
Ebben a korban mar, a varosokban jelentos mennyiseget kepviseltek.
Sharukkin uralma ezt a nepreteget emelte haszonelvezove. A sumerek, lassan, elvesztettek vezeto szerepuket es igy, ismerve, az akkori, semi eroszakos jellemet, nem ferhet ketseg a sumer etnikum hatterbe szoritasahoz.
Ha nem is tudunk "faji" villongasokrol, eros a valoszinuseg a semi reteg kedvezobb helyzetere.
Volt olyan sumer, aki megalkudott es maradt, volt aki inkab elment mas tajakra. Hogy merre, errol lehet vitatkozni.
Mindenesetre, maradtak elegen, hogy ismet atvegyek a vezetest, egy idore, amikor a sumer reneszansz letrejott.
Amikor aztan Ibbi-Sinnel veget er a sumer uralkodok sora, semitake lessz a hatalom veglegesen.
Ez idoben is szamolni lehet jelentos elvandorlassal.
Nem hiszem, hogy a földművelés megjelenése, önmagában megalapozná, a kivándorlók nagy számának hatását. A görög példa itt jól ismert. A dór bevándorlást követôen a sötét kor idején a kereskedelem fôniciai kézbe kerül. Innen érkezik az abc és sok minden más is. Ám a betelepülô fôniciaik gyorsan asszimillálódnak és a sötét kor végén már nincs nyomuk. Addigra megszületett a hellén kultúra.
Itt nagyon csekély a bevándorlók száma, bár a változás jelentôs.
Lényegében erre summer etnogenezist nem lehet alapozni. Vagy csak akkor, ha a görögöket is semita fôniciai népnek tekintjük e miatt.
Ez persze megint felveti a kérdést. Mi alapján számítunk leszármazást?
Mondom, hogy nem kell hatalmas tömegeknek útrakelniük ahhoz, hogy (pár száz év múlva) hatalmas tömegek érkezzenek meg oda, ahova. XIV. Lajos (a Napkirály) sem támogatta különösebben a francia bevándorlást Kanadába, és Franciaországban sem volt olyan a helyzet a XVII sz. végén - XVIII. sz. elején, ami miatt rengetegen felkerekedtek volna. Aztán most mégis ott vannak a Quebecoin-ok, szép számban.
Az Ir sziget lakossága ma alig több, mint a fele annak, amekkora a XIX. század közepén, a nagy burgonyavész elött volt (5.3 milla vs. 8.2 milla). Ugyanakkor 70 millió ember vallja magát a világban ir származásunak. Az embereket - történelmi távlatban - nem lehet úgy számolni, mint a kavicsokat.
Igen. Csakhogy ez egy idôben elhúzódó állandó folyamat.
Márpedig itt Sargon birodalomépítô tevékenységének a következményeképpen vándorol ki a birodalom és az álltala meghódiított területek fô haszonélvezôjét jelentô summer városok lakossága.
Tehát egy olyan népesség, amely a birodalom legelônyösebb pozícióját mondhatja magának, egy olyan népesség, amely a hódítások révén földhöz és elônyös kereskedelmi pozíciókhoz juthatna a meghódított területeken, ezzel levezetve a belsô népesedési nyomást.. Egy olyan népesség, amelyre Sargon hatalma támaszkodik, amely a hadsereget ellátja, táplálja, egy olyan népesség kerekedik fel, amelynek minden érdeke az otthonmaradást szolgállja és ebben senki sem akadályozza meg ôket. Sôt!
Ezért tartom Götz megállapítását hiteltelennek.
Sargon egyeduralma pont azokat a rétegekre nézve volt elônyös, amelyeknek ki kellett volna vándorolniuk a hipotézis szerint.
Ha valakik menekültek, azok a kisszámú summer arisztokrácia tagjai voltak. De valószínűleg többségük még így is otthonmaradt és beolvadt az akkad elitbe. Ahogy az mindig is történt a történelem hasonló szituációi során.
Az ember szapora fajta, legalábbis ha több évszázados távlatban nézed a dolgot. Kanada 1759-ben került Brit fennhatóság alá. Ekkor a gyarmat francia anyanyelvü népessége nem haladta meg a 30000 föt, s a brit hóditás után nem is volt további számottevö francia bevándorlás. Ennek ellenére mostanra, nem egészen 250 év alatt egy hatmilliós nemzet jöt létre, a kanadai franciák. Ez 200-szoros népességnövekedést jelent, ami átlagosan évi 2.14%-os népeszaporulat az egész korszakra vetitve (bizonyos idöszakokban ennél is gyorsabb volt a népességnövekedés).
A mezögazdasági termelés egyébként gyakran igen gyors népességnövekedéssel járt (lásd még Irország XIX. századi történelmét), ami túlnépesedésre, földhiányra és éhinségekre vezetett; ilyenkor a legkézenfekvöbb megoldás a tömeges kivándorlás - ha van hova. De mint Kanada esete mutatja, a kivándorló csoportnak nem is kell olyan nagynak lennie ahhoz, hogy - kedvezö körülmények között - történelmileg rövid idö alatt hatalmas tömeggé duzzadjon.
Dél-mezopotámia (Sumir) az egyik elsö terület volt a világon, ahol az emberek áttértek a mezögazdaságra. Ez a neolit forradalomnak nevezett jelenség sokszorosára növeli egy terület eltartóképességét (a korábbi technológiákhoz képest) és mindenütt népességrobbnást vont maga után. Az adott területen súlyosbitotta a helyzetet a termöföldek szikesedése is, ami az alkalmazott öntözési technológia következménye volt. Ez néhány évszázad után a termésátlagok, igy az eltartóképesség csökkenésére vezetett, ami önmagában is kivándorlási hullámokat indithatott.
Götz számaira hivatkoztam, az "akár 5..." szám megjelölésével, ami lehet, hogy túlzás. De a könyvét ismered? Az elvándorlást bizonyítja, hogy Tadzsikisztán területén zikkuratok kerültek elő, ami a teljes társadalomi csoportok menekülésére utal. A ókori nyersanyagbeszerzési szokásokhoz hozzátenném, hogy egyiptomban került elő nagy menyiségű erdélyi arany!
"Götz akár 5 millió ember távozását sem tekinti lehetetlennek."
Ez a szam, egy oriasi tulzas.
Osszletszamuk, amikor mar a 12 varosuk mukodott, nem erhette el a felmilliot sem.
Tomeges elvendorlasrol nem ir a tortenettudomany.
Talan 100 vagy 1000-es csoportokrol lehet szo, idoben elosztva. Mondjuk, evenkent, ami talan nem volt feltuno, abban a korban.
Sumer tágulásról itt úgy beszélhetünk ahogy Sebestyén beszél róla Götz nyomán.Ez az I. Sargon hatalomátvétele utáni sumér szétvándorlás Kr. e . kb. 2400-tól. Götz akár 5 millió ember távozását sem tekinti lehetetlennek. Ez akkoriban pokoli embertömeg volt! De értheted még ezen a nyersanyagbeszerző kereskedelmüket
is. Elképesztő méretű területről szerezték be a fémeket, köveket, egyéb nélkülözhetetlen alapanyagaikat.
had javasoljak még egy kitűnő tanulmányt Scythopolisról (is)
Pásztori-Kupán István
Barbárok-e a szkíták?
"Őseik jelentős részben azok a mezopotámiai sumér menekültek, akik Sargon szemita hatalomátvétele után Kr. e. 2300 tájától első lépcsőben a Kaukázusban és Észak-Iránban a Kaspi-tenger keleti oldalán - Khorászán, Dél-Türkmenisztán környékén - új, utóbbiban oázisvárosokat alapítanak. Tudnunk kell, hogy a régészet már a 6/5. évezred fordulója óta folyamatosan mutat ki észak felé irányuló mezopotámiai tágulást, e területeket a 4. évezred kezdetén éri el és folyamatosan e hatás alatt állnak. Amikor a nagytömegű kivándorlások megkezdődnek Kr. e. 2300 táján észak felé, az tehát nem előzmény nélküli e területeken. ..."
"Milyen rokonok?"....
mondhatnám IS, az állításaimat a topik elején nem tudom, hogy láttad-e a szkíta övcsattal kapcsolatosan. több ezer éves töretlen hagyomány-ábrázolás-jelentés! a műveltség a sztyeppén hasonló bvolt, mondhatni egységes, és ezt a műveltséget a magyarok megőrizték...a református templomok festett mennyezetein előbukkannak a szkíta ábrázolások.
ez tény, és nehezen tagadható. sőt! mit is mondott a reformáció hirdetője? "térjetek vissza őseitek vallásához" vagyis..a tiszta kereszténységhez. ki gondolta volna, hogy erre a felszólításra a magyarok griffeket, szarvasokat, pelikánokat, napot-holdat, életfákat kezdenek festeni a templomokban?!
waxxablaze: "Amikor 1805-ben Napóleon Bécs városához érkezett, a legenda szerint megkérdezte tanácsadóját, hogy mit tegyen a magyarokkal? Ő ezt válaszolta: Felség! A magyarok felnéznek nagyjaikra, és büszkék a múltjukra. Vedd el e nép múltját, és azt teszel velük, amit akarsz!"
Ha igaz is a legenda, Napóleon nem fogadta meg a tanácsot. 1809-ben, négy évvel késöbb ugyanis a következö kiáltványt intézte a magyarokhoz (nem sok eredménnyel):
Proclamation to the Hungarians: 1809 Hungarians: The moment is come to revive your independence. I offer you peace, the integrity of your territory, the inviolability of your constitutions,-whether of such as are in actual existence, or of those which the spirit of the time may require. I ask nothing of you. I desire only to see your nation free and independent. Your union with Austria has made your misfortunes. Your blood has flowed for her in distant regions. Your dearest interests have always been sacrificed to those of the Austrian hereditary states. You form the finest part of the Empire of Austria, yet you are treated as a province. You have national manners, a national language; you boast an ancient and illustrious origin. Resume, then, your existence as a nation. Have a king of your own choice, who will reside among you, and reign for you alone. Magyarok: eljött a pillanat, hogy újraélesszétek szabadságtok. Békét ajánlok nektek, területi egységet és alkotmányotok sérthetetlenségét, akár úgy, ahogy az most ténylegesen van, akár úgy, ahogy azt a kor szelleme kivánja. Nem kérek töletek semmit. Csupán szabadnak és függetlennek akarom látni nemzetetek. Ausztriával való uniótok szerencsétlenséget hozott rátok. Véretek ontottátok érte távoli vidékeken. Legszentebb érdekeitek mindig feláldoztattak az osztrák örökös tartományokéiért. Ti adjátok az Osztrák Birodalom legértékesebb részét, mégis úgy kezelnek, mint gyarmatot. Nemzeti szokásaitok vannak, nemzeti nyelvetek; ösi és elökelö származással dicsekedtek. Legyetek hát újra nemzet. Válasszatok magatoknak királyt, ki köztetek lakik és csak értetek uralkodik.
Nekünk azonban, akik ismerjük a sumér tágulás mechanizmusát
Ez új. Ez mi, mármint a "sumer-tágulás" mechanizmusán mit kell érteni? A mezopotámiából kiinduló műveltség terjedését?
Apropó! Melyik bizánci történetíró írja le a két elkóborolt szkíta vadász történetét, akik egy szarvast űzve a meotiszi mocsarak vidékén felfedezték, hogy a mocsarak közt át lehet kelni a kaukázus irányába...
(történelmi háttere lehet a mítosznak. A jégkorszak idején a Kaszpi tenger és az Azovi tenger összeköttetésben állt. Meotisz nem is annyira az Azovi tenger vidékét, hanem a két tenger közti területet jelenti az ókorban)
Csak az átvételek kapcsán írtam ezt le...a bizánci történetírót még elôkeresem.
Scythopolisról (ma: Beth-Saan)
Úgy emlékszem Josephus is említi a zsidók történetében.
A turánvidéki isszedonoktól s a Jaxartes-vidéki
masszagétáktól északra a Jenyiszej és Bajkál körüli terület volt a szkíták
őshazája. A szkíta áramlat Kr. e. 1500 körül indult meg. Targitaos, az első
szkíta király 1000 esztendővel előbb élt Dárius szkíta hadjáratánál. A
belső-ázsiai szkíták Kr. e. 1500-tól kezdődően beékelték magukat az európai
és ázsiai árják (északon a germánok s délen a perzsák) közé és új etnikai
alakulatokat idéztek elő az árjaságban: az indo-iránokat (az iráni korai
szkíta települést) lejjebb szorították délnek és délnyugatnak. A hinduk
(csak vallásuk szerint "hinduk", fajta szerint Magyarországról Indiába
átkerült szkíta őstelepülők) Kr. e. 2500-1500 közötti időkben a Pendzsáb,
majd a Ganges vidékére nyomultak. Kr. e. 1500-600-ig tartott az Ázsiából
előnyomuló turánok azon áramlata, melynek következtében az árjaság előbbi
összefüggő láncolata megszakadt."
Ez érdekesen hangzik. Utánnanézek mit találok a masszagétákról (Hérodotosznál biztos szerepelnek) és az isszedonokról.
Zajti idézetében a szkíták érdekesek most
számunkra, sokkal inkább, mint mástól átvett indoeurópaiakkal foglalkozó
kissé konfúz értesülései. Illett volna pl. az ottani germán jelenlétet
igazolnia, ha hiteles tudósítást akart volna szerkeszteni.
Vajon hogy lesz az IE-bôl germán? Az IE egy nyelvcsalád. Vannak antropológiai jellegzetességei, de ezek közt a nordikus csak egy részt alkot. Egyébként a szkíta kurgánok feltárása során a leletek egy része nordikus volt.
Azt viszont még mindig nem tudom, hogy mit tekint Mesterházy, vagy a szkíta párhuzam képviselôje "rokonságnak". Milyen rokonok?
-nyelvrokonok?
-műveltségükben rokonok?
-genetikailag rokonok?
Mit értenek a rokonság fogalma alatt?
"Amikor 1805-ben Napóleon Bécs városához érkezett, a legenda szerint megkérdezte tanácsadóját, hogy mit tegyen a magyarokkal? Ő ezt válaszolta:Felség! A magyarok felnéznek nagyjaikra, és büszkék a múltjukra. Vedd el e nép múltját, és azt teszel velük, amit akarsz!"
Te is írod: legenda. Egyébként ez mindig, mindenkor igaz. Kérdés csak az, hogy a Habsburgok, akik rászorultak a Magyar Királyság erôforrásaira miért akarták volna azt gyengíteni?
bocs, tudom mi volt a kérdés....
ez még a IE. nép-e a szkíta avagy sem...
bővebben egyébkéánt :
bocs ha unalmas..aztán a többi is sorra kerül.
MZS:
A magyar ókor első kötetében rég megjelent. ez az anyag.Ez lehet válasz,
hogy hogyan lettek indogermánok a szkíták. Sebestyén László és Werbőczy közléseire építette fel a cáfolatot, ez
fontos.
Akármint van, német nyelvészek kisütötték a múlt század első harmadától
kezdve, hogy a szkíták egy nomád iráni nép nyelvét beszélték, ők maguk is
iráni nép. Legyünk jóhiszeműek, s tekintsük állításaikat a tiszta tudomány
eredményének, viszont azért nézzük is meg, miből mire jutottak. Főként három
tudósi munka érdemleges: Kaspar Zeuss: Die Deutschen und die Nachbarstämme,
München, 1837.; W. Thomaschek: Kritik der ältesten Nachrichten über den
skytischen Norden, Wien, 1888. és Karl Müllenhof: Über die Herkunft und
Sprache der pontischen Scythen und Sarmaten, Berlin, 1892. Sikerült elérniük
ez írásoknak, hogy a bizánciak s általában a régebbi írók általános
felfogását, hogy ti. a szkíták a népvándorlás kora óta föltűnt, különféle
ural-altáji vagy másképpen turáni népekkel, hunokkal, turkokkal,
magyarokkal, kunokkal stb. voltak valamiféle rokonsági viszonyban, most
felváltotta az iráni eredet tudata és hite. Az iráni elszármazások ötlete
azonban csak a történelmet felületesen ismerők számára használható adu,
voltaképpen a sumér rokonságok tagadásának egyik újabban jól bevált eszköze.
Nekünk azonban, akik ismerjük a sumér tágulás mechanizmusát, nem elegendő
emlegetése. Éppen Irán - amely egyébként igen nagy ország és valóban sok
műveltség időszaki állomáshelye volt - kiválóan alkalmas az ókori ködök
terjesztésére. Ha tehát valahol olyan iráni törzsekről olvashatunk, amelyek
eljutottak a Kárpát-medencébe, bízvást érthetjük alatta iráni álruhába
bújtatott rokonaink indoeurópaivá nemesített részlegeit.
A korábbi felfogás megváltozása főként nálunk rendkívül föltűnő, ha
meggondoljuk, hogy még a múlt század elején is a szkíta múlt kutatása és
magyarázása a magyar történelemtudomány fő ága volt, addig ez írásokat
követően, mint valami múló divatot, elhagytuk, s lomtárba hajítottuk
tudományos életünkből.
Annak ellenére történt ez így, hogy tudósi felvértezettségben egyáltalán
nem voltunk felkészületlenek. Nagy Géza régész-történészünk meggyőzően
bizonyította a német nyelvészek véleményének gyenge lábon állását, azt, hogy
nagyon gyér, többé-kevésbé eltorzított és többféleképp is magyarázható
nyelvmaradványokra építették állításaikat. E szavak közt van vagy 10-12,
jelentés szerint is ismert szó, 10 mondai és istennév, a többi személynév,
földrajzi és népnév. Ma már szükségtelen is idézni Nagy Géza szavankénti és
helytállónak bizonyult elemzéseit, célszerűbb az e századi német tudományból
idézni, így M. Wasmer szkítakutató eredményeit a Reallexikon der
Vorgeschichte XII. (1928.) lapjairól. Összefoglalása szerint a szkíta-iráni
nyelvrokonság igazolására mindössze csak 6 olyan szóalakot tudott
felmutatni, amelynek eredete szerinte is bizonyítottnak látszott. E szavak:
az Enáeresz, Ojórpata, Paralátaj nép-, azaz törzsnevek, továbbá
a -peirt, -kszaisz és -aria személynévrészek. Ez bizony kiáltóan szegényes
eredmény, mondja nagyszerű tudósunk, Mészáros Gyula a Chattiak és skythák c.
könyvében, 1938-ban. De még hozzáteszi, hogy a hatból az oiorpata kiveendő,
mert szarmata eredetű. Jegyezzük meg, hogy Nagy Géza az összetett szó -pata,
ölni-t jelentő szórészét a sumérből eredeztette.
Azt talán nem is kell említenem, hogy mi nem a dicsőségért versengünk, bár
sumér ügyben ez nagyon kijár nekünk, helyesebben az e rokonságot,
összefüggést vallóknak. Elegendő a társadalmi és életformabeli
hasonlóságokat, egyezéseket említeni, azt, hogy a szkíták lovas, nyilas nép
voltak, vallásukban a természeti erőket tisztelték, a tűz, a föld, a víz, a
nap volt tiszteletük tárgya, szövetségkötésük módja a vérszerződés volt,
lovat áldoztak, lóval temetkeztek, a hadisten képében kardot tiszteltek, a
meghódolást, mint nálunk is, a föld és a víz átadása jelképezte.
S ha a honfoglalás idejebeli bizonyítékokat keressük, krónikákból,
feljegyzésekből, törvényeiből igenis egész csokorra valót tudunk
hirtelenében is felmutatni. Kezdjük mindjárt Anonymusszal. Ő teljesen
azonosította a szkítákat a magyarokkal, mikor ezt írta: "a hungarusok igen
vitéz és hadi viszontagságokban felette hatalmas nemzete ... eredetét a
szkíta nemzetből vette, amelyet saját nyelvén dentumogernek neveznek".
Kitűnő meglátás ... Endrey Antalnak azon véleménye, hogy Anonymus ezt senki
külfölditől nem vehette, ez csak régi magyar hagyományból eredhet.
Bizonyítja a dentumoger szó, melyről senki sem tesz említést, nincs rá
külföldi forrás. Azért fontos ez, mert történészeink szerint a szkíta
vonatkozást egyszerűen Regino prümi apáttól vette át, s innen merítette a
magyarok szkíta eredeztetését.
A későbbiekben azért válik fontossá a hun összefüggések tárgyalásánál, hogy
Anonymus a magyarokat a hunokkal együtt szkíta népnek tekintette. A szkíták
első királyától származtatta Atillát és az Árpádokat is. Ezt sem vehette
külföldi forrásból, de azért azt ráfogják, hogy a Magógról magyarra állítást
ötletként Sevillai Isodorusból meríthette.
De mit szóljunk a komoly tudósnak számító, a cordobai egyetemen tanult II.
Szilveszter pápa állításáról? Ugye tudjuk, a koronát ő küldte Istvánnak.
Nos, ez a pápa III. Otto német császárt dicsőítő iratában ezt mondta:
"Mienk, mienk a római birodalom. Erőt ad gyümölcsben Itália, katonát adó
Gallia és Germánia, s nem hiányzik nálunk a szkíthák hatalmas királya sem."
Minket, a mi népünket értette szkítákon.
A Vata-féle lázadás leverése után I. Endre két törvényben is utal a
magyarok régi vallására. Legelsőbb: megparancsolta, hogy "minden magyar
avagy jövevény Magyarországon, ki a scythiai ősi pogány szokást el nem
hagyja, Jézus Krisztus igaz vallására nyomban vissza nem tér és nem hallgat
a szent törvényre, melyet a dicsőséges István király adott vala, feje és
jószága vesztével bűnhődjék". A 4. paragrafus is idetér: "A szentségtelen
scytha szokásoktól és hamis istenektől forduljanak el és rontsák el a
bálványokat". Az első pont területi vonatkozású, mert szkítiait mond, a
másik már meghatározás: szkíta szokást nevez meg. A Gellért-legendában is
szkíta bálványokról szólnak. A Képes Krónika a hunokról így fogalmaz:
"mihelyt egy szkíta elesett, Atilla nyomban másikat állított helyére". ...
Szkíta ügyben lássunk még egy pápai véleményt, immár későbbről. II. Pius
pápa 1501-ben kiadott Cosmographiájában írja: "Azt tartják, hogy a Duna
partját lakó hungarok is a szkíták neméből valók."
Históriailag hogyan lehetséges ez? Kezdjük azzal, hogy már Herodotos
szerint is hazánkban éltek szkíták. A Kr. e. VI. században jelenhettek meg
itt. Tárgyi kultúrájuk a Kr. e. VI-III. században keletkezhetett a
Kárpát-medencében, ezt jelzi vaszablák sorozata, 25 bronztükör, 67 vasfokos,
húsznál több állatalakos tegezdísz, 23 bronzcsörgő, több száz nyílcsúcs,
vastőrök és kardok. Ezek Bakay Kornél adatai, s nem tartalmazzák az árpádi
magyaroknak a szkíták fémkultúrájára és fémtárgyaira, így az aranyszarvasra
emlékeztető, velük azonos hagyatékát.
Sokkal fontosabb összefüggés, hogy a magyarságnak ugyanott van a bölcsője,
a koronként feltárható helye, ahol hun-szkíta népek éltek. Nagyon érdekes,
hogy a szkíták nyomai a Közel-Keleten és Kis-Ázsiában lelhetők fel a
legrégibb időktől. A - mondhatni - legizgalmasabb adat C. Plinius
Secundustól ered az első századból. Azt állítja, hogy a szkíták azonosak a
régi világ arameusaival. Szó szerint ezt mondja: "a szkítha népet, kiket a
perzsák szakának neveznek, általában az ókori arámiakhoz állítják a
legközelebbi nemzetnek." Nemzeti nevüket nem is a görögöktől ismerjük, hanem
az asszíroktól: asguzai, is-ku-za a nevük, a "z" c-nek ejtendő. ....
A C. Plinius Secundus által említett időben, korban Szíria lakóinak arámi
volt a neve, s Szíria ekkor magában foglalta Palesztinát, Júdeát, Föniciát,
Babilóniát, Mezopotámiát, Kilikiát, Antiókiát. Én magam külön is
felfigyeltem a Kr. e. 240-ből való, Polibius V. könyvében olvasható
tudósításra. Ez így hangzik: "Philoteria ama tó mellett fekszik, melybe a
Jordán nevű folyó beömölvén ismét kiömlik a rónaságra, az úgynevezett
szkíták városa körül. " Itt nyilvánvalóan Scythopolisról (ma: Beth-Saan)
van szó. Azt gondolom ezek után, hogy Sebestyén László adataival kellőképpen
helytálltunk a szkítákért. Sőt még meg is toldjuk két Werbőczy-féle
idézettel nevezetes Hármaskönyvéből, amelyre Grespik László hívta fel a
figyelmet újólag a közelmúltban. "I. rész, 3. czim, 1.: A nemesség, amelyet
többnyire a szabadok elnevezése alatt is szoktak érteni, úgy mondják, hogy
eredetileg a hunnok és magyarok közt keletkezett miután ezek Scythiából
Pannoniába nyomultak, amelyet most változtatott néven, az itt lakó
magyaroktól Magyarországnak neveznek. . III. rész, 4. czim: Az erdélyi
scithákról, akiket székelyeknek hívunk. Vannak az erdélyi részeken a
scithák, kiváltságos nemesek. Akik a scitha néptől, ennek Pannoniába való
első bejövetele alkalmából származtak el, akiket romlott néven siculusoknak
nevezünk; akik teljesen külön törvényekkel és szokásokkal élnek; a hadi
dolgokban legjáratosabbak." Más: "Ismétlem Coccius Sabechius szavait: "senki
előtt sem lehet kétséges, hogy a hunok vagy magyarok szkíták voltak." A
thesszalonikai Eustathius írja: "a hunok szkíta, - a szkíták híres nemzete."
Végül elmondhatom, Bonfinivel együtt: "az összes történetírók megörökítik
azt, hogy a magyarok a hunoktól eredtek.... akik a szkítáktól származtak."
Végül az andronovói műveltséggel feltűnően egyező területről és időből más
hírünk is van: A turánvidéki isszedonoktól s a Jaxartes-vidéki
masszagétáktól északra a Jenyiszej és Bajkál körüli terület volt a szkíták
őshazája. A szkíta áramlat Kr. e. 1500 körül indult meg. Targitaos, az első
szkíta király 1000 esztendővel előbb élt Dárius szkíta hadjáratánál. A
belső-ázsiai szkíták Kr. e. 1500-tól kezdődően beékelték magukat az európai
és ázsiai árják (északon a germánok s délen a perzsák) közé és új etnikai
alakulatokat idéztek elő az árjaságban: az indo-iránokat (az iráni korai
szkíta települést) lejjebb szorították délnek és délnyugatnak. A hinduk
(csak vallásuk szerint "hinduk", fajta szerint Magyarországról Indiába
átkerült szkíta őstelepülők) Kr. e. 2500-1500 közötti időkben a Pendzsáb,
majd a Ganges vidékére nyomultak. Kr. e. 1500-600-ig tartott az Ázsiából
előnyomuló turánok azon áramlata, melynek következtében az árjaság előbbi
összefüggő láncolata megszakadt." Zajti idézetében a szkíták érdekesek most
számunkra, sokkal inkább, mint mástól átvett indoeurópaiakkal foglalkozó
kissé konfúz értesülései. Illett volna pl. az ottani germán jelenlétet
igazolnia, ha hiteles tudósítást akart volna szerkeszteni. Érdeklődéssel
olvastuk volna.
Népünk természetesen nem volt hozzászokva, hogy számára nyilvánvaló
dolgokat újra bizonyítson mások előtt, egyáltalán magához a tényhez sem,
hogy valaki kétségbe vonja amúgy jól ismert származását. Nagy Géza és
kollégái számára - nem beszélve a magyar népről, - a világot tartó oszlopok
dőltek össze, amikor a nyilvánvalót kellett volna újra bizonyítsa, ekkora
gyalázatot nem feltételezhettek korábban senkitől sem. Azonban az
indoeurópaiak fegyvertárában ez is hétköznapi gyakorlatnak számított már jól
ismert céljaik elérése érdekében, ilyen és ehhez hasonló minősíthetetlen
módszerek jellemezték annak a győztes történelemnek a kialakítását, amelyet
éppen most igyekszünk megcáfolni. A nyílt és egyenes magyar és turáni
szellem sohasem volt felkészülve az ármány ilyen mértékű kiterjedésére,
jutalmukat éppen most nyerik el a visszautasítás és a cáfolat képében.
Sebestyén Lászlóval mi bizonyítottuk igazunkat, - habár nem voltunk
rászorulva, - de vajon a felsorolt germán könyvírók bizonyítottak-e valamit
is? Összefoglalásként megállapíthatjuk, hogy a szkítákat az indoeurópaiak
kifejezetten primitív, gyermeteg "érvek" alapján, valódi bizonyítékok
nélkül, koncepciós alapon minősítették indoeurópaiaknak.
lábjegyzetek a könyvben!
"Egyébként mi érdekük molt a Habsburgoknak egy ilyen összeesküvésben?"
"Amikor 1805-ben Napóleon Bécs városához érkezett, a legenda szerint megkérdezte tanácsadóját, hogy mit tegyen a magyarokkal? Ő ezt válaszolta:Felség! A magyarok felnéznek nagyjaikra, és büszkék a múltjukra. Vedd el e nép múltját, és azt teszel velük, amit akarsz!"
...és ez megy elég régen
ld. Korona, Hun-magyar kapcsolat, az Árpád ház bemocskolása, István tetteinek félremagyarázása stb.
Tulajdonképpen mivel támasztja alá Mesterházy, hogy:
-a szkíták nem IE nép?
míg eközben állítja, hogy:
-az IE népek mind keleti eredetűek. (mint ahogy az IE hipotézis szerint is)
Hiszen, ha egy nép a hódító asszimillációja, vagy a meghódított révén átvesz, vagy inkább beolvaszt egy kultúrát, akkor rokonná válik.
Mit jelent Mesterházy szerint a rokonság? Az IE hipotézis nyelvrokonságról szól.
Erre nem kaptam választ. Egy politikai okfejtés a Habsburgokról nem válasz. Egyébként mi érdekük molt a Habsburgoknak egy ilyen összeesküvésben? Szerintem semmi.
! habár a magyar nép emlékezete, a magyar krónikák, Werbőczy Hármaskönyve és seregnyi más forrás is, egyértelműen őrizte a szkíta elszármazás tényét, ezt a Habsburgok által véghezvitt hamisítás intézményesen tagadni kezdte.!
1836-ban érdekes dolog történt.
Sebestyén Lászlót idézem (Kézai Simon védelmében):
"Akármint van, német nyelvészek kisütötték a múlt század első harmadától kezdve, hogy a szkíták egy nomád iráni nép nyelvét beszélték, ők maguk is iráni nép. Legyünk jóhiszeműek, s tekintsük állításaikat a tiszta tudomány eredményének, viszont azért nézzük is meg, miből mire jutottak. Főként három tudósi munka érdemleges: Kaspar Zeuss: Die Deutschen und die Nachbarstämme, München, 1837.; W. Thomaschek: Kritik der ältesten Nachrichten über den skytischen Norden, Wien, 1888. és Karl Müllenhof: Über die Herkunft und Sprache der pontischen Scythen und Sarmaten, Berlin, 1892. Sikerült elérniük ez írásoknak, hogy a bizánciak s általában a régebbi írók általános felfogását, hogy ti. a szkíták a népvándorlás kora óta föltűnt, különféle ural-altáji vagy másképpen turáni népekkel, hunokkal, turkokkal, magyarokkal, kunokkal stb. voltak valamiféle rokonsági viszonyban, most felváltotta az iráni eredet tudata és hite. "
Ennyi. Így lettek indogermánok a szkíták. Érdekes, de esetükben senki sem kiáltott lábjegyzetért, nem volt forráskritika, nem volt semmi.
Jobban átolvasva és utánnanézve az említett kultúráknak, műveltségeknek és népeknek arra jutottam, hogy végsô soron Mesterházy semmit sem bizonyított. Óvatosan leírta amit amúgy is tudunk azzal a különbséggel, hogy a kárpát medence kora bronzkorától minden népet szkítának nevez a végén, míg a leírásban több kultúránál elárulja, hogy semmit sem tudunk róla, míg más műveltségek esetén csak a keleti eredetet sejteti.
Ezzel szemben felvázolja az indoeurópai/árja hipotézist azzal a különbséggel, hogy a szkítákat nem tartja ezen népek közé tartozónak, míg azt fejtegeti nyelvészetileg, hogy az IE népek eredete visszavezethetô a sztyeppei lovasnomád hódító/uralkodó réteg asszimilláló késségére és asszimillációjára, ami szintén az IE hipotézis egyik fô eleme.
Tulajdonképpen mivel támasztja alá Mesterházy, hogy:
-a szkíták nem IE nép?
míg eközben állítja, hogy:
-az IE népek mind keleti eredetűek. (mint ahogy az IE hipotézis szerint is)
Hiszen, ha egy nép a hódító asszimillációja, vagy a meghódított révén átvesz, vagy inkább beolvaszt egy kultúrát, akkor rokonná válik.
Mit jelent Mesterházy szerint a rokonság? Az IE hipotézis nyelvrokonságról szól.
Kissé zavarosnak érzem így utólag a cikk okfejtését.
Ki-ki döntse el, mennyire van oda Bóna Istvántól (Isten nyugosztalja), Nem véletlenül kapott a szkíta ügyei miatt. Bakay Kornél az Östörténetünk régészeti forrásai-ban egyéb disznóságait is leleplezte.
Bakay Kornél Bóna Istvánnal kapcsolatban felemlíti (Őstörténetünk régészeti forrásai), hogy 1971-ben rettenthetetlen és győzhetetlen harcosoknak tartotta az avarokat, míg 15 évvel később azon enyelgett, hogy lehettek az avarok olyan hülyék, hogy nem "találták" a Kárpát-medencébe vezető utat, és emiatt kóvályogtak Germánia és Morvaország területén? A kedves Hozzászólónak erről mi a véleménye? Vagy ez megfelelően dialektikus felvetés, netán a tudományos meggyőződés fejlődése? Utalnék arra, hogy a hunok, a magyarok és végül a tatárok is mind úgy vonultak be ide, hogy mind vezetett támadást a Kárpát-medencétől északra fekvő területekre is!!! Bóna gyatra képességű barbárjai mind tudták, hogyan kell ide jönni. Nem lehet, hogy Bóna maradt le valamiről? Lehet, hogy jó régész volt, de embernek meg nulla.
De van egy másik remek példám is arra, hogyan kell jó nagyokat hazudni. Berenik Anna egy Szvatoplukkal kapcsolatos latin fordítási "tévedést" elemezve éppen az ellenkezőjét olvasta annak, amit az ilyen Bóna-félék terjesztenek. Szóval nem az avarok irtották Szvatopluk bandáját, hanem ők minket. (A cikk olvasható a kitalált honlapon.)
Én a többoldalú tájékozódás híve vagyok, Neked is javaslom. Próbáld meg felhajtani valahol a Corvina Kiadó '70-es években megjelent "Hereditas" sorozatát. 70-80 oldalas könyvek, rengeteg szövegközti ábrával és 70-80 fényképpel, az újkőkortól a honfoglalásig. Nincs eltitkolva semmi! Meg a Gondolat Kiadó "Magyar História" sorozatát. Zsebkönyv formátumú, általában 250 oldalnyi szöveg, meg rengeteg kép.
Talán mégsem volt minden, a Kárpát-medencébe beköltöző nép szkíta. :)
Mesterházy Zsolt szövegében (a lekezelő hangon kívül) semmi új ismeret nincs. Bóna István pedig több tiszteletet érdemelne, az egyik legképzettebb, nemzetközileg elismert régészünk volt.
Hát ha így állunk, akkor az az egész elkeseredett és csúfos véget érô vita ami ebben a topikban folyt teljesen felesleges volt. Hiszen azon a félreértése alapult, hogy a szkítákat én egy indoeurópai nép töredékeinek nevezem.
Nem. Az indoeurópai és indoárja népeket neveztem a délorosz halomsíros kultúrák leszármazottainak, ha úgy tetszik a korai szkíta műveltség leszármazottainak. Amit egyébként az indoeurópai/iráni elmélet sem tagadott soha, leszámítva az elvakult indogermanistákat, akik valamiféle hyperboreális északi nemezist álmodnak...
Mesterházy Ákos cikke tulajdonképpen errôl szól. Felvonultat mindent, amit megemlítettem, legyen szó akár kerék-nap szimbólumról, vagy a földművesekre rátelepedô nomád uralkodó rétegekrôl. Ami kifejezetten a kelta, szkíta és árja népekre jellemzô. Tulajdonképpen csak annyi van a cikkben, hogy nem indoirániak. De azt is leírja, hogy a keveredés mindig nagy jelentôségű volt!
Még átolvasom párszor és utánnanézek a forrásoknak is, aztán beszélgessünk róla.
Viszont megdöbbenve értesültem, hogy vannak olyanok (Bánó), akik a szkíták kárpát medencei jelenlétét tagadni akarják. Hogy mik vannak!
Ja igen. Tehát azért nincs alternatív kép, mert nincs aki vegye a fáradságot, hogy összefoglalja. Pedig kellene. Különösen a genetikai kutatások miatt!
ui. A szkíta kultúrát soha nem becsültem le. A Pazaryki sír tetoválásai közül néhány ló és szarvas hamarosan a bal karomat fogja díszíteni;)
Szkíta-kori temetőre bukkantak Abonynál
2003. augusztus 25. 14:59
MNO
Szkíta-kori temetőt fedeztek fel a 4-es főút Abonyt elkerülő szakaszának építésénél.
A régészek már megkezdték a leletek feltárását. Polgár Zoltán, a régészek vezetője elmondta: a temetőre a nyomvonal bejárása során bukkantak rá. Hozzátette: ez a környék, pontosan a Tápióvölgye a szkíták által elég sűrűn lakott terület volt 2500-2600 éve. (MR/uno.hu)
kavkaz
amit követelsz tőlem, azt senki eddig összegezve nem írta meg.
Mesterházy Zsolt
ebben a tanulmányban sok érdekfeszegető észrevételt lehet találni.
olvasd el, és talán megbeszélhetjük.
Kr. e. 2200 és IV. Béla között 29 minden szempontból hiteles keleti beköltözés történt a Kárpát-medencébe. Tőlünk keletebbre, egész Kínáig valószínűen hasonlóan mehetett a szkíta beáramlás. De ezekről csak akkor szerzel tudomást, ha megjelennek új helyükön. Ezt a hatalmas és folyamatos népmozgást rendszerbe foglalni még senki sem próbálta, mert szinte a teljes eurázsiai régészeti anyagot új szempontok szerint kellene újra kézbevenni. Götznél vannak bizonyos kezdeményei a dolognak Afanaszjavo, Andronovó, Kelteminár, stb említésével, Bakay Közép-Ázsiában gyűjtött szép anyagot, de csak magyar kapcsolódásokra. A nyugatiak meg ez egésztől írtóznak és nem vállalnak semmit. Nem is értik, csak annyira telik nekik, hogy indogermánnak állítsák be a szkítákat.
a kulturtörténeti folytonosságot, egy hagyomány-töreténet továbbélését nem lesöpörni kell az asztalról, hanem vigyázzba állni...és csodálkozni.....és mondom, van még ilyen!
He kérhetnélek akkor a szakszerű és nagyon erős ugor (a finnek kiestek) elmélettel szemben, kérlek ne adj meg (kb.) 15 lehetséges őshazát mert ez nehezen kezelhető.
