Nem tartom ezt a kérdés különösebben fontosnak, de a szöveg "Nézz egy kicsit e fejembe/Hogy aludjam ez eledbe!" aligha utal arra hogy a két szereplő egymásra néz... szerintem az egyik alszik, a másik kurkászik az alvó haját simogatja...
Ami a hun leleteket illeti: a hunok NEM települtek meg a Kárpát-medencében! Tulajdonképpen senki nem tudja bizonyosan, hogy hol volt a törzsszállásuk, de feltehető, hogy még Attila idején is, amikor az ordu már a Tisza-Maros vidéken volt, a hun köznép még a Román-alföldön élt. A Hun Birodalom tiszta példája volt az extenziv nomádállamnak: a harcképes férfiak elképesztő méretű területet járnak be és tartanak uralmuk allatt, de télen visszavonulnak a szállásukra. A hunok állama, akárcsak Baján avar állama messze kelketre tovább kiterjedt, a Kárpát-medence csak egy nyugati szegély volt, a "művelt nyugat" elleni támadások kiindulópontja. A mongol állam is ugyanigy épült fel.
A bőséges hun leletekről: áldozati üstök, a nagyszéksósi kincs, erős jóakarattal 10 (!) biztos hun sir. Ennyi. Az összes korabeli sir a hunok szolgálatába fogadott germán sirja, akik viselték vazallusságuk jelképét: germánok, hun módra eltemetve, cikádás aranyfibulát viselve, és arany vagy eztüst ijjal felszerelve. De ők nem voltak HUNOK. A Nedao melletti vereség után a hunok visszahúzódtak a Kelet-Európai sztyeppre, és eltüntek. Nincs nyomuk.
Pont a Kárpát-medence a jó példa arra, hogy a nomád népek egyszercsak megálltak: a szkiták, szarmaták (csekély négy évszázadra), avarok, magyarok. Pont emiatt a megállás miatt alakultak ki a többezres temetőik.
Derék korai régészeink miatt alakult kiaz a tévképzet, hogy a "magyart" a honfoglaláskori sirokban kizárólag a kardos-tarsolylemezes harcosokban lássák. Ez a 19. századi nemesi történetirás képébe pont belefért. akinél nem volt melléklet: nem magyar! Csak arról mfeledkeztek meg ezek a kutatók, hogy ilyen arányok mellet (1:10 a szegény, "nemmagyar" sirok előnye a kardos-tarsolylemezessel szemben...)a magyarság kb. a 12. századra ugyanúgy eltünt volna, mint a bolgárok a szláv alaplakosságban a 9. század végére. Akkor lehet, hogy az itt élő népet magyarnak hivnák, de szlávul beszélne - ez történt Bulgáriában.
És egy ellenelmélet: lehet, hogy ez történt nálunk is? Olvastam olyan elképzelést, hogy a finnugor köznép asszimilálta a török eredetű harcosréteget (a köznépi nevek mindig finnugorok, viszont a magyar vezérek nevei, a méltóságnevek, és a vezető réteg kultúrája: török...)???
Ez magyarázná a magyarsáfg antropológiájában a 33-35 %-os törökös/turáni előfordulást!
Az hogy egyes népeknek ugyanaz a kultúrája, társadalomszervezete, nem jelenti azt, hogy rokonok! Az ugyanolyan életkörülmények sokkal nagyobb nagyobb kényszeritő erővel birnak!
Népek tömegesen el tudnak tünni, hav t5e ebben nem is hiszel: a langobardok egy az egyben felpakoltak innen 568-ban, és vitték magukkal szinte az összes germánt is Itáliába. Ha szerinted nincs ilyen népességmozgás, akkor miért nem élnek ma is pl. Mosonszentjánoson, Győrben stb. langobardok? És a legfontosabb: akkor MI hogyan kerültünk ide, a HAZÁNKBA? Tagadod a honfoglalást is?
"De: szerinted milyen kontinuitás fedezhető fel a szkiták a hunok az avarok és a magyarok között?"
pl. műveltségbeli, társadalom szervezeti,
a részletes elemzésed nem tér ki az oly nagyvonalúan "griffes-indás" kultúrára...ami egyszer csak megjelenet a Kárpát-medencében, és senki nem meri őket magyarnak nevezni.
a pauzák pedig...egy nomadizáló nép nem hagy akkora nyomot, az hogy nincsenek pl. temetőik (nagyok) nem jelenti, hogy nem voltak itt. személy szerint nem hiszek a száz évekre elnéptelenedő vidékekben. a nomadizáló népeknél a hatalmi centrumok áthelyeződését lehet markánsan észrevenni. a jelenlétet nem biztos.
azért a hunok hagytak bőven emléket maguk mögött.
Illing elméletét ne vitassuk itt meg. 1 nem ismerem rendesen, 2 van rá másik topik
Szerintem ez nem bizonyítja azt sem hogy nem szkíták.
A szkítát gyűjtőfogalomnak használták - ahogy írod is (mondjuk:a keletről jött, harcos lovasnépek gyűjtőfogalma).
Ez a fajta definícó viszont tényleg igaz volt minden tekinteben a magyarokra (is).
Azonban a szkíta definícion túl, még pontosabb megnevezést is adtak eleinkről (IX-X. sz.) ami nem archaizálás, kompilláció (vagy lustaság).
Szépek a szőnyegek, vennék egy ilyet valahol. A sárkányok is pazarok, de tele van velük a világ.
Be kellene látni inkább, hogy XVI-XVIII. századi import szőnyegekre alapozni Erdély évezredes népműveltségét nagyon merész feltételezés. Nem lesz kalapevés.
Itt van egy kis olvasnivaló:
http://www.russia.com/forums/showthread.php3?threadid=9887
Ebben szó van a szkítákról.
És egy apróság: az ismert idézet igy hangzik: "Emlékezzünk eleinkrül, az Scythiábul kijöttekrül"
Tehát itt azt olvassuk, hogy Szkitiából, vagyis a keleti pusztákról jöttek a magyarok elei, s nem azt, hogy a magyarok szkiták, vagy hogy a szkiták a magyarok ősei.
Ha a tiu álláspontotokat fogadjuk el, akkor az összes sztyeppi nép - szkita. Pedig ez csak azért van, mert a forrásokban a szerzők lustaságból, vagy pedig az antik műveltségük hangsúlyozásaként tudatosan archaizáltak.
Az a leirás, amit Freisingi Ottó ad a magyarokról, egy az egyben levezethető korábbi forrásokból, és az őseredetitől: Hérodotosztól.
Ezt az "alkotási" módot nevezik kompillációnak: egy kései szerző minden változtatás nélkül beemeli egy korábbi szerző leirását a saját művébe, némi aktualizásással......
"már megbocsáss, a szkíták már akkor itt voltak amikor a szlávok még Kárpátok egyik oldalát sem látták. ehhez nem kell az előbbiekre hivatkozni. csak az előkerült leleteket kell ismerni. "
Nocsak, mégis szeressük a régészeket?
Meg fogsz lepődni: ismerem a leleteket.
De: szerinted milyen kontinuitás fedezhető fel a szkiták a hunok az avarok és a magyarok között?
A szkiták a Kr.e. 2. században beolvadtak a kelták közé. Ezeket Burebistas dák király szétverte, a kelták visszavonultak az Alföldről. Helyettük költöztették be a rómaiak a szarmatákat az ÜRES Duna-Tisza közére. Az 5. század elején beköltöztek a hunok, de uralm i központjuk csak a 420-as évektől került a Tisza mellé. A szarmaták a hunok elől menekülve a Dunántúlra települtek, majd a hun uralom összeomlása után csatlakoztak a vandálokhoz, és kivonultak a Kárpát-medencéből. Egy részük ÉNy-Franciaországban telkepedett le (helynévileg igazolt, iráni eredetű településnevek), második harmaduk Hispániában szakadt le, és a szkirekkel közös államuk volt, amit a vizigótok levertek és beolvasztottak, a maradék pedig a vandálokkal együtt Észak-Afrikába ment. Ezzel megszakadt a pusztai eredetű népek itteni létezése, hiszen ezután volt a Kárpát-medence germán korszaka, ami 567-ben a gepidák leverésével, és 568-ban a langobardok kivonulásával ért véget. Na most.
A szkiták kelta asszimilációja és a szarmaták megjelenése között csekély 200 év pauza van. A hunok maradandó nyomot a Kárpát-medencénben nem hagytak, inkább az európai visetre volt hatással a barbárt öltözködés (cikádás fibulák elterjedése). A hunok bukása és az avarok megjelenése között 120 év.
Ezeket az időhézagokat hogyan hidalod át? Netalán mint a dákoromán történészek, akik a kiüritett Dacia lakosságát "csekély" 8 évszázados "földalatti létre", továbbélésre kárhoztatják?
Ja, és itt ne gyertek Illig hülyeségeivel, mert az általam leirtak nagy része az állitólagos "naptárhamisitás" előtt zajlott...
"és persze az sem elhanyagolható TÉNY, hogy festett kazettás menyezetek nem csak erdélyben vannak"
Meg fogsz lepődni: TUDOM. De azt is tudom, hogy a famennyezeteket készitő mesterek vándoroltak a gyülekezetek között, és voittek magukkal egy sajátos mintakincset. Ez is már a középkorban igy volt.
Mereven elutasitod a nemesi kultura másolásának tényét. Akkor mivel magyarázod, hogy a 19. században javában épitettek barokk stilusú parasztházakat, a 20. század elején pedig klasszicistákat. Itt pont megvan a 100 év csúszás...
A divattörténetben is ismert tény, hogy a NEMESSÉG körében a 16. században tért hóditó törökös viselet (kavkaz is utalt már rá)hogyan vált azzá a zsinóros diszmagyarrá, amit népi férfiruházat átvett - a 19. század végén. Mert egyik ismert magyar tájegységi népviselet sem autentikus: a tulipánokkal, és más növényi ornamensekkel diszitett ruhák a 19. század végén terjedtek el, az IPARILAG ELŐÁLITOTT textiliákon látott mintákat követve.
"griffet, gyermekeit saját vérével etető pelikánt, napot, holdat, életfát, garabonciást, kétfejű sast, szarvast, ember fejű szárnyast,"
1.)kavkaz bemutatott néhány példát rá a perzsa szőnyegek felvonultatásával
2.) a pelikán-motivum a Bibiából levezethető, (a református egyházban eléggé sokat olvassák, nem?), amúgy elterjedt volt szerte a középkori Európában, a Nap-Hold ábrázolásra mint fentebb, sötétség-világosság ellentéte stb., az életfa motivum szintúgy (látom berzenkedsz, de el kéne olvasni néhány európai néprajzzal kapcsolatos könyvet is...). Szépen behoztad a bizánci eredetű kétfejű sast a képbe, gratula! Az ugye nemn zavar, hogy a 16-17. századi, királyi Magyarországon vert pénzeken a derék "szittya" festő éppen eleget láthatta . Ami a garabonciást illeti - tényleg az? Tudod ez a "képzeljük bele" játék olyan, mint a "paca-teszt" a pszichiátrián: mindenki mást lát....
3.) A Szent László legrenda fejbenézés-tetvészkedés" elméletét maga László Gyula is támogatta - olvasd csak el a könyveit ALAPOSAN.
4.) Szép, hogy véded az egykori templomépitőket, de ebben a korszakban már ilyen apróságokkal nem "szöszöltek". Ez a fépny besesési szög addig volt érdekes, amig a képek a FALON voltak, és metszett, szines üvegeken esett rájuk a fény. Márpedig protestáns templomokban abban az időben festett üvegablak nem volt, falkép pedig ma sincs. Ennyit a fényviszon témáról.
Alul felül (tükörben) életfa/világfa, kétoldalt (tükörben) sárkányok.
Sárkányok:
Sárkány XVI. századi perzsa szônyegrôl:
Egy szônyeg, amelyen szintén szerepelnek griffek is (a szônyeg egyharmadánál aluról felűrôl tükörben egymással szembe). Szintén perzsiában csomózták...
Itt jegyezném meg, hogy a "nonfiguratívnak" nevezett minták jelentést hordoznak!
szépek valóban
csakhogy itt nem a nonfigurativ ábrázolásokról van szó
először is a türk rokonság a díszítő művészetben mindig is kimutatható volt. az ornamentikák legszebb gyűjteményét Husza tette közzé anno--- persze lehet feltételezni mindenkiről aki a huszas években élt, hogy hülye volt---de itt barátunkat ki kell ábrándítani.
a kérdés az ő állítása, miszerint:
"a református templomok kazettái az Erdélybe bekerült török-perzsa szőnyegek mintakincsének leegyszerűsitett változata, semmi köze valamiféle lappangó eurázsiai kultúrkörhöz. "
erre várunk választ. bizonyítékot, mert én még az egyik szőnyegeden sem láttam:griffet, gyermekeit saját vérével etető pelikánt, napot, holdat, életfát, garabonciást, kétfejű sast, szarvast stbstb
és persze az sem elhanyagolható TÉNY, hogy festett kazettás menyezetek nem csak erdélyben vannak.
XVII. századi "erdélyi szônyeg" a Sotheby's egyik árverésérôl.
A szabad kézzel ,sablon nélkül készült lapok 1625-ből származnak . Festőjük Bethlen Gábor udvari mennyezetfestője Mezőbándi Egerházi másként Képíró János
"Valószinű, hogy a famennyezet egyhangúságát igyekeztek csökkernteni a festett diszitésekkel. "
ennél azért láttam már meggyőzőbb elemzéseket is, ahol pl. a fény útja a templomban, az évszakok változásai szerint pl. és egyéb "aróságok" is terítékre került.
"És a falusi kismesterek az festették, amit láttak: a főurak házaiban a falikárpitként használt török-perzsa szőnyegek motivumait. "
ez pedig a pöffeszkedő álláspont, amit semmi sem támaszt alá. hol láttál perszzsa szőnyegen: griffet, gyermekeit saját vérével etető pelikánt, napot, holdat, életfát, garabonciást, kétfejű sast, szarvast, ember fejű szárnyast,
ments le, és a felsoroltakat majdnem mind megtalálod a nagyító alatt.
a néprajz pedig !!kac-kac!!
ott van olyan álláspont miszerint a László legenda utolsó jelenete, vagyis a fejbenézés=tetvészkedés. szóval erre a szintre nem kéne lemenni.
"Átveszitek a "szittya rokonságot", meg a hun-magyar mondakört, de biztony ezek a krónikák irnak Glad országáról, Mén-Marótról, és társaikról, akiket "barátaink" szeretnek előhúzni a tarsolyból, a "Ki volt itt előbb?" c. nagy közép-európai társasjátékban - ellenünk."
már megbocsáss, a szkíták már akkor itt voltak amikor a szlávok még Kárpátok egyik oldalát sem látták. ehhez nem kell az előbbiekre hivatkozni. csak az előkerült leleteket kell ismerni.
"Titeket egy kicsit sem zavar az, hogy a dákoromán elmélet hirdetői Anonymust tartják "A" forrásnak? Meg ti is? Ez a kettő hogy jön össze?"
hát ez-az hogy jön össze? úgy hogy összemosod.
"...ősi római Corvus-nemzetség tagja volt, ami egészen a trójai háborúig vezette vissza a történetét? Ugye, n em. Hát akkor a többi adatnak is ennyi hitele van."
no-no, azért ilyen alapon semmilyen forrást nem fogadhatunk el.
Az igaz, hogy a szász templomokban helyenként rengeteg szőnyeg látható, amelyek adományként kerültek oda.
Hogy a rajtuk lévő motívumok az erdélyi kazetták előképei lennének, hát az merő fantáziálás. Ha az erdélyi népművészeti anyagban akár egyet is mutat nekem valaki, megeszem a kalapomat.
Javaslok egy szőnyeges topikot nyitni erre, mert ez itt off topik.
Kösz, de engem komolyabban érdekel a téma, tehát olyan könyvet tudnál ajánlani, amiben ez ki is van mutatva, tehát ami sorra veszi a különböző ismert török szőnyegeket és összehasonlítja a kazettás mennyezetekkel? Ez érdekelne.
Én ugyan eddig mást tudtam a kazettás mennyezetekről, mint amit te mondassz, de ennek ellenére nem vitázni akarok veled, hanem minél többet megtudni a kialakulásuk folyamatáról.
Azért pár konkrétum:
Kazettás mennyezetek vannak katolikus templomokban is.
Kazettás mennyezetek nem mind nonfiguratívak, elég sok van, ahol képek vannak, olyanok is, amiket igen nehéz a Bibliából levezetni. Pl. sárkányháton lovagló garabonciás diák...
A nemesi divat utánzása... Nos ezt nem hiszem, hogy itt fogjuk megvitatni, de ebben nem hiszek... Ettől függetlenül szivesen elfogadom azt, hogy a kazettás mennyezetekre hatott a török szőnyegek képi világa, tehát ez végülis nem is biztos, hogy számít, hogy ebben a tekintetben hogy vélekedünk. Csak szeretném látni a folyamatot, ezért lenne jó egy kicsit részletesebb összehasonlító tanulmányt olvasni.
És még azt se felejtsük el: Magyarország nagy része a török háborúk idején elnéptelenedett. Egy nagyrészben kiirtott ország miféle kontinuitást tud felmutatni? Semmilyent.
Ti azokra a krónikákra hivatkoztok előszeretettel, amelyekre szlovák és román "barátaink". Átveszitek a "szittya rokonságot", meg a hun-magyar mondakört, de biztony ezek a krónikák irnak Glad országáról, Mén-Marótról, és társaikról, akiket "barátaink" szeretnek előhúzni a tarsolyból, a "Ki volt itt előbb?" c. nagy közép-európai társasjátékban - ellenünk. Titeket egy kicsit sem zavar az, hogy a dákoromán elmélet hirdetői Anonymust tartják "A" forrásnak? Meg ti is? Ez a kettő hogy jön össze?
Hivatkoztok Werbőczyre. Kár, hogy a Tripartitum "történetszemlélete" nem más, mint a Mátyás kori humanista történetirás lecsapódásaa köznemesi tömegek irányában. Werbőczynek arra kellett ez az egész elmélet, hogy az 1514-es parasztfelkelés után egyrészt a parasztság jogeljátszását, és az örökös jobbágyság rögzitését alátámassza, és hogy biztositsa a köznemesség ellenállási jogát a főnemességgel és a királlyal szemben.
A Tripartitum jogtörténeti, és nem történeti forrás. Ezt tudomásul kell venni!
Ráadásul, ami a reneszánsz korban keletkezett, tele van antikizáló részletekkel, mert akkor az volt a divat. Ha ti komolyan veszitek a Thuróczy-krónikában, a Budai Krónikában, Bonfini műveiben leirtakat - akkor abban is hisztek, hogy Máűtyás király az ősi római Corvus-nemzetség tagja volt, ami egészen a trójai háborúig vezette vissza a történetét? Ugye, n em. Hát akkor a többi adatnak is ennyi hitele van.
Vádoljátok a múltat, hogy meghamisitota az Árpádok történelmétr. NEM KELLETT A MÚLT EHHEZ. megtették maguk az ÁRPÁDOK. Amikor Szent István után a vazul ág került hatalomra, Gézából vérengző szörnyet kreáltak, és még Szent Istvánt sem kimélték. Amikor II. Istvánnal kihalt Kálmán-ág, a szintén megvakitott Álmos herceg utódai, II. (Vak) Béla és utódai alatt Kálmánból lett a szörny. (Mindenkinek az jut eszébe róla, hogy púpos volt. Mint III. Richárd. )
Elég megnézni az un. Pozsonyi Évkönyvet. Szent István korából a következő adatokat közli: Istvánt megkoronázták, Imre herceg meghalt, Baszileoszt (Vazult) megvakitották. Kész. Ennyi. És miért? Mert a Pozsonyi Évkönyv a Vazul fiak uralma idején készült, és bár Istvánt nem tudták kiradirozni, szerepét igyekeztek a lehető legjelentéktelenebbé tenni.
Már bocsánat, de hol van itt a késő utókor (Habsburgok) hamisitása?
Mert a katolikus templomokat általában szentképekkel szokták kifesteni! A nonfigurativ diszitőművészet az olyan vallásokban divik, amelyek tiltják a vallás tárgyának képi mregjelenitését. Pl. a mecsetek diszitése is ilyen.
Mint tudjuk a reformáció kálvini ága bálványimádásnak tartotta a szentek tiszteletét, és a derék reformátusok az oszmánokkal versengve pusztitották a középkori magyar egyházművészet remekeit.
A kazettás mennyezetek olyan templomokban készültek, amelyeknek eredeti gótiukus boltozata az elhagyottság, vagy a török pusztitás közbeni tűzvész miatt leszakadt, és pótolni kellett. Valószinű, hogy a famennyezet egyhangúságát igyekeztek csökkernteni a festett diszitésekkel. És a falusi kismesterek az festették, amit láttak: a főurak házaiban a falikárpitként használt török-perzsa szőnyegek motivumait. (Mert nálunk nem eredeti rendeltetésének megfelelően, hanem falikárpitnak használták a szőnyeget.) Mielőtt vki tiltakozna: a tárgyi néprajzban régóta közismert tény, hogy a népi épitészet, lakberendezés, ruházkodás stb. a főúri nemesi divatot utánozza, némileg a saját képére alakitva, de, mindig kb. egy évszázados késéssel.
Az antik szônyegek közül a legtöbb erdélyi szász templomokban maradt ránk. Innen a neve. A valóságban a XVI. században anatóliai műhelyekben (fôleg konya) készült szônyegekrôl van szó. Melyeknek a korabeli erdélyben nagy divatja volt.
Ha már Mátyás szóba került, akkor említsük meg, hogy a perzsa diplomácia elôszeretettel küldött szônyeget ajándékba. Egy ilyen ajándék az un. "Bécsi vadásszônyeg" is, amelyet eredetileg Mátyás kapott.
