"Én azt gondolom (feltételezem), hogy ha valaki nagyon részletes leírást adna a felfedezők gondolatairól, az jót tenne. Ám ez nem szokott bekövetkezni, hanem az szokott lenni, hogy csupán a felfedezők végakaratát közlik, kurtán-furcsán."
Igen, persze. Bár szerintem ezen lehetne változtatni.
Nagyon szívesen! :D Lehetne még erről beszélgetni. ;)
"Mi a véleményetek erről a nem is annyira újkeletű multiverzum - dologról?
Több teória is létezik erre vonatkozóan, gondolom, jól ismeritek ezeket. Jobban,mint én.
Hol ér véget a jól kezelhető tudományos nyelvrendszer és hol kezdődik a találgatás, a tippelés, akár a fantáziálás?"
Sajnos ez eléggé asztrofizika, és így nem igazán tudok ezekről az elméletekről. Asztrofizika órán erről nem is esett szó. A jól kezelhető modell az, ami kísérletileg jól alátámasztható. A részecskefizika jó modelleket adhatott, mert a szórásokat könnyen lehet mérni, nagy pontossággal. De az asztrofizikáról úgy gondolom ez távolról sem mondható el.
Nagyon hálás vagyok! Lenyűgöző, hogy ilyen szép analógiák működnek a világban!
Már nagyon bánom, hogy nem egy ehhez közel álló -vagy ilyen mesterséget választottam magamnak, nem tudom, hogy más hogy van vele, de engem ez lenyűgöz.
Olvasok most egy ismeretterjesztő könyvet, ami a multiverzum kérdését boncolgatja, amelyek között van egy olyan elképzelés , mely szerint a kétréses kísérletben fellépő interferencia-probléma gyakorlatilag végtelen számú egymással kölcsönható univerzumok 'áthallása'. Minden egyes kvantumeffektus érvelése szerint szuperpozícióba állítja a világegyetemek sokaságát. Nekem ez szinte követhetetlen, de ami a legérdekesebb az egészben számomra, AHOGY rájönnek erre az ezen tudományt művelők.
Mi a véleményetek erről a nem is annyira újkeletű multiverzum - dologról?
Több teória is létezik erre vonatkozóan, gondolom, jól ismeritek ezeket. Jobban,mint én.
Hol ér véget a jól kezelhető tudományos nyelvrendszer és hol kezdődik a találgatás, a tippelés, akár a fantáziálás?
A kvantumelektrodinamikában ugyanez a probléma lép fel a foton és elektron kölcsönhatása során. A szabad elektron pontosan számolható a másodkvantált Dirac-egyenlettel (ez a lyukelmélet keretén belül a pozitront is leírja: a pozitron a negatívenergiás elektronok között egy elektronhiány, vagyis lyuk. Olyan, mint a félvezetőkben fellépő lyuk.), a szabad foton pedig a másodkvantált Maxwell-egyenletekkel számolható pontosan. Ha figyelembe vesszük, hogy az elektron és a foton kölcsönhat, a teljes probléma hullámegyenlete nemlineáris lesz (ahogy a héliumatom esetén történt), így csak közelítőleg számolhatjuk ezt a kölcsönható állapotot. Itt is a perturbációszámítást kell alkalmazni.
Ennek a kölcsönhatás során létrejövő bonyolult részecskeállapotnak nincs köze a szabad (perturbálatlan) foton és elektron állapothoz, de mivel a kölcsönhatást egy pici zavarnak tekinthetjük (perturbációnak), ezt a kölcsönható részecskeállapotot szabad elektronok (illetve szabad pozitronok) és szabad fotonok szuperpoziciójával közelítjük. Az történik, mint a héliumprobléma esetén történt, amikor a bonyolult héliumpályát a perturbálatlan probléma hidrogénatompályáinak kombinációival közelítettük.
Ha az elektron és foton szórását vizsgáljuk (Compton-effektus), akkor a bemenő és majd megváltozott energiával és impulzussal kimenő szabad elektron és szabad foton valós részecskék. De amikor a szóródás bekövetkezik, akkor a szabad elektronból és a szabad fotonból átmenetileg egy bonyolult részecskeállapot képződik ( a nemlineáris kölcsönhatásuk miatt). A perturbációszámítás ezt a részecskeállapotot mégis a szabad elektron (és szabad pozitron) és szabad foton állapotok szuperpozicíójával közelíti. Ezek virtuális részecskék, mert ezek a perturbációszámítás "termékei", velük közelítjük a szóródás során képződő nemlineáris részecskeállapotot. (A héliumatompályákat a perturbációszámítás hidrogénpályákkal közelíti, ezeket virtuális hidrogénpályáknak lehetne nevezni. ) Szóval a virtuális elektron-pozitron párok, virtuális fotonok igazából a szórás során keletkező nemlineáris részecskeállapot közelítése a szabad elektron( és szabad pozitron) valamint szabad foton állapotok szerint. Persze a virtuális részecskék el fognak térni a valós megfelelőiktől, mert tömegük eltér a valós megfelelőik tömegétől.
Magasabb rendekben a virtuális részecskékből álló hurkok, mint az elektron-pozitron pár, illetve a fotonhurkok divergenciákat okoznak. Ekkor ezek Feynman-gráfjának megfelelő integrálókat végesíteni kell (regularizálni), majd renormálni. Ez az ismeretterjesztő irodalmakban irottakkal ellentétben nem pusztán a végtelenek eltüntetésére való ügyeskedés, hanem egyszerű szemléletes dolog. Csak ez a bonyolultabb kvantumtérelméleti példákban nem látszik. De a klasszikus fizikai példákban szépen látszik:
A virtuális részecskék a perturbációszámítás "termékei". Van egy másik példa a kvantummechanikából, ami ugyanezt világítja meg. Ez a héliumatom problémája. A héliumatom egy kétszeresen pozitív atommag, amely körül két elektron kering ( a kvantummechanikában persze az elektronok nem keringenek, az elektronok helyzetéről semmit sem lehet tudni -a határozatlansági relációnak megfelelően- , pusztán az elektronok atommag körüli megtalálhatósági valószínűségét írja le). Ha a két elektron közötti taszítástól eltekintünk, akkor csak az elektronok atommaggal való vonzása a kölcsönhatás. Ekkor a két elektront egymástól függetlennek lehet tekinteni, a két elektronra külön-külön a hidrogénatom egyenlete igaz (Z=2 rendszámmal). Ezt pontosan ki lehet számítani, ha nem lenne az elektronok közötti taszítás, akkor a héliumatom teljesen kiszámítható lenne (amúgy teljesen pontosan csak a hidrogénatomot és a többi egyelektronos iont, illetve a hidrogén egypozitív molekulaiont lehet kiszámítani).
Ha az elektronok közötti taszítást is figyelembe vesszük, akkor kapjuk meg a héliumatom tényleges Schrödinger-egyenletét, ami nemlineáris hullámegyenlet, amit csak közelítőleg lehet kiszámolni. Ennek a módszere a perturbációszámítás. A hélium esetén a perturbációszámítás első közelítésben arról szól, hogy ki kell számítani a héliumatom problémáját az elektronok közötti taszítás nélkül, amit pontosan megtehetünk. Ekkor az elektronokhoz alkotta atompályák hidrogénpályák lesznek. És az elektronok közötti taszítás, mint zavar (perturbáció) megváltoztatja az elektronpályákat így azok nem hidrogénatompályák lesznek, hanem egy bonyolultabb pálya (aminek nincs köze a hidrogénatompályákhoz). De a perturbációszámítás során ezt a bonyolult pályát a hidrogénpályák keverékeként írja le. Vagyis a perturbálatlan probléma atompályáinak (hidrogénatompályák) összességével közelítve írja le a perturbált atompályát.
Ez a módszer a héliumnál nagyobb rendszámú elemek atomjainak elektronpályái esetén is müködik. Itt is a perturbálatlan problémma az, amikor az elektronok közötti taszítóerőt elhagyjuk, és ilyenkor is az elektronokhoz tartozó pályák hidrogénpályák lesznek (persze a megfelelő elem rendszámával). És az elektronok közötti taszítás megváltoztatja ezeket az egyszerű hidrogénpályákat, és bonyolultabb, szabálytanabb pályák lesznek (minek nincs közük a hidrogénpályákhoz). A perturbációszámítás ezeket a bonyolultabb atompályákat hidrogénpályák szuperpoziciójával fejezi ki, vagyis közelíti. Ezért van az, hogy kémia órán a bonyolultabb atomok elektronpályái ugyanazok voltak, mint amik a hidrogénatom esetén (pontosan a hidrogénpályák szuperpozicíója), és ugyanazokkal a kvantumszámokkal jellemeztük a különböző elemek atomjainak elektronjait, mint a hidrogénatom magányos elektronját: főkvantumszám, mellékkvantumszám, mágneses kvantumszám, spinkvantumszám.
Ma írtam egy hosszú magyarázatot, de valahogy letörlödött. De holnap megismétlem az összeírást, és el is mentem előtte, hogy biztosan megjelenjen az Indapasson.
Hú! Köszi. Igyekszem felfogni ép, józan paraszti ésszel, de sajnos az én tudományom nem e köré épült, nyilván nem tennék fel ilyen kérdést, ha mélyen értenék hozzá. :D . Nem tartom magam hülyének, de az tény, hogy sajnos nincs a kezemben az a matematikaifizikai fegyvertár, amivel ezt megérteném. Ha lenne, nem kéne elmagyarázni :D. Szerinted van esély arra, hogy ezt nem-matematikai-fizikai nyelven interpretálod? Elfogadom, ha nincs, vagy csak nagyon nehéz elmondani. A Feynmann gráfok az megvan, a QED valahogy lement még a torkomon önerőből (nyilván nem 'élesben'), de pl a kontinuum-mező nekem ú.
Illetve ez a kényszerrezgés is eddig számomra ismeretlen dolog. Ha el tudod mondani, megköszönöm :D. A kétréses kísérlet és annak visszhangjai megvan, már amennyire én megérthetem, ugye... De figyelek!!!
Szemléletesen azt mondják, hogy a virtuális részecskék abban térnek el a valós részecskéktől, hogy a tömegűk más. Például a virtuális foton tömeges, míg a valós foton tömege nulla. A virtuális elektron és pozitron tömege is eltér a valós elektron vagy pozitron tömegétől. A valós részecskék mindig a Feynman gráf egyik szabad végén helyezkedik el, míg a virtuális részecskék mindig közbülső állapotok.
Az első ábrán (elektron-elektron szórás) a kimenő részecskék valós elektron, míg a közbülső hullámos vonal, tömeges vrtuális foton.
A későbbi ábrákon a perturbációszámítás magasabb rendjében mutatja ugyanezt a folyamatot.
Ami objektíven létezik az a kontinuum mező, amikben Hilbert-térbeli mező(vagy tér-)operátorok hullámzanak. Csak a mezőben van valamilyen ismeretlen, felbonthatatlan struktúra ami miatt nem szinuszhullámok a mezők sajátrezgései, hanem Hermite-polinomok. Ez okozza azt, hogy a mezők változásai nem végtelen kiterjedésű szinuszhullámokat, hanem lokalizált Hermite-polinomokat gerjeszt. Ezek diszkrét becsapódásokat keltenek a fényképező lemezen, de ettől még a mezőnek a hullámcsomagjai. De ezekre a hullámcsomagokra mindig hozzáadódhat egy szinuszos kényszerrezgés. Például egy rezgő töltés szinuszos rezgésre késztető az elektromágneses mező elektromos és mágneses téroperátorát. Minden oszcillátor rezgése=kényszerrezgés+sajátrezgés
A másodkvantált mezőknél a kényszerrezgés általában szinuszos, a sajátrezgés pedig lokalizált csomag. A klasszikus mezőknél (ami nincs másodkvantálva) ott a kényszerrezgés és a sajátrezgés is szinuszos, nincs olyan stabil lokalizált hullámcsomag, amit részecskeként leheten interpretálni. Ezért például a klasszikus elektromágnesség nem tudja megmagyarázni, hogy mi a foton, csak a szinuszhullámok kombinációjaként kialakuló rezgéseket végezheti a mező. De a kvantált mező már tartalmaz olyan lokalizált csomagokat, ami diszkrét becsapódásokat válthatnak ki a fényképezőlemezen, és stabilak, nem folynak szét(ezek klasszikus mezőben szétfolynának, mert ott a szinuszhullám stabil). Én így látom.
Nem, a kvantumelektrodinamika is leírja az elektron-pozitron virtuális párokat, illetve a virtuális fotonokat is. A virtuális részecskék igazából a propagátoroknak a szemléletes interpretációi. A propagátorok Green-függyvények. Ennek segítségével lehet megadni a mezők hullámegyenletét, ha forrást is tartalmaz. A propagátorok okozzák azt a rezonancia jelenséget, amit látni lehet, amikor új elemi részecskéket szintetizálnak. Ezek azok a huplik, amik részecskefizikusok keresnek. Vannak magyarázatok, amik szerint a virtuális részecskék olyan részecskék, amik nincsenek a tömeghéjukon, mert a kölcsönhatás miatt a tömegmegmaradás sérülhet... De én úgy látom ez inkább mellébeszélés, és a lényeg a mezők téroperátoraiban van. Érdekes, hogy sztatikus téren is szóródik az elektron. Amiben nincs foton. De ugyanúgy viselkedik, mintha valamilyen tömeges foton lenne. Szóval a részecskeképes szemlélet csak buta interpretáció.
Én úgy látom, hogy a részecskék igazából csak interpretációk. A virtuális részecskék még inkább.
Mást jelent a vákuumállapot, és az anyagtalan tér, amit szintén vákuumnak neveznek. A vákuumállapota a sűrű szilárdtestnek is lehet, ha alapállapotban vannak a részecskéi. A vákuumállapot azt jelenti, hogy semmi sincs gerjesztve(igazából alapállapot szinonimája). A kvantumfluktuáció ebben a vákuumállapotban van értelmezve. Ez azt jelenti, hogy a vizsgált kvantumrendszerünk egyszerre van jelen a vákuumállapotában és az egyik gerjesztett állapotában. Vagyis egy Schrödinger-cica, a két állapot szuperpozicíója. A vákuumállapot szemszögéből ez egy fluktuáló állapot. Az anyagtalan tér, mint vákuum az nem erre vonatkozik.
"A relativitáselméletből azonban kijön, hogy vákuumban lévő test rezonanciagörbéje nem lehet olyan, mint a newtoni fizika szerinti, ugyanis a rezgő test gravitációs hullámokat keltvén energiát ad át a térnek - tehát ugyancsak "veszteségesen rezeg".
Az anyagmentes térnek azonban tudtommal nincs impulzusa.
Ha ez igaz, abból az következik, hogy a gravitációs sugárzásnak nincs nyomása. Jól gondolom?
Ha igaz, hogy nincs nyomása, mit tud egyáltalán tenni távoli objektumokkal?"
Én nem értek az áltrelhez, de valahogy a metrika hullámzik. A téridőnek a metrikája, a görbültsége. Úgye a Minkovszki inerciarendszerben a fénysugarak egyenes vonalon mennek. Igen, de ha a fénysugarakra erő hat, akkor elgörbülnek. De ezt formálisan úgy gondolhatjuk, hogy nem a fény görbült el erő hatására, hanem a téridő metrikája változik meg, így a fény továbbra is egyenes, csak egy más metrikának a geodetikus egyenese. :) Így lehet a specrel vívmányait átmenteni az áltrelle. Amit nyerünk a klasszikus gravitációs törvénynél pontosabb relativisztikus elmélet.
Úgy gondolom a gravitációnak is van mezeje, anyaga. Ez hullámzik. Igazad van, üres térben nem terjedhet impulzus. Csak a gravitációs mező kettes spinű,végtelen hatótávolságú tenzormező, aminek az a furcsasága, hogy csak vonzásként nyilvánul meg. Ezt szokták a mezőkép ellen felhozni. Jó lehet, hogy az elektromágnességben lehet vonzás is meg taszítás is, de azt az egyes spinű, nulla tömegű elektromágneses mező írja le. A különbséget valószínűleg csak a spin okozza. Egyébként van olyan mező, ahol csak taszítás lehet! Ez a nulla spinű, nulla tömegű mező.
"Kérlek részletezd, hogy számodra mitől lenne logikus az, hogy a fény sebessége "ehhez" a közeghez lenne rögzített.
Én részletezzem a te "elméletedet"? Hát te nem tudod?
Eddig szinte semmi konkrétat nem mondtál róla, de nekem az jött le, hogy ennek a közegnek valamilyen változása az EM hullám. Ezt a következőre alapozom: azt írtad, hogy "a kétféle elektromos közeg váltakozva jelenik meg", korábban pedig azt írtad, hogy "a Világegyetem tere két anyag - az elektromosságtanból amúgy ismert két anyagfajta ötvözete/keveréke - melyek együtt, egymással összekeveredetten nem okoz közegellenállást".
Előbb definiálnod kellene néhány dolgot ezzel az ötlettel kapcsolatban, mivel így ködszúrkálásnak tűnik a dolog.
Például hogyan viszonyul az EM sugárzás ehhez a közeghez? Azt írod, hogy nem fejt ki közegellenállást - ezek szerint ez a közeg "áll", amihez képest valamilyen abszolút mozgást lehetne meghatározni?
Abból amit eddig mondtál, semmi se derült ki. Egy elmélettől elvárható hogy legyen világos, értelmes, használható, legyen jó valamire. Erről a keverékről eddig csak annyi derült ki, hogy mindenki más számára érthetetlen oknál fogva te kedveled. :-)
Mi a fantáziálás? Amit rólad mondtam vagy amit a matematikáról? Amit a matematikáról mondtam, az mindenképpen helytálló volt, amiből következik az is, hogy minden kellően precíz érvelést használó tudomány nyelve a matematika. Ezzel mintha nem értenél egyet, tehát annyiban is mindenképpen igazam volt, hogy nem érted, mi a matematika és mi nem az. Röviden: lehet, hogy tévedtem, de a lényeget illetően semmiképpen, és ezért nem is tekinthető véletlen agymenésnek, amit mondtam.
Indulj ki egyszerű, fix dolgokból, többet ér mint általánosságban lövöldözni. Gyakran adnak fel itt a fórumon matematika feladatokat, némelyik elég húzós. Te meg tudod azokat oldani, amiket ő? Ha nem, nem sok alapod van fellengzős bírálatra.
Mondjuk Privattinak szerintem azzal is problémája van, hogy mi a matematika. Úgy gondolja, hogy az egy tömör nyelv, egyes gondolatoknak a kifejezési módja. Tehát pl. szerinte matematika az, ami a "kétszer kettő az négy"-et úgy írja le, hogy "2*2=4". Nem érti, hogy minden kellően precíz fogalom és minden ilyen fogalmakat használó kellően precíz érvelés matematika, akár angolul mondják el, akár képekkel, akár képletekkel.
Mert történetesen ilyen matematikai konstrukcióval modellezték az elemmtromágneses jelenségeket. Mivel a modell bevált, praktikusnak és jól használhatónak bizonyult, nagyon elterjedt a használata.
De ha te máshogy akarod modellezni, annak semmi akadálya. Csak nem ártana, ha a saját fogalmaidat definiálnád, valamint felhívnád a figyelmet arra, ha valamilyen létező, elterjedt szót teljesen más fogalom jelölésére használsz.
Beszélni pedig akkor lehet majd értelmesen a tiedről, ha kellő részletességgel definiálod és kifejted.
Önmagában az hogy ez meg az áramlik, nem jelent semmit. Olyan, mint ha láthatatlan hupikék törpikék művének tulajdonítanám. Nincs mit vitatni rajta, amíg nem elég konkrét hozzá.
Össze-vissza kevered a modellt a modell és a fizikai jelenség együtteséről alkotott naív elképzeléseddel (ami tulajdonképpen egy másik, kidolgozatlan modell) és csak annyi köze van az eredetihez, hogy átvetted annak néhány fogalmát, pl. a mezőt. De nem a fogalmat annak eredeti értelmében, hanem csak a szót.
Az eredeti modellben az egy matematikai konstrukció, ami kb. annyira tud áramlani mint egy igekötő. Értelmetlen az áramlásáról beszélni.
De neked valamiért tetszett ez a mező dolog, és elképzeltél egy teljesen más modellt, amiben a mező áramlik. Ennek szükségképpen semmi köze az eredeti jelentéséhez.
Mint ahogy mmormota is mondta, a mezők nem áramolnak. Azok vannak, változnak térben és időben is, de nem áramolnak. Áramolni például a töltések tudnak. Ennek a töltésmegmaradás az oka. Ha egy adott térrészben lévő töltés mennyisége megváltozik, akkor ez csak úgy lehetséges, hogy a térrész határán keresztüláramlott a különbségnek megfelelő mennyiségű töltés. Amit most itt szavakban mondtam, azt írja le formulákkal az a bizonyos kontinuitási egyenlet, amiről beszéltem.
Az eltolási áram az eltolási vektor időszerinti deriváltja. Az eltolási vektor valójában a töltéssűrűség "potenciálja", ld. Gauss-tétel itt. Tehát inkább a töltéssűrűséghez van köze, mint az áramsűrűséghez. Ahogy a töltéssűrűség időderiváltja és az áramsűrűség divergenciája a kontinuitási egyenletben kerül egymás mellé, ugynúgy kerül az eltolási áram időderiváltja az áramsűrűség mellé a kontinuitási egyenlet potenciálos verziójában, az Ampére-féle gerjesztési törvényben.
"Nekem ugyanis nincs "newtoni-mechanikus" elképzelésem."
Ezt kifejtem részletesebben, mert úgy tűnik, egy egészen alapvető félreértés van köztünk.
Ha azt mondod hogy az eltolási áram anyagáram, akkor két eset lehetséges.
1. Ez egy tök üres kijelentés, nem jelent semmit, csak azt, hogy te szereted anyagáramnak nevezni, de ebből semmi egyéb értelmes dolog nem következik. Akkor ez értelmetlen szalon-filozofálás. Ennyi erővel azt is lehetne mondani, hogy kis kék törpék gerjesztik a mágneses teret pont úgy, ahogy Maxwell egyenletei előírják nekik.
2. Értelme akkor lenne a felvetésednek, ha egy csomó egyéb értelmes, használható dolog is következik a kijelentésből. Pl. az, hogy azért nevezed anyag-áramnak, mert ugyanolyan módszerekkel írható le, mint más anyagok áramlása. Ez azonban nem áll meg - lényeges tulajdonságokban különbözik attól, amit normálisan anyagok áramlásának neveznek.
Persze megteheted, hogy azt mondod, ok, ez valóban más, de akkor is, juszt is anyag-áram. Ez esetben azonban visszajutunk 1-be. :-)
