"Igazad van. De, ha a fénysebesség az eltérő gyorsuló rendszerekben különböző nagyságúak, akkor máris méréssel meg tudod határozni, hogy pontosan mekkora gyorsulása rendszerben vagy."
- Nem. Nem azért hajlik a fény, mert a rendszer gyorsul, hanem mert a rendszered Téridő metrikája torzul. De nincs gyorsulás. A fény az ugynevezett geodetikus mentén halad, ami a te szemedben görbe pálya. De ez nem a rendszer abszolút gyorsuló mozgásának bizonyítéka, hanem a Téridő nem euklideszi voltáé.
Oké?
"Te más fogalmat használsz egyenértékűségnek, mint amit az inerciarendszerekkel kapcsolatban szoktak használni. Nem arra érted, hogy bármely méréssel megkülönböztethetők abszolút a rendszerek egymástól."
- Nem érted, hogy én tudatosan pontosan azt mondom minden rendszerre, amit te csak az inerciálisara mondasz. Te a Klasszikus fizika vagy a Spec. Rel. elmélet hiányosságai miatt különbözteted meg egyik rendszert a másiktól. Klasszikus fizikai vagy Spec Rel. elvén mérsz és nevezed meg az abszolút különbségeket.
Azt kell megértened, hogy az Ált. Rel. elmélet törvényei oly általános formában vannak formulázva, hogy azokkal minden rendszer egyenértékű. A gyorsuló az inerciálissal.
A látható különbségek pedig abból fakadnak, hogy helytelen feltevésekkel élsz. Mint például azzal, hogy a rendszered euklideszi geometriájú.
Most mondtam ezt el utoljára. Ezt nem gorombaságnak szánom, csak nem akarok tovább flood-olni.
Semmi baj. Gyanítottam, hogy az Ekvivalencia elvre gondoltál. :)
Szerencsére ez nem az EVO vs. TEEMTÉS topic, és mi nem a kötekedő valóságtagadók vagyunk.
Őszintén hiszem, hogy az a félreértés oka, hogy nem jutottál még hozzá az Ált. Rel. értelmezéséhez. Sajnos nagyon nehéz a szemléletet elsajátítani. Főleg mivel látszólag felrúgja az addigi tudást. Egyszerűen nem tudsz szabadulni a helytelen szemlélettől, és akárhányszor átgondolod, a rossz szemüveggel vonod le a rossz következtetést.
Nekem is hetekbe telt, mire helyretettem a dolgot.
"Ugyanígy, szerintem az inerciális rendszer mindig - belülről - megkülönböztethető a forgó rendszertől."
- Nincs olyasmi, hogy abszolút forgó rendszer! Csak relatív forgás van. Amit a rendszer abszolút forgása bizonyítékának tekintesz, azt az Ált. Rel. nem az abszolút forgásnak tulajdonítja. Mert nincs olyasmi.
Ezt most mondtam utoljára. Többször nem tudom elismételni. Sajnálom.
"giroszkópoddal azért méred, amit mérsz, mert abban a Téridő geometriában az számít nyugvó álapotnak.
A rendszer tehát nem forog. Minden más forog körülötte. A giroszkópoddal pedig nem bizonyíthatod a forgást. Éppen ellenkezőleg. Azt mutatod ki vele, hogy az adott geometria mellett a rendszered nyugszik."
"- Ha a Természetleírást kizárólag az Általnos Relativitás elmélet képleteivel kezeled, akkor nincs olyan mérés, ami a rendszereket megkülönbözteti. Az Ált. Rel. pontosan, ennek az elvnek megfelelően van levezetve.
Épp úgy ahogyan a speciaális Relativitás elmélet a fénysebesség axiómájára és a Spec. Rel elvre épül, úgy hogy az inerciarendszerek ne legyenek megkülönböztethetőek, úgy az Ált rel. az Ekvivalencia elvre és az Általános relativitás elvére úgy épül, hogy semmilyen rendszer ne legyen megkülönböztethető."
Lehet, hogy igazad, én sohasem tanultam áltrelt. Landauból olvastam egy darabig, de a téridő görbületes dolgokat nem tudom elképzelni, így nem foglalkoztam vele tovább. Mert például a kvantumjelenségeket el tudom képzelni, látom milyen klasszikus fizikai modellel egyenértékű. Az áltrelről nincs ilyen...
"Csakhogy ezt nem lehet Klasszikus fizikai alapokon rendezni, sem a Speciális Relativitás elmélet alapjain. A Speciális Relativitás fénysebessé axiómája például azonnal sérül, mihejst forgó rendszerből nézzük a dolgokat."
Igazad van. De, ha a fénysebesség az eltérő gyorsuló rendszerekben különböző nagyságúak, akkor máris méréssel meg tudod határozni, hogy pontosan mekkora gyorsulása rendszerben vagy.
"Kérlek lendüljünk túl ezen. Mert én innen indítom a kérdésemet."
Te más fogalmat használsz egyenértékűségnek, mint amit az inerciarendszerekkel kapcsolatban szoktak használni. Nem arra érted, hogy bármely méréssel megkülönböztethetők abszolút a rendszerek egymástól.
"Van egy gravitációs mező, amely a Holdat a Föld felé húzza, és van a Holdnak egy szimpla mozgási iránya. A kettő erő a Hold pálya minden pontján derékszöget zár be, és a két erő összege minden pontból megadja a körpálya megfelelő vektorát. Ugye?"
A Hold keringéséhez tartozó erő a Föld gravitációs ereje. Csak rárakodik egy a pálya érintője irányába mutató vízszintes irányú állandó sebességű mozgás. Így hiába esik a Hold a Föld felé, többet megy oldalra a vízszintes irányú sebessége miatt (vagyis a sugárirányú közeledését a Föld görbülete kikompenzálja.) Így jön létre a közelítőleg kör pályája (valójában ellipszis) a Holdnak.
"Ha most a forgódobot vesszük nyugvó rendszernek, origóban a dob tengelyével, és követem Einstein utasítását a speciális gravitációs mező felírására, valamint veszem a kivülről belógó golyó szimpla mozgási irányát, akkor nem a körpálya jön ki, hanem egy onnan kifelé mutató."
Ha kívűlről beejtesz egy golyót a dobba, akkor az tényleg ki fog sodrodni, de először íves pályán fog mozogni, amíg átnem veszi a dobbeli forgást. De a dobbeli megfigyelő azt látja, hogy a centripetális erő kisodorja a golyót. Míg a dobon kívűli megfigyelő azt látja, hogy a dob megpörgeti a golyót, de a golyó egyenesvonalú egyenletes mozgással halad a kanyarban is, így kifelé sodrodik (de a golyóra nem hat erő, pusztán a tehetetlenség törvénye szerint egyenesvonalú egyenletes mozgással halad, míg a dob kifordul alatta).
"Az abszolút térből kéne tudni levezetni az abszolút forgást"
Ezt írtad visszább: "Had jegyezzem meg, hogy abszolút forgás csak akkor létezhet, ha van abszolút tér is." Ez azt jelenti, hogy az abszolút forgáshoz szükséges az abszolút tér - a fordított irány nyilvánvaló.
"Egyszerűen nem érted"
Próbálom. Az általános relativitás elmélet azt mondja, hogy minden vonatkoztatási rendszerben leírható a valóság - de nem mondja azt, hogy a gyorsuló rendszert ne lehetne megkülönböztetni az inerciálistól - és az most lényegtelen, hogy a gyorsuló rendszer ekvivalens egy olyan rendszerrel, amelyik gyorsul.
Ugyanígy, szerintem az inerciális rendszer mindig - belülről - megkülönböztethető a forgó rendszertől. Ettől az áltrel még képes ebből a rendszerből is leírni a világot, de ez nem jelenti azt, hogy én ne tudnám megmondani róla, hogy forog.
Összedobtam egy elég gyenge kis rajzot a paintben:
A kerék nem inerciális. Inerciális rendszerből nézve forog a tengelye körül. Adott inerciális rendszerből nézve nem végez haladó mozgást.
Szóval az átmérő hossza 1 egység. Az előbb említett (adott) Inerciarendszerből nézve az átmérőt nem éri hosszúságkontrakció, mivel a forgómozgásnak egyik pillanatban sincsen átmérő irányú komponense.
A Kerület mindenkori érintőirányában azonban a forgásnak van sebességkomponense. Így ott feléép a kontrakció. A forgási sebességnek megfelelően a kerület infinitezimális komponensei tehát rövidülnek. Összegezve őket nem fog kijönni a 3,14.
A középpontban lévő óra úgy fog járni, mint a tiéd. A kerületen lévő óra azonba mozogni fog, ezért lasabban jár. Az idő tehát máshogy telik a kerületen rögzített órának, mint a középpontban lévőnek, pedig a két óra ugyanabban a vonatkoztatási rendszerben rögzített.
Van tehát egy olyan karikád, amelyre nem áll a D*pi=K, és amelyre az órák nem szinkronizálhatóak a Spec Rel, elvei alapján.
Ha tehát a karikához rögzíted a vonatkoztatási rendszeredet, akkor annak geometriája nem lesz euklideszi. Sem Térre, sem Téridőre.
A giroszkópoddal azért méred, amit mérsz, mert abban a Téridő geometriában az számít nyugvó álapotnak.
A rendszer tehát nem forog. Minden más forog körülötte. A giroszkópoddal pedig nem bizonyíthatod a forgást. Éppen ellenkezőleg. Azt mutatod ki vele, hogy az adott geometria mellett a rendszered nyugszik.
Egy csőben ülsz, és ott van a giroszkópod is. Egy ablakból látjuk, hogy a csillagok nagy sebességgel forognak a cső körül.
Te azt mondod, hogy a csövünk forog, és ezt (a csillagok megfigyelését leszámítva) a giroszkópoddal indoklod. Mondván, arra erő hat, aminek nincs forrása. Okát tehát csakis a cső forgásának tudod tulajdonítani.
Einstein azonban azt mondja, hogy tekintsük a csövet nyugvónak, és a giroszkópot érő hatás a rendszerünk nem euklideszi geometriájából fakad.
Kvülről nézem a csövedet. Annak tengelyén átmenő, faltól falig húzódó rúd 1 egység hosszú. A cső kerülete azonban a hosszúság kontrakció miatt nem 3,14 lesz, mivel a kerület érintő irányában a cső haladó mozgást végez. Fellép a hosszúságkontrakció. Így a kerület rövidül!
A csőre rögzített rendszer tehát nem euklideszi! És ha nem euklideszi, akkor cseszheted, hogy a giroszópoddal méricskélj, mert hirtlen azt sem tudod mit tekintsél egyenes vonalú egyenletes mozgásnak, nemhogy erőket számíts!
"Szeretném, ha levezetnéd nekem az abszolút forgásból az abszolút tér létét. Számomra nem triviális, sőt."
- Fordítva. Az abszolút térből kéne tudni levezetni az abszolút forgást. Ha nincs abszolút koordináta rendszered, akkor mégis mit értsek abszolút forgáson?
Nincs abszolút tér, ezért értelmetlen az abszolút forgás fogalma is.
Nem nekem kéne tudnom itt levezetni bármit is, hanem azoknak, akik abszolút forgásról beszélnek. Kérem definilják ők ezt a fogalmat!
"Egy giroszkóppal bármikor kimérem, hogy a rendszerem forog vagy sem."
- Egyszerűen nem érted, hogy az Általános relativitás elmélet képletei a te forgónak mondott rendszeredben pontosan olyan térídő szerkezetet mutatnak be, amelyikben a giroszkópod a forgásnak címzett hatásokat mutatja majd. De nem azért, mert forog a rendszered, hanem mert görbül a téridő.
Tudod, hogy miért Általános relativitás a neve az általános relativitásnak?
Azért, mert a relativitás elvét általánosítja minden vonatkoztatási rendszerre.
Könyörögve kérlek olvass utána, mielőtt tovább folytatjuk ezt a besélgetést!
"Igazad van, de nem a köznapi értelemben vett egyenértékűség a kérdés. Hanem, hogy méréssel meg lehet-e különböztetni a fizikai jelenségeket a külünböző rendszerekben. Ez csak inerciarendszerekre teljesül."
- Ha a Természetleírást kizárólag az Általnos Relativitás elmélet képleteivel kezeled, akkor nincs olyan mérés, ami a rendszereket megkülönbözteti. Az Ált. Rel. pontosan, ennek az elvnek megfelelően van levezetve.
Épp úgy ahogyan a speciaális Relativitás elmélet a fénysebesség axiómájára és a Spec. Rel elvre épül, úgy hogy az inerciarendszerek ne legyenek megkülönböztethetőek, úgy az Ált rel. az Ekvivalencia elvre és az Általános relativitás elvére úgy épül, hogy semmilyen rendszer ne legyen megkülönböztethető.
Tudom is én, nem vezettem le egyetlen ált rel dolgot sem, mivel nem értek a "HighTech" matekhoz, de gondolom a Téridő görbület különböző formái azok, amelyek pont úgy alakulnak, hogy abból előálljon egy erő, amit korábban a rendszer forgásának címeztünk. Épp,ahogyan Einstein liftes példájában az ablakon besugárzó fény elhajlását sem a lift gyorsuló mozgásának címezzük, hanem annak a gravitációs mezőnek, amit erre az esetre az Általános relativitás elmélete leír.
Nincs olyasmi, hogy abszolút forgás. Ezt kéne kezdésnek elfogadni, hogy továbbléphessünk. Tudom, hogy a Klasszikus mechanika keretei között van, de csak azért, mert a Klasszikus mechanika fundamjentális értelemben SZAR! :D Szar azért is, mert a sebességösszeadási egyenlete nem tudja kezelni a fénysebesség konstanciáját inerciarendszerekben.
"Igazából csak az inerceiarendszerek egyenértékűek. Az egyenértékűségen azt értik, hogy a fizikai jelenségek pont ugyanúgy zaljanak le az egyik rendszerben, mint a másikban."
- Az Általános Relativitás elméletben minden Rendszer egyenértékű. Úgy egyenértékű, ahogyan a Speciális Relativitás elméletben az inerciarendszerek. Azaz a jelenségek pont ugyanúgy zajlanak le, ahogya a többi rendszerben.
Csakhogy ezt nem lehet Klasszikus fizikai alapokon rendezni, sem a Speciális Relativitás elmélet alapjain. A Speciális Relativitás fénysebessé axiómája például azonnal sérül, mihejst forgó rendszerből nézzük a dolgokat.
De ez nem az Általános relativitás elvét (minden rendszer egyenértékűségét) cáfolja, hanem a fénysebesség axiomáját. Az Általános relativitás elvére és az ekvivalencia elvre épülő Ált. Rel. elmélet úgy van levezetve, hogy az abból következő Általános természeti törvények minden rendszert ugyanúgy írnak le!
A Speciális Relativitás elmélet fénysebesség axiómája csupán speciális határesetként él tovább a nála általánosabb formában felírt Általános Relativitás elmélet esetei között. És az az elmélet a teljes formájában minden rendszer egyenértékűségét mondja ki.
Kérlek lendüljünk túl ezen. Mert én innen indítom a kérdésemet.
Ha például a Klasszikus Fizika Föld-Hold esetét vesszük, akkor a Föld középpontjához rögzített inerciarendszerből nézve két erőt kell összegezni. Van egy gravitációs mező, amely a Holdat a Föld felé húzza, és van a Holdnak egy szimpla mozgási iránya. A kettő erő a Hold pálya minden pontján derékszöget zár be, és a két erő összege minden pontból megadja a körpálya megfelelő vektorát. Ugye? De javíts ki kérlek, mert hosszú ideje nem tanultam mechanikát. (A reológia, amivel foglalkoztam, meg nem kompatibilis... :D)
Ha most a forgódobot vesszük nyugvó rendszernek, origóban a dob tengelyével, és követem Einstein utasítását a speciális gravitációs mező felírására, valamint veszem a kivülről belógó golyó szimpla mozgási irányát, akkor nem a körpálya jön ki, hanem egy onnan kifelé mutató. Remélem érthető, ahogyan nemfizikus módon előadom.
A giroszkóp elfordulása nem a forgás tényének tudható be, hanem egy speciális gravitációs mezőnek. Olyannak, ami éppen a rendszer origójában válik nullává, kifelé pedig erősödik. Tudom, tudom, ilyen gravitációs mező a Klasszikus fizikában nincs, csakhogy mi itt nem a Klasszikus fizikáról beszélünk. Legalábbis az én eredeti kérdésem nem arra vonatkozott.
És kérlek ne vizsgáztass! Lesz olyan kérdés, amire nem fogok tudni válaszolni, és akkor verheted a tamtamot, hogy hlyeséget beszélek. Mondtam, hogy nem vagyok fizikus.
Igazad van, de nem a köznapi értelemben vett egyenértékűség a kérdés. Hanem, hogy méréssel meg lehet-e különböztetni a fizikai jelenségeket a külünböző rendszerekben. Ez csak inerciarendszerekre teljesül.
De tudod, hogy ha egy test valamekkora mondjuk c sebességgel mozog az egyik inerciarendszerben, akkor egy ahhoz képest v sebességgel mozgó inerciarendszerben c+v a sebessége (vagy c-v). No, de akkor az elektrodinamikában a fény sebességének eltérőnek kellene lennie az egyes inercairendszerekben, és ez befolyásolná az elektrodinamikát(mivel a permeabilitást és a permittivitást meghatározza, stb.). Vagyis a XX. század elején érthetetlen volt, hogy az elektrodinamika figyelembevételével hogyan lehetnének egyenértékűek az inerciarendszerek. Ekkor vezette be Poincare és Einstein a specrelt, amiben a sebességek úgy transzformálódnak az egyik inerciarendszerből a másikba áttérve, hogy a fénysebesség ne változzon. Így az inerciarendszerek az elektrodinamika törvény szerint sem különböztethetők meg egymástól.
Igazából csak az inerceiarendszerek egyenértékűek. Az egyenértékűségen azt értik, hogy a fizikai jelenségek pont ugyanúgy zaljanak le az egyik rendszerben, mint a másikban. A gyorsuló rendszerek azért nem egyenértékűek, mert a tehetetlenségi erő eltérnek a különböző gyorsulású rendszerekben. A tehetetlenségi erők befolyásolják a fizikai jeleségeket. A Földön a ciklonokat egy tehetetlenségi erő, a Coriolis-erő váltja ki. A nehézségi erő a centripetális erő miatt tér el a gravitációs erőtől. Az inerciarendszerekben nincsenek tehetetlenségi erő, így a fizikai jelenségek ugyanúgy zajlanak le ezekben. Így a rendszereket tényleg nem lehet őket fizikai mérésekkel megkülönböztetni.
"A kérdésem ugye az volt, hogy rájuk miért nem hat a gravitációs erő, ami a ruhákat a falhoz préseli? Vagy ha hatnak, miféle dolog kompenzálja ki őket?
Centripetális erő nyilván nem, mert az forgáskor van, mi pedig az elején leszögeztük az Ált. Rel elvén, hogy a dob nyugvó rendszert jelöl ki."
Ami a testet a dobhoz képest nyugalmi rendszerben a centrifugális erő préseli oda. Ezt helyettesíted egy speciális gravitációs erővel. De a centrifugális erő egy tehetetlenségi erő, ami gyorsuló rendszerben jelentkezik, vagyis egy nyugvó(gyorsuló rendszerhez képest) testre hat. De a centripetális erő az, ami keringő testre ható erő (nem tehetetlenségi erő). Úgye a testünk a dobon kívűli környezetet látja keringi a dob tengelye körül. Szóval azt látja, hogy mivel kering a környezet, ezért hat rá centripetális erő, ami a dob tengelye felé húzza a környezetet. De a dob centrifugális ereje viszont ki akarja taszítani a tengelytől minél messzebb. Úgy gondolom, hogy a dobon levő test úgy magyarázhatja a dolgokat, hogy a környezetre a keringése miatti centripetális erő és a dob által hatott centrifugális erő( vagyis speciális gravitáció) kikompenzálja egymást.
Tudnál példát mondani arra, hogy egy forgó rendszerben egy giroszkóppal nem tudom kimutatni a forgás tényét? (A laboratórium zárt, nincs semmi külső támpont.)
A Klasszikus Fizikában az Inerciarendszerek megkülönböztethetetlensége nem az Abszolút Tér hiányából van levezetve. Nem is lehetne, a Klasszikus Fizikában ugyanis ki van mondva Abszolút Tér, amelyet még Newton-nak köszönhetünk. Még bizonyította is egy kísérlettel, mondani sem kell a forgómozgást alapul véve. :D
De azt a kísérletet Einstein óta letudhatjuk. Newton tévedett.
Nem tudod eldöteni, mivel nincs abszolút forgás. Ne haragudj, de jól tudom miről beszélsz, és mire hivatkozol, de az Klasszikus Fizika, én pedig az Általános Relativitás elméletéről beszélek. Az Ált. Rel. kizárja az abszolút mozgást, legyen az egyenletes vagy gyorsuló (irányváltó).
Azok az erők, amelyek egy (számodra helytelenül) abszolút forgónak nevezett rendszerben ébrednek, és amelyeket te az abszolút forgás következményének nevezel a Klasszikus Fizikában, azok az Általános Relativitás elméletében nem a rendszer forgómozgásából következnek. (Meg ne kérdezd miből, mert ehhez már nem szagolok, ahoz én kevés vagyok. De amit eddig a pontig tudok, azt egészen nyugodt szívvel mondom neked.)
Einstein híres liftes példája ezt az elvet vezeti be. Habár kétségtelenül a legegyszerűbb gyorsuló mozgás fajtával, az egyenes vonalú egyenletesen gyorsulóval. Kijelenti, hogy az abszolőt gyorsuló mozgás klasszikus bizonyítékai nem izonyítékok többé, mert azokat lokálisan nem tudod megkülönböztetni egy ismert gravitációs mezőtől.
Ugyanez a gondolatmenet még konkrétan Einstein írásaiban is továbmegy, éppen az általam mlített forgómozgásra. Ott is kijelenti, hogy a forgómozgást sem nevezhetjük többé abszolútnak.
And so on....
Einstein felszámolta az abszolút Tér és mindenfajta Abszolút Mozgás elvi feltételezését. Elméletének ez a legfontosabb konklúziója.
De tudom, a Klaszikus Fizikára kiépült gondolkodásod ez ellen hevesen tiltakozik. De hihetsz nekem. Nyugodtan olvas utána! :)
A forgás mindig abszolút. Egyszerűen ha van egy forgó zárt lifted, akkor belülről el tudod dönteni, hogy a lift forog, vagy sem. Ezt vesd össze azzal, hogy azt nem tudod eldönteni a liften belül, hogy a lift áll vagy egyenes vonalú egyenletes mozgást végez - ez a kísérlet mutatja legjobban, hogy nincs abszolút mozgás.
