A tegnapi "bulit" 1/4 8-ig tiszteltem meg a jelenlétemmel: a majd 2 és 1/2 óra helyett 10 perc alatt végezhettünk volna.
A tények: kedden helyi, önkormányzati döntés, ez a döntés pedig képviselve lesz a novemberi fővárosi közgyűlés keretein belül, ahol vétójoggal is rendelkezik a kerület.
Én ahogy láttam, az eddigi s.z.a.r. (árokásás, zajvédő fallal) és a kevésvé s.z.a.r. (alagút) helyett most talán felcsillanhat a "nem lesz semmi" verzió is, bár itt azért elég komoly szakmai (útvonaltervezések) elképzelések készültek már 1978-tól ahhoz, hogy ne legyen semmi...
Mindenesetre elnézve a tegnapi közhangulatot, zsúfoltságot: lesz a kerületben elég erő ahhoz, hogy ne menjen minden simán és a közeljövőben ne legyen KKK :))
A 18-ik kerületi Polgármesteri Hivatalban 2007. október 26-án pénteken 17 órakor lakossági fórum lesz a KKK ügyében.
A sórólapon ez áll: "Adjunk hangot a nemtetszésünknek"
Szerintem az út mindenképpen meg fog épülni, tehát csak azt lehet kiharcolni, hogy érdekeink a legkevésbé sérüljenek:
1/ Mindenképpen a föld alatt menjen 2/ A félig kész állapotban semmiképpen ne hozzák ki a forgalmat a Fiume/Körös/ Flór Ferenc/stb utcákra. 3/ Az építese alatt a legkevesebb kellemetlenséget okozzák (teherautók mozgása és útvonala, ne legyen éjszakai munkavégzés, stb)
Ezért nem értem, hogy mi a fenéért lett most fontoss a KKK?!?!?! Én nem tudom mióta tervezik a nullást de nem most kezdték. Nagy nehezen, megcsinálgatják, még át se adják, de már nyomják a rizsát a KKK-ról!?!?!
Demszky bácsi elvileg már nem akarja a következő évadot, akkor meg minek csinája a feszkót?
Már milyen alapon ne kellene beleszámolni a korrupciós veszteségeket? A képlet egyszerű: van autó -> van autópálya -> van korrupció. Nincs autó -> ... satöbbi. Az útépítés korrupciója az útépítés velejárója. Sírhatsz, hogy nulla költségű államot szeretnél, attól még a miniszter mindig megveszi az audiját.
Legyen a karbantartás 100 milliárd, akkor megegyezhetünk, hogy a könnyen számszerűsíthető, útépítéssel/karbantartással kapcsolatos kiadások 2003-2010 között kb. évi 500 milliárdot tesznek ki? A többit mennyire becsüljük?
A késeléses példád akkor lenne helyes, ha a kés használatát csökkenteni lehetne, tehát tudnál a kés helyett egy alternatívát, ami nem vágja el a nyakat. Autó helyett van a tk.
sok olyan ráfordítás van egy budgetben ami nem arányos a felhasználó és annak befizetései között, de állami feladat...
hát tulajdonképpen én is ezt mondom: az alap mellékúthálózat az közszolgáltatás kéne hogy legyen, központi adókból (szja, áfa), és csak a főút- és ap. hálózat kellene, hogy menjen az autóssarcból, ami lehetne egy külön kassza, pl. ÚTALAP. (volt ilyen, csak valami seggfej megszüntette...)
namost, ha így lenne, akkor én sem szarakodnék egy vaczak 2-3 km-es síkvidéki alagút miatt, mert lenne pénz dögivel, alagutakra, hidakra, meg jó minőségű és megfelelő kapcitású főút és ap. hálózatra.
csakhogy nem így van, és emiatt vagyok azon a véleményen, hogy azt a kevés pénzt, amit könyöradományként kegyeskednek visszacsorgatni az ágazatba, azt nagyon takarékosan kellene felhasználni, hogy minél több helyre jusson.
Én azt sem értem igazán - bár átolvastam az alábbiakat is - hogy mért nem várják meg míg a nullás KKK-val párhuzamos szakasza el nem készül.
az M0 keleti szakasza MOST épül.
(elvileg év végére kellett volna elkészülniük, de jövő nyárra csúszik az átadás)
mindenesetre bőven készen lesz, mire a KKK nemhogy megépül, de egyáltalán elkezdik építeni...
Viszont totál homály, hogy az észak(-keleti) végét hova fogják csatlakoztatni, ill. bekötik-e az M0-ba?
az első ábra az M0 nagytarcsai csp.ját ábrázolja.
Ezen jól látható, hogy a naplás-tó felé van egy kiágazás a csp-i körforgalomból.
a 2. ábrán meg a KKK északi része látható (meg az M0 is), ami nagyjából efelé a csp. felé kanyarog.
elég logikus lenne, ha ide kötnék be.
viszont a múltkor, szétnézvén az épülő nagytarcsai csp-nál, láttam, hogy ezt a csonkot nem építették ki a körforgalomban.
bár nem mintha egy ilyen becsatlakozást utólag nehéz lenne megvalósítani, de az, hogy a tervhez képest elhagyják ezt a becsatlakozást, arra utal, hogy mégse karják eddig elhozni...
Leírom huszadjára is, hogy én is azt mondom, hogy a tömegközlekedést is emelni kell, mert túl olcsó. De ez nem indok arra, hogy a közösből költsünk az autódra.
Nekem kicsit más számok jönnek ki. Először is, miért mennénk vissza 17 évre, ezzel az erővel az utóbbi 1 millió évben még kevesebb autópálya épült, de az autóforgalom is kicsit máshogy alakult. Az az érdekes, hogy most mi a helyzet. A jelenlegi trendeket a kormányzati ciklusok szerint osztva, 2003-2007 között 500 km autópálya épült, lásd
http://index.hu/gazdasag/magyar/m3070731/
2006-ban 254 km épült 624 milliárdért:
http://index.hu/gazdasag/magyar/ppenz050810/
magyarán a szorzó 2.5 milliárd/km ezen nagy minta alapján, a költséges műtárgyakat is bele kellene ám érteni. A kormány további 274 km átadását tervezi 2010-ig, ami 686 milliárd, közútfejlesztésre csak EU-s pénzekből közben 440 milliárdot szánnak:
http://index.hu/gazdasag/magyar/kzp070808/
Csak ezek az összegek hét év alatt 2400 milliárdot tesznek ki, ami évi 340 milliárd.
És akkor nem beszéltünk a létező közúthálózat felújításáról, karbantartásáról, amit most már lusta vagyok megkeresgélni, de évi százmilliárdos tételekről lehet szó. Ellentétben veled, ezeket a számokat nem a kisujjamból szoptam, hanem legalább egy index cikket rakok melléjük. Na de innentől meguntam forrást keresgélni, van jobb dolgom is, ennyiből is látszik, hogy nyilvánvalóan hazudsz.
Azért a teljesség kedvéért, környezeti károk: hát ez a nap vicce. Szerinted a gépjárműforgalom nem okoz jelentős károkat az emberek egészségében, az épületekben, a környezetben? A Lukács-féle tanulmány egyenesen a GDP 5-8%-a köré teszi. Nem mondom, hogy ez szentírás, de ha esetleg mostanság pl. a globális környezeti problémák tönkrevágnák a világgazdaságot és így a magyart is (amiben az autóforgalom jelentős százalékkal vesz részt), akkor hogyan fordítod le ezt majd a jövedéki adódra?
A KGFB-d fedezi azt a kárt is, amit az elgázolt tizenéves halála jelent? Évente kb. 1000 ember, egy ember életében 20-30 milkát pengetne adóban. Vagy amíg áll két karambolos kamion miatt a forgalom? A közlekedési beruházások megtérülését utaspercekben mérik. Vajon mennyi időt rabolsz el másoktól azzal minden nap, hogy százezernyi honfitársadhoz hasonlóan autóba ülsz busz helyett? Mennyit állsz a dugóban, és mennyi az órabéred? Számold ki egyszer. Mint leírtam, az a megoldás nem működik, hogy rohadt nagy utakat építünk, és így csökkentsük a várakozást, nincs rá helyg.
Olajszőkítés: a kiesés itt azt jelentette, hogy valaki nem járult hozzá az úthasználatához a benzinen keresztül. Ez pedig bizony kár, mert valaki helyett valaki más fizet. Nem azzal van baj, ha mindenki egységesen nem fizet, hanem ha az autósok gazdagodnak a többiek javára.
És tényleg, a te autód a sajátod, vagy egy cégé? Nettó fizudból pengetted ki a vételárát, vagy elszámoltad költségként? A benzint egy cég írja-e le, vagy te adod fizetésből? Vajon miért érzem ezt a kérdést költőinek?
Nem lehet szerintem úgy nézni az összes kiadást (még a kapitalizmusban sem) hogy "attá 20 forintot, nesze 20 ft-ért út". Nagyon sok olyan ráfordítás van egy budgetben ami nem arányos a felhasználó és annak befizetései között, de állami feladat ( pld te fizeted az anyagyilkos uzsikáját, meg kábeltévé előfizetését is valahol). Ha már csinálnak valamit, és belefér csinálják meg rendesen. Én azt sem értem igazán - bár átolvastam az alábbiakat is - hogy mért nem várják meg míg a nullás KKK-val párhuzamos szakasza el nem készül. (Egyébkén arról is beszéltek, hogy a Naplás tó környékén egy Francia logisztikai multi vásárolta fel a földeket - nem az osán - és neki ilyen sürgős. De ha neki sürgős - aki ha lejár az adómoratóriuma úgy is odébbáll keletbre - mért az én napalimon keresztül rodeózzon. Perkáljon - amire már kilátás is van mert nagyon csinálná a dolgokat - és csinálják meg azt a bánatos alagutat)
Sípálya odébb van, nem a falunk keresztül kell Postalmba menni, de végül is mindegy a dolog. Tudom nem lehet a két dolgot (KKK-St. W.) összehasonlítani, meg tudták volna ők is oldani hogy pár házat legyalulnak és a többi között vezetik a visszatérőt, csak fura hogy egy kis faluba ezt megcsinálták, nálunk meg fővárosi viszonylatban is már összekapnak az elméleten is.
Egyébként engem még mindíg foglalkoztat a dolog az első szakaszról, ahol teherautókon akarják a dunából kihalászott dolgokat a városba behurcolni!!!! Szerintem ez se normális dolog, és ez már nagyon a nyakunkon van....
amíg pl. a tömegközlekedés közszolgáltatás és fel sem merül, hogy teljes egészében a használó fizessen (felét sem fizeti a költségeknek), addig az alap úthálózat is KÖZSZOLGÁLTATÁS.
forrás kell? nesze:
1990be volt kb. 320km ap. most van kb. 1020km
vagyis 17 év alatt épült 700km, azaz évi 41km.
mai áron számolva ez kb. évi 60mrd huf.
(főutakból még kevesebb épült, néhány elkerülő, kb. 100-200km hosszban, vagyis évi 5-10 km.)
namost ezzel szemben áll a benyadó évi 500milliárdja, amire rájön még kb. ugyanennyi egyéb autóssarc: vám/regadó, átírási illeték, súlyadó, ap.matrica, eredetvizsgálat, vizsgáztatás, stb.
simán megvan itt a 10x-es szorzó is...
a felsorol kapcsolódó költségek 1től 1ig hüjeségek:
környezeti károkról: ez pl. mi?
a balesetekről: ezeket fizetik az autósok KGFB formájában
az autóhasználathoz kötődő állami kiadásokról (pl. közúti rendőrség fenntartása):
a közúti rendőrség önfentartó: 40estáblánálfotózásból beszediknek annyi pénzt, ami nekik kell. hasznuk persze nulla.
a kapcsolódó bűnözésről (olajszőkítés): na ez a legnagyobb baromság, amit eddig mondtál... :-)
az olajszőkítés nem az autózáshoz kapcsolódik, hanem ahhoz a fassághoz, hogy állambácsi megpróbál olcsón is adni olajat (HTO) meg drágán is (gázolaj). és bizonyos "élelmes üzletmberek" rájöttek, hogy a két lötyi konvertibilis.
ezzel az erővel azt is lehet mondani, hogy a zemberek több ezer mrd kárt okoznak az országnak, mert ennyi adót nem fizetnek meg.
nem ismerem a helyszínt, de a guglin úgy látom, hogy van ott valami hegyivasút vagyi mifene.
és bár a település valójában zsákutca, így tranzitforgalom nincs rajt, a hegyivasúthoz/sípályákhoz igyekvő tristák 10-100ezrei bizonyára alaposan megterhelték a falucska központját..
amúgy nem nagy alagútról van szó, csak egy 5-600m-esről, és simán el tudom képzelni, hogy a település saját forrásból (idegenforgalmi adó) építette meg, vagy megcsináltatta a sípályák üzemeltetőivel...
a parasztbácsik, meg milkatehenek valójában csak viszik a pénz, ők a díszlet részét képezik...
a gátas példád meg nem is akkora hüjeség, mint gondolod:
egyre inkább felmerül, hogy bizonyos területeket fel kéne adni, mert irreálisan sokba kerül a bevédése a védett értékhez képest...
A párszáz embere írtam az osztrák példát, nem hiszem hogy a bringázó parsztbácsik útadójából hozták össze a dolgot. (Szerintem vannak olyan kiadások amik nem arányosak a többiekre nézve - minek építünk gátat szarok rá ha Kovács 2. Istvánnak elviszi a tisza aházát????) Ami meg a lehetőségeiket illeti, nem hiszem hogy túl régen építették azt a lukat (40éve?) addig hol jártak el? (Nemhiszem hogy a milkástehénnel lehetne repülni)
Én meg azt mondom, fizessen a mentő, a rendőr és a katona is az úthasználatért. Most is fizet a benzinen keresztül, ami neki is ugyanannyi. Én meg fizetek a mentőért, a rendőrért és a katonáért a TB-n és az adómon keresztül, kerüljön, amibe valóban kerül. Az általuk felhasznált, egyébként minimális úttal együtt.
Ha már fantazmagória vs. tények, talán kivételesen hoznál te is egy forrást erre a 5x-10x kiadásra? Mert vered a mellkasod, hogy autóssarc így meg úgy, de eddig ott tartunk, hogy tavaly hatszáz milliárdért épült autópálya, és ennyi pénz a benzinből nem folyt be. És akkor nem beszéltünk a nem autópályákról, útfenntartásról, környezeti károkról, a balesetekről, az autóhasználathoz kötődő állami kiadásokról (pl. közúti rendőrség fenntartása), a kapcsolódó bűnözésről (olajszőkítés és az aprócska tény, hogy magyar szokás szerint egy autó ebben az országban szinte kivétel nélkül mindig csökkenti egy vállalkozás nyereségét, így adóját is).
Vagy ez az 5x-10x aránytalanság annyira köztudott, mint hogy Elvis él?
Ja, véletlenül épp ma olvastam ezt az írást, és eszembe jutottál (nem értek egyet mindenben a fickóval, de ilyen karakterek láttán kezdek rezonálni):
nem lehet mellékes, hisz ez volt a kérdés... ill. állítás...
persze a topic szempontjából off, de bal-kartács hozta elő a témát, esetleg lennél szíves őtet basztatni?
viszont ha OFF, akkor legyen kövér:
ha nem vetted volna észre épp azon vannak, hogy a TB kijöjjön a saját keretéből, kisegítés nélkül...
ON:
Te meg azt nem tudod megérteni, hogy senki nincs röghöz kötve. el is költözhet, ha nem teccik neki a rencer.
csak arról merészeltem pampogni, hogy egy több 10mrd-os megaberuházás néhány 100 ember érdeke miatt nyugaton is elég ritkaság.
a stílusom meg nem különbözik azon 100ezrekéltől, akik a VÖLGYHIDAT fikázzák.
az apró, de nem elhanyagolható különbség köztem és a többség között, hogy én tisztában vagyok vele, hogy az nem a kúrmány megalomániájából kifolyólag, hanem 1000 kőröshegyi érdekében épült.
Függetlenül attól, hogy meg vagyunk-e sarcolva autósok vagy sem a stílusod egyenesen kiakasztó!
nincs kedvem utána nézni kinek van igaza, de... Ebben a kérdésben teljesen mellékes, hogy a benzin jövedéki adójából, regadóból mennyi megy valóban az utakra. Amúgy mit szólnál, ha legközelebb az orvos nem lenne hajlandó kezelni, mert nem csoportosítsanak át pénzeket az SZJA-ból, vagy ÁFA bevételekből a TB alapba? Lehet persze ezekkel a kérdésekkel is foglalkozni, de szerintem az nem ide tartozik. Biztos van neki külön topik.
Az a fő téma, hogy mások életét, kikapacsolódási lehetőségét teszi tönkre egy-egy út. Te ezt nem tudod megérteni és csak lököd az igazad, lekezelően írva másokról. Nem mindenki gondolkozik ugyanúgy! Azért mert felőlem lehetne a dohányáruk jövedéki adója 10x ennyi, még nem lesz úgy. Szeretném, de mások érdeke sajnos nem teszi lehetővé.
Te szeretnél utat valahova. Mi meg nem, vagy nem úgy. Ezt fogadd el kérlek és vegyél vissza magadból!
Lejjebb azt is vitatod, hogy a műtárgyak költségét az autósoknak kellene fedezni, az útépítő beruházásokat közérdeknek beállítva. Hát nem.
hamán így szóbahoztad:
eddig úgy gondoltam (mivel elképesztően nagyvonalú vagyok), hogy a közúthálózat fejlesztését és üzemeltetését az autósoknak kell állni, az autózást terhelő adók révén.
azonban nemrégiben revidiáltam a véleményem, vagyis: a nagy büdös pacibránert!
a mellékúthálózat (23.000km országos +100.000km települési), amin megyen a busz, a mentő, a rendőr, a tűzoltó és a katona az KÖZSZOLGÁLTATÁS.
mint pl. az árvízvédelmi töltések, vagy a rendőrség, vagy a közigazgatás.
ennek fejlesztését és karbantartását a központi költségvetésből kell(ene) finanszírozni.
és ami ehhez képest TÖBBLET: a főutak (7000km), autópályák(1000km), amik nagyobb sebességet és kapacitást biztosítanak, na ez az ami kifejezetten az autósok érdekében van.
ez az (és csak ez) amit az autóssarcból kell finanszírozni.
így nézve a dolgot viszont még rosszabb a helyzet: a sarc akár 5-10xesen is meghaladja a kiadásokat...
Kicsivel lejjebb leseggfejeztél, mint belvárosit, aki azt hiszi, hogy a tömegközlekedés olcsón jár. Demonstráltam, hogy nem gondolom így, sőt fizetésem tekintélyes hányadát tömegközlekedésre költöm. Azt is leírtam, hogy ezeket a költségeket elfogadhatónak tartom a megfelelő színvonalú tk-ért cserébe. Tehát a seggfej jelző az általad kiemeltek miatt nem járhat nekem. Érted? Magyarázzam még?
itt mifelénk szart kapsz az arcocskádba 12%-ért, nem 2 óra vonatozást, meg metrózást...
Nézzük csak: egyesített bérlet 7600 ft, Bp-en kívül bejárást munkáltató törvény kötelezi, hogy támogassa. 7600 ft 12%-os aránynál 63 ezer forintos nettó fizu, ilyen keveset nem sokan keresnek Bp-en. Tehát tény: igen, Mo-on a tk rohadt olcsó, és cserébe elég jó szolgáltatást kapsz. Hasonlóan: relatíve olcsó az autózás is. Minkét koncepció elhibázott, a használónak meg kellene fizetnie a közlekedést. A tk költségeit meg kell emelni, hogy színvonalas szolgáltatást lehessen finanszírozni, de az autózásét is, hogy mindenki kifizesse, amit valóban kivesz a közösből.
Ha megnézed Bp térképét, azt is látod, hogy a vasút elég tekintélyes helyet elvisz a városból. Rákosrendezőn egészen a nyugatiig bejöhetne akár a száz vágányod is, de annyi helyett elég tíz is, és arra bőven van hely.
Te még mindig nem érted, hogy amit az autód sarcának nevezel, az még mindig messze nem fedezi az autózásod valódi költségeit? Lejjebb azt is vitatod, hogy a műtárgyak költségét az autósoknak kellene fedezni, az útépítő beruházásokat közérdeknek beállítva. Hát nem.
Összekevered az okot az okozattal. Az egy teljesen független magyar hülyeség, hogy akinek kicsivel jobban megy, azonnal autót akar, gyakran előbb, mint lakást. Az adófizetés és a magasabb jövedelem ettől teljesen független korreláció. Mellesleg nem is feltétlen igaz: én speciel egy időben igen sokat adóztam, és nem volt autóm. De ha már itt tartunk, a magyar probléma inkább az, hogy az se fizet, akinek kellene...
Naponta 2 órát vonatozok és metrózom, és a fizetésem 12%-át tömegközlekedésre költöm, naponta(!) kb. 4000 forintot. Úgyhogy vegyél vissza az arcodból sürgősen.
mi köze van az én arcocskámnak a te 12%-odhoz?
itt mifelénk szart kapsz az arcocskádba 12%-ért, nem 2 óra vonatozást, meg metrózást...
Lehetne autóm, de itt ez a gyorsabb és jobb, mi akadályozza meg, hogy Bp-en is az legyen?
2 dolog:
1. a máv egy szar.
2. szegények vagyunk ahhoz, hogy ebből a szarból várat építsünk...
Sokkal kevesebből meg lehet oldani a MÁV bevezető szakaszainak fejlesztését, mint elérni, hogy a városból kiköltözők tízsávos autópályán érjenek be a belvárosba, mint az USA-ban...
tévedsz.
a 100vágányos vasúti folyosók kiépítése horribilis költség lenne.
az autóknak meg BŐVEN elég lenne a 2x2es gyorsforgalmi...
Ehhez nálunk már nincs hely. de van. lásd: bp. térkép.
tehát ha támogatunk valamit, az a tk kell legyen.
sajnos a kivánságod teljesül: évente kb. 3-400mrd-t tesz ki a tömegközlekedés támogatása, míg az autósokat a végtelenségig sarcolják.
Ennyit az évente közúti balesetben meghaltak adókiesése elvisz.
ja. arról nem is beszélve, hogy hány lélegeztetőgépet/inkubátort/stb. lehetne ebből a pénzből venni.
ráadásul ha ehhez hozzáadjuk a piálás, cigizés és kövérre zabálás miatt meghaltak 100.000einek adókiesését, akkor egy akkora összeget kapunk, amiből minden faluba metrót lehetne építeni.
