De az a kritérium csak az adott rendszerben létezik, s nem értem, mi a kapcsolata a nyelvvel. És ha valaki Ödönke első(?)bálozós élményét így írná le, bizony a beszélt nyelv sajátos ízét is érezhetnénk. De én még nem hallottam ilyen hangsúllyal beszélni senkit...
Tényleg nem helyesírási kérdés, sőt helyesírási szempontból tökéletesen irreleváns, hogy a leírt szövegnek van-e érteleme, jelent-e valamit. Egyébként el tudok képzelni elektronikus adatot, mijazhogy! Aspektus kérdése az egész. Pl. az elektronikus(an működtetett) hordozókon tárolt adatokat jól meg tudom különbözteteni a papíron vagy kőbe vésve tároltaktól, és bizony az az adat attól is "elektronikus" lesz. És el tudok képzelni elektronikus rendszert, amely papíradatokat (papírhordozókon tárolt adatokat) dolgoz fel. És milyen jó, gondolom én, hogy helyesírási eszközökkel jelezni tudom a két dolog különbségét akkor is, ha a jelentéstömörítés két útja ugyanarra a szóláncra vezet.
Azért nem lehet "egyszerűen" az a szabály, mert a(z összetett) szó kritériuma ennél sokkal bonyolultabb. A te egyhangsújos szabályoddal pl. azt kéne írni, hogy Ödön táncolniakaramagasfeketelánnyal.
oké, szerintemis, de miért? Egyébként el tudsz képzelni elektronikus adatot? Mármint feldolgozó rendszer nélkül. Szerintem az adat adat, s hogy azt feldolgozása, tárolása során elektronikusan ábrázoljuk, egy más kérdés. Persze ez nem helyesírási kérdés. Legalább is nem kéne, hogy az legyen.
Miért nem lehet egyszerűen az a szabály az egybeírásra, hogy ha egy hangsúllyal ejtjük, egybe is írjuk? Miért jó az, hogy írás közben (amikor úgy is zsibog az ember feje a leírni szánt dolgoktól) még röptében elvégzett szóelemzésekkel is fárasztjuk magunkat?
Valóban nem vagyok nyelvész. Hál’isten nem vagyok nyelvészkedő, nyelvművelő sem. Az viszont határozott visszatetszést kelt, ha valaki nagytudású azzal kezd, hogy visszakézből lefikáz mindenkit. Az önhittség ezen foka engem meggondolatlan kirohanásokra szokott ragadtatni. De ha gondoljátok, hogy ez a hejjjjes (t.i. azzal kezdeni a "beszélgetést" valakivel, hogy gyorsan fixírozzuk: semmihez nem ért), hát tömjént neki...
Csak egy példa a nagy szemantikádhoz: a borz-alom és borzalom mint kedvenc példája a magadfja szemantikára hivatkozó IT-analfabéta hülyéknek, mindenfajta szemantika nélkül, csupán egy jó korpusz statisztikai elemzésével kimutatja, hogy melyikre kell felkészülni...
Az idézett eseteket a számítógép sajátosan kezeli. Minthogy ezek a szavak morfológiai homonimák (alakilag egybeesnek, de eltérő a morfológiájuk), a magyar elválasztó nem tudja őket következetesen jól kezelni. Az automatikus elválasztás alapból a következőt produkálja:
üzemzavar-ok zava-rok virá-gok törés-károk (a károk szót nem hajlandó elválasztani, sem magában, sem összetételben)
Az enyém (többféle tördelôprogramhoz írt szótagolómodul) ilyenkor inkább nem tekinti ôket összetett szónak, tehát:
A 'károk' a Morphologicnál nyilván azért került tiltólistára, mert a kár-ok gyakran elôforduló forma. Mivel én tördelôprogramhoz írtam a szótagolómodult, ahol a kivételszótár mindennapos dolog, én inkább úgy döntöttem, hogy ilyen esetekben sem döntök a felhasználó helyett, ha az ô praxisában az egyik vagy a másik változat gyakoribb, vegye fel magának a kivételszótárba. Egyébként a modul készítése közben százszámra találkoztam ilyen többféleképpen értelmezhetô szóval, közülük sok mulatságossal, meg is akartam jegyezni ôket, aztán elfelejtôdtek. Egyre még emlékszem: Lázár kontra láz-ár.
Amit írsz, abból csak egy következtetést lehet levonni, hogy sem a számítástechnikáról, sem a nyelvről nincs fogalmad. Képtelen vagy felfogni, hogy az -ok, illetve ének végződésű szavak esetében csak szemantikai eszközökkel lehet eldönteni, hogy vajon mi is az, szó-e vagy valamilyen más morfémacsoport, pl. többesjel. A mesterséges intelligencia fejlesztése még nem tart itt.
Ezzel együtt az új 2003-as Wordömben nem tudtam ezeket a hibákat reprodukálni
A másik, amit írsz, szintén nem egyezik a tapasztalataimmal. Nekem minden esetben helyesen választja el ezeket a szavakat. (Már ha a Horvátország típusú nevekre gondolsz.)
Bocsi, még mindig nem értem a végére, lehet nagyon idejét múlt(am).
"a magyar elválasztó nem tudja őket következetesen jól kezelni"
Az idézett állítás pontatlan. A magyar elválasztó (legalább is a Helyes-e, ami pl. a Wordben is van) következetesen rosszul kezeli a többesszámban ok-ra végződő összetett szavakat. Pl. De ugyanígy tesz a valamilyen toldalékolt formában ének-re végződő szavakkal is. Ez egyszerűen egy gány szoftver. Ebből kövezkeztetést levonni max. a cégre vonatkozót lehet. Ja, és az országneveket, ha azok első tagja msh-ra végződik, rendszerint nem az összetétel határán divizeli.
A magyar helyesírás szabályaiban kimondva három köznyelvi mozgószabály van, de ezeken kívül számon tartjuk az anyagnévi mozgószabályt és két szaknyelvit is. Ezek a következők (inkább írok egy-egy jellemző példát, mint bonyolult szabálymegfogalmazást): 1. anyagcsere-vizsgálat + kérés → anyagcserevizsgálat-kérés; 2. meleg víz + csap → melegvíz-csap; 3. szövőipar + fonóipar → szövő-fonó ipar [NB. ugyanígy íródik a kutya-macska barátság, föld-levegő rakéta típusa is, bár a fenti levezetés nyilván nem áll]; anyagnévi: kovácsolt vas + kapu → kovácsoltvas kapu; kémiai: réz-szulfát-oldat + vas-szulfát-oldat → réz-szulfát–vas-szulfát oldat; földrajzi: Kutas-ér-parti + Alsó-csatorna → Kutasérparti-Alsó-csatorna; Veker-ér + Ecseri-patak + Kórógy-ér + -i + csatorna → Vekerér-Ecsereipatak-Kórógyéri-csatorna [NB. a földrajzinál a cél a tagok számát háromra redukálni, ami nem mindig sikerül, de ezt megengedi a szabály, az viszont fontos megszorítás, hogy háromnál kevesebbre nem szabad redukálni].
Mindkettő helyes. Mivel a pontos idő különírandó, ha összetétel tagjává válik, ideiglenesen egybeírjuk, és kötőjellel kapcsoljuk hozzá az összetétel másik tagját. Ezt mondja ki a második mozgószabály.
A "pontosidő-szolgáltatás"-t több helyen így, egybeírva, kötőjellel találom. Úgy vélem, ez helyes is. A "pontos idő" viszont külön írva szerepel a helyesírási szótárban. Mi erre a szabály?
> Azt azonban te sem írtad meg, hogy szerinted mi volt előbb, a tyúk-e vagy a tojás - előbb lerövidült, és aztán elterjedt (el tudott, mert mert rövid lett), vagy előbb elterjedt, és már elterjedt állapotában, a gyakori használattól rövidült le.
A témánk szempontjából ez indifferens. Bármi is erre a válaszunk, az nem fog kapcsolódni ahhoz, hogy az üzemzavarok vagy az üzemzavar oka formák konformabbak-e a magyar nyelv hajlamaival.
Az üzemzavarok három tagú összetétel, amelynek előtagja 4 szótagú, a lófasz két tagú összetétel, melynek előtagja 1 szótagos. Te most itt engem ki akarsz forgatni, de nem engedem magam: nem a szóösszetételt nem szereti a magyar, hanem a túlhosszú szóösszetételt.
Tehát a ló- esetében még egyforma valószínűséggel felvethető összetétel : szókapcsolat arány a kutya- esetében már az utóbbi javára mozdul el; hátmég az üzemzavar esetén...
"Amit te vizsgáltál az az, hogy miért a lófasz a legelterjedtebb. Ezt tudjuk: ez hasonlít leginkább egy felkiáltószóra. Ezek rövidek, és ha eredetüket tekintve hosszabbak is, akkor is hajlamosak rövidülni, mint pl. vazze < baszd meg."
(Lehet, hogy történelmet írtunk... Talán idetéved egy statisztikatankönyv-szerző és rájön, mivel színesítheti a tananyagot.)
Azt, hogy miért a lófasz a legelterjedtebb, te mutattad be: azért, mert hasonlít egy rövid felkiáltószóra. Azt azonban te sem írtad meg, hogy szerinted mi volt előbb, a tyúk-e vagy a tojás - előbb lerövidült, és aztán elterjedt (el tudott, mert mert rövid lett), vagy előbb elterjedt, és már elterjedt állapotában, a gyakori használattól rövidült le. Nekem az első eset látszik valószínűbbnek. Keletkezgetnek fantáziadús, humoros, eredeti kifejezések, de igazi népszerűségre, elterjedésre csak a rövidek számíthatnak. A marketingszakma nem talált ki újat, csak felismerte és alkalmazza a szabályokat.
> Azonban a vizsgálandó statisztikai sokaságot, amelynek elemei a különböző állatok nemi szervét jelentő szószerkezetek, az előfordulások összessége jelenti. A "lófasz" kétségtelenül az értékek módusza, relatív gyakorisága szerintem egymagában 90% fölötti.
Ugye a statisztikában alapvetés, hogy a Gizikét és a gőzekét, lévén nem ugyanazon populáció elemei, ne vizsgáljuk ugyanazon paraméterként.
Amit te vizsgáltál az az, hogy miért a lófasz a legelterjedtebb. Ezt tudjuk: ez hasonlít leginkább egy felkiáltószóra. Ezek rövidek, és ha eredetüket tekintve hosszabbak is, akkor is hajlamosak rövidülni, mint pl. vazze < baszd meg. Ez utóbbi alak nyilvánvalóan kétszavas, de mint felkiáltószó, kontrahált /bazmeg/ alakká, milőtt vazze lett volna. Világos, hogy ennek a folyamatnak a lófasz felel meg leginkább -- nem is kell kontrahálódnia, már eleve kész van --; így világos, hogy emiatt van "evolúciós előnye" a káromkodások versenyében.
Amit mi vizsgáltunk az a többszörös összetételek vs. szószerkezetek kérdése. Itt statisztikailag csak páronkénti összehasonlítás próbát tehetünk. Tehát a kiválasztott minta elemeinek egymáshoz képesti eloszlása érdektelen, csak az egyes elemekhez tartozó értékpárok (ill. az ezt reprezentáló arány) a lényeges.
Tehát írjuk fel az egybeírás : különírás arányt.
Ló = 1 Kutya = 0 Macska = 0 stb.
és a fentiek várhatóértékére adjunk egy becslést pl. a Student-próbával.
"> A "lófasz" mint összetett szó egyeduralkodó, míg a "lónak a fasza" alig használt, inkább csak nyomatékosabbá tevő változat.
Kérlek, sorold fel a többi háziállatot a kankutya nemiszervétől a nősténymacska fenekén át... És állapítsd meg, hogy mekkora részük egyszavas. Az úgy ér, ha megfelelő mintát veszünk, nem csak az érvelésünk irányába eső eseteket emeljük ki..."
Valóban, a többi állatnál inkább a jelölt birtokos szerkezet használatos. Azonban a vizsgálandó statisztikai sokaságot, amelynek elemei a különböző állatok nemi szervét jelentő szószerkezetek, az előfordulások összessége jelenti. A "lófasz" kétségtelenül az értékek módusza, relatív gyakorisága szerintem egymagában 90% fölötti. Ebből még nem következik semmi különös, de talán él egy olyan jelenség, hogy a gyakran használt szószerkezeteknél nyelvünk átbillen a rövidebb változatba.
Érdekes, hogy a dolgok, tárgyak kis méretére utaló "hangyafaszányi" melléknév szóösszetételként is megőrzi a birtokragot...
Kedves rumci!
(Alacsony verziószámú IE okán lehet, hogy tagolatlan lesz a szöveg.)
[i]> Hát szerintem egy aktuálisan gyakorlatilag nem létező szó esetén az arány kb. 0:0, ami nem is olyan rossz. :-))[/i]
Kipróválhatjuk a [i]halálok[/i]kal is, az létezik. Nálam ennél még gondozott beszédben sem jelenik meg az összetételi határ.
[i]> Még sosem láttam magyar szövegben ilyen, „spórolós” hárompont-használatot. Tetszik[/i]
Két eset lehetséges. (a) Nem találom esztétikusnak a négy egymás melletti pontot. (b) Három pont használata esetén sem kerül a mondat végére egy plusz letáró pont, tehát tekinthetem úgy, hogy a harmadik pont a mondatzáró jel, amely kérdőmondat esetén kérdőjel alakú.