Keresés

Részletes keresés

MageGuild Creative Commons License 2011.09.08 0 0 61046

Az átmérőt nem éri hosszúság kontrakció, mert a forgásnak nincs átmérő irányú komponense.

 

kerület azonban ki van téve a hosszúság kontrakciónak.

 

A középponti óra szinkronban jár a tiéddel. De a kerületen szaladgáló lelassul a tiédhez képest. Már a forgó rendszerből nézve semmi sem ugyanúgy zajlik a középpontban, és a kerületen.

 

Nem áll többé a forgó rendszerben a pi=3,14 ; D*pi=K összefüggés. Pi csökkeni kezd a kerületi sebességgel valamilyen arányban. És ha nem pi a pi (ha csak kispipi már), akkor nincs többé euklideszi geo. És akkor ne haragudj, de én nem fogom a giroszkópon látottakat semminek sem betudni, mert bevallom túl kevés vagyok én ahhoz.....

 

Na, így már okés?

OKÉÉÉSSS ? Ahogyan a South Parkban mondja a zöld inges nagyfejű.....

 

Előzmény: MageGuild (61045)
MageGuild Creative Commons License 2011.09.08 0 0 61045

"És az a látvány definíció szerint éppen azt jelenti, hogy van abszolút nem forgó rendszer, vagy nem?"

 

- Klasszikus fizikában igen.

 

Általános Relativitás elméletben nem! Ott semmiféle abszolút nincs. Általános relativitás elmélettel felvértezve a giroszkópod mozgásait a vonatkoztatási rendszer metrikája idézi elő, nem az abszolút forgás "fantáziaképe".... :D

 

"Ne keverd bele mindig az áltrelt: egyelőre egy gondolatkísérlet eredményéről beszélgetünk és arról, hogy a kísérlet eredményét hogyan értékeljük ki a közösen elfogadott definíciók alapján."

 

- Hogyan értékeljük ki, ha tudjuk, hogy a rendszerünk nem euklideszi? Te élből tudod, hogy egy nem euklideszi téridőben mit kéne csinálnia egy giroszkópnak, hogy azt kölcsönhatásmentes állapotúnak mondhassuk?

 

Már spec rel-ből tudhatjuk, hogy az inerciálishoz relatíve forgó rendszer metrikája nem euklideszi. Írd fel kérlek magadnál egy papíron! Írd fel egy kerületelemre, és egy átémrőelemre, aztán integrálj egy jót, és nézd meg, hogy a kőr kerülete és átmérője közti arányszám 3,14-e. Legyen a kerületi sebesség 1 m/s, az átmérő 1 méter. Na tessék! :D

Előzmény: ivivan (61043)
MageGuild Creative Commons License 2011.09.08 0 0 61044

"Ez független attól, hogy milyen forgó centrifugához rögzítetten nézed a dolgokat."

 

- Ha nincsenek tömegek ott, akkor nincs is mihez vonatkoztatni a forgást, és akkor ennek megfelelően nem is tapasztalhatsz centrifugális erőt.

 

Elvileg sem kivitelezhető, ezért nem is tudományos gondolatkísérlet, de filozófiailag érdekes hogy létezne-e centrifugális erő egy olyan univerzumban, amiben csupán egyetlen test van, amivel az erőt magát mérnéd. Erről olvastam egy jó kis cikket, de már nem emlékszem rá, hogy hol.

 

Másrészt az tény, hogy az inerciális rendszerhez képest relatív (bizony nem abszolút) forgás önagában torz téridőt eredményez a forgó rendszerben. Ezt bizonyítottam egzaktul a lenti kis rajzos hozzászólásomban (nem az én következtetésem, hanem közvetlenül Einstein-é, amit nekem szerencsém volt olvasni... :D).

Hogy ez a tömegekhez köthető-e, amik a rendszerben vannak-e (szerintem igen), vagy a dolog "önjáró", azt már nem tudom.

 

Az biztos, hogy vannak olyan gravitációs terek, amelyek a megfelelő vonatkoztatási rendszerből nézve eltűnnek. Mások, mint például egy bolygóé, nem.

Előzmény: egy mutáns (61042)
ivivan Creative Commons License 2011.09.08 0 0 61043

"Jók a definícióid! (...) tudom mit látnánk"

 

És az a látvány definíció szerint éppen azt jelenti, hogy van abszolút nem forgó rendszer, vagy nem?

 

Ne keverd bele mindig az áltrelt: egyelőre egy gondolatkísérlet eredményéről beszélgetünk és arról, hogy a kísérlet eredményét hogyan értékeljük ki a közösen elfogadott definíciók alapján.

Előzmény: MageGuild (61040)
egy mutáns Creative Commons License 2011.09.08 0 0 61042

Az én felfogásom szerint a téridő olyan, amilyen, adott esetben (tömegek nélkül) (pszeudo)euklideszi.

Ez független attól, hogy milyen forgó centrifugához rögzítetten nézed a dolgokat.

Ha ilyen térben inerciális vonatkoztató rendszerből nézel egy tehetetlen tömegpontot, akkor annak világvonala egyenes, ha forgóból, akkor csavarvonal. Mind a két vonal ugyanazon geodetikus vonal, különböző koordinátákkal. 

Konkrét példa:

Legyen egy tehetetlen tömegpont egy nem görbült téridőben. 

Vegyünk fel egy inerciális vonatkoztató rendszert, amiben ez nem mozog. 

Vegyünk fel ebben az inerciarendszerben t,x,y,z merőleges koordinátarendszert.

Ekkor a pont világvonala ezekkel a koordinátákkal:

t=T, x=1, y=z=0, ahol T a világvonal ívhossza.

Vegyünk fel egy az x-y síkban a z tengely körül forgó vonatkoztató rendszert, t', x', y', z' merőleges koordinátákkal, az előbbivel megegyező origóval, z=z'. 

Ekkor a világvonal egyenlete egy csavargörbe a t' tengely körül.  

Ez 

 

 

1m

Előzmény: MageGuild (61041)
MageGuild Creative Commons License 2011.09.08 0 0 61041

Na kérem had összegezzem:

 

Két rendszer forog egymáshoz képest relatíve.

 

Az egyikben centrifugális erők vannak, a másikban nincsenek. Melyik forog? A válasz, az hogy a kérdés értelmetlen. Csak relatíve forog egyik a másikához képest, de egyik sem forog fundamentális értelemben, azaz ha az egyiket elvesszük a képből, akkor a másikról már nem mondható el semmiféle forgás. Ez esetben a centrifugát azért érzi aki benne van, mert szegény egy nem euklideszi téidőben trónol, ahol nem az az egyenes (vagy pontosan fogalmazva geodetikus), amit ő annak hisz. Tapsztalatai a centrifugáról nem a forgást bizonyítják hanem a téridő torzulásait.

 

Akárhány giroszkópod van, és akármilyen leleményesen ügyesledsz is velük nem a forgást bizoítod velük. A módszereddel semmi baj, csak a értelmezéseddel.

MageGuild Creative Commons License 2011.09.08 0 0 61040

Jók a definícióid! Igazad van (a definícióidban).

 

De nem tudod kimutatni. Tudom, tudom, tudom, tudom mit tudnál te egy giroszkóppal demonstrálni. Egészen nyugodt lehetsz benne, hogy tudom mit látnánk, és azt mire magyaráznád!

 

De most vegyük alapul a Természetleírás Általános törvényeit. Az Ált Rel képleteit, és azokkal elemezzük a giroszkópodat!

 

Giroszkópod jelez? Oké! De nem azért, mert a rendszered "abszolút" forog!

A rendszerhez képest (relatíve ha úgy tetszik) forgó külvilág euklideszi rendszeréből általános érvényű transzformációval megállapíthatod, hogy az abszolút forgónak bélyegzett rendszered nem euklideszi. Erre olvashatod a lenti kis rajzos hozzászólásomat. És pontosan úgy torzul a metrikája, ami előidézi a giroszkóp különös viselkedését. De odabentről, a forgónak bélyegzett rendszerből nézve minden más forog. És fundamentálisan joga van ezt a következtetést tartania a megálapítást tevőnek. És ezzel nem vét a Természetleírás általános törvényei ellen. Amelyek nem azonosak a Newton-ival, amelyekl te mindenáron indokolni akarod a helytelen következtetéseidet a forgás abszolút mivoltáról.

 

De a transzformáció nem tekini kitüntetettnek, azaz nem forgónak a külvilághoz rögzített rendszert. Csupán rendszer és rendszer között ad meg koordináta transzformációs alapot. A számítást visszafelé is csinálhatnád.

Előzmény: ivivan (61037)
egy mutáns Creative Commons License 2011.09.08 0 0 61039

A tudatlanok bátorságával a következőket jegyezném meg:

"Az inerciális rendszerek metrikája euklideszi (pontosabban pszeudo-eulikdeszi)"

Nem a felvett vonatkoztató rendszer metrikája az érdekes, hanem a téridőé. 

Ha vannak tömegek, akkor a téridő metrikája nem(pszeudo)eulikdeszi (népiesen: görbült), ha nincsenek, akkor (pszeudo)euklideszi, és használni lehet a speecrelt. 

Ez utóbbiban lehet inerciális és nem-inerciális (pl. forgó) vonatkoztató rendszert felvenni. Ez pusztán a koordináták alkalmas megválasztásának a kérdése, pl. neminerciális vonatkoztató rendszert görbevonalú koordináták felvételével kapunk. 

Ha görbült a téridő, akkor nem lehet inerciális vonatkoztató rendszert felvenni, csak kicsiben és sötétben, és akkor a görbület íly módon elhagyott hatását erővel kell helyettesíteni, aminek neve nehézségi erő. Egyébként alkamas koordinátákat kell felvenni, és felírni az ívelemnégyzet képletét (fizikai meggondolásból), amiből minden más következik. 

1m

 

Előzmény: MageGuild (61036)
MageGuild Creative Commons License 2011.09.08 0 0 61038

Szóval nem azt cáfolom, hogy a giroszkóp a centrifuga szélére kötve nem azt teszi, amit az űrben lebegve szabadon, hanem azt, hogy ebből milyen következtetést vonunk le!

 

Te (ti, és tanulatlan hülye paraszti fejemmel én is) azt, hogy a centrifuga forog. Einstein meg azt, hogy a centrifugához rögzített rendszer nem euklideszi. Mert szó sem lehet abszolútumról. Sem abszolút térről sem az abban történő ("abban történhető") forgó mozgásról.

Előzmény: MageGuild (61036)
ivivan Creative Commons License 2011.09.08 0 0 61037

Tisztázzuk a fogalmakat.

 

Ha lenne olyan rendszeren belüli kísérlet, amivel el tudnám dönteni, hogy egy rendszer áll-e vagy egyenes vonalú egyenletes mozgást végez, akkor meg tudnám határozni az Abszolút Álló Rendszert.

 

Tapasztalatból tudjuk, hogy ilyen kísérlet nincs.

 

Ha lenne olyan rendszeren belüli kísérlet, amivel el tudnám dönteni, hogy egy rendszer áll-e vagy tengely körül forog, akkor meg tudnám határozni az Abszolút Nem Forgó Rendszert.

 

Én úgy érzem ilyen kísérletet tudok mutatni neked - a már említett giroszkóp például egy ilyen.

 

Szerinted nem jók a fenti definíciók?

Előzmény: MageGuild (61033)
MageGuild Creative Commons License 2011.09.08 0 0 61036

Nem karok pontatlanságot mondani, de azt hiszem az inerciális rendszerek nem mások, mint azok a rendszerek, amelyek metrikája euklideszi.

 

A Klasszikus fizikában nem inerciálisnak mondott rendszerek pedig azért különböznek (csak) látszólag az inerciálistól, mert a metrikájuk nem euklideszi, noha a klasszikus leírásokban ezt feltételezik. Innen a hiba, és innen a látszólagos bizonyíték az abszolút mozgásformákra, mint például egyenes vonalú egyenletes gyorsulás, forgómozgás, vagy akármilyen szabálytan  sebességvektor váltás.

Sőt, nem csak a Klasszikus fizika, de még a Speciális Relativitás elmélet is csak euklideszi metrikával számol. Ezért van az, hogy még a Spec. Rel. is megkülönböztet bizonyos "kitüntetett" vonatkoztatási rendszereket, noha ilyesmi nincs.

 

Mert apvető elv, hogy minden mozgás relatív. Még a gyorsúlók is. Legalábbis, ha a Természetleírás általános, vagy más szóval fundamentális formalizmusával élünk.

 

Ott az egyenes vonalú egyenletesen haladó pálya, azaz a kölcsönhatásmentes állapotot felváltja a a geodetikus. Ám a geodetikus nem biztos, hogy a megfigyelő szemében egyenes vonalú egyenletesen haladó. Innen a látszat, hogy valami nem stimmel.... ha nincs kölcsönhatás, és a pálya mégis görbül, akkor az csakis azért lehet, mert maga a vonatkoztatási rendszer végez abszolút gyorsuló mozgást.

De ez helytelen következtetés. Nem vonatkoztatási rendszer végez gyorsuló mozgást, hanem a terméetleíró módszereink vagy az előfeltevéseink hibásak. A Klasszikus fizikával mindkettő hibás.

Előzmény: MageGuild (61035)
MageGuild Creative Commons License 2011.09.08 0 0 61035

"Igazad van. De, ha a fénysebesség az eltérő gyorsuló rendszerekben különböző nagyságúak, akkor máris méréssel meg tudod határozni, hogy pontosan mekkora gyorsulása rendszerben vagy."

 

- Nem. Nem azért hajlik a fény, mert a rendszer gyorsul, hanem mert a rendszered Téridő metrikája torzul. De nincs gyorsulás. A fény az ugynevezett geodetikus mentén halad, ami a te szemedben görbe pálya. De ez nem a rendszer abszolút gyorsuló mozgásának bizonyítéka, hanem a Téridő nem euklideszi voltáé.

 

Oké?

 

"Te más fogalmat használsz egyenértékűségnek, mint amit az inerciarendszerekkel kapcsolatban szoktak használni. Nem arra érted, hogy bármely méréssel megkülönböztethetők abszolút a rendszerek egymástól."

 

- Nem érted, hogy én tudatosan pontosan azt mondom minden rendszerre, amit te csak az inerciálisara mondasz. Te a Klasszikus fizika vagy a Spec. Rel. elmélet hiányosságai miatt különbözteted meg egyik rendszert a másiktól. Klasszikus fizikai vagy Spec Rel. elvén mérsz és nevezed meg az abszolút különbségeket.

 

Azt kell megértened, hogy az Ált. Rel. elmélet törvényei oly általános formában vannak formulázva, hogy azokkal minden rendszer egyenértékű.
A gyorsuló az inerciálissal.

A látható különbségek pedig abból fakadnak, hogy helytelen feltevésekkel élsz. Mint például azzal, hogy a rendszered euklideszi geometriájú.

 

 

Most mondtam ezt el utoljára. Ezt nem gorombaságnak szánom, csak nem akarok tovább flood-olni.

Előzmény: Aurora502 (61029)
MageGuild Creative Commons License 2011.09.08 0 0 61034

Semmi baj. Gyanítottam, hogy az Ekvivalencia elvre gondoltál. :)

 

Szerencsére ez nem az EVO vs. TEEMTÉS topic, és mi nem a kötekedő valóságtagadók vagyunk.

 

Őszintén hiszem, hogy az a félreértés oka, hogy nem jutottál még hozzá az Ált. Rel. értelmezéséhez. Sajnos nagyon nehéz a szemléletet elsajátítani. Főleg mivel látszólag felrúgja az addigi tudást. Egyszerűen nem tudsz szabadulni a helytelen szemlélettől, és akárhányszor átgondolod, a rossz szemüveggel vonod le a rossz következtetést.

 

Nekem is hetekbe telt, mire helyretettem a dolgot.

Előzmény: ivivan (61027)
MageGuild Creative Commons License 2011.09.08 0 0 61033

"Ugyanígy, szerintem az inerciális rendszer mindig - belülről - megkülönböztethető a forgó rendszertől."

 

- Nincs olyasmi, hogy abszolút forgó rendszer! Csak relatív forgás van. Amit a rendszer abszolút forgása bizonyítékának tekintesz, azt az Ált. Rel. nem az abszolút forgásnak tulajdonítja. Mert nincs olyasmi.

 

Ezt most mondtam utoljára. Többször nem tudom elismételni. Sajnálom.

Előzmény: ivivan (61026)
Aurora502 Creative Commons License 2011.09.08 0 0 61032

 "giroszkópoddal azért méred, amit mérsz, mert abban a Téridő geometriában az számít nyugvó álapotnak.

 

A rendszer tehát nem forog. Minden más forog körülötte. A giroszkópoddal pedig nem bizonyíthatod a forgást. Éppen ellenkezőleg. Azt mutatod ki vele, hogy az adott geometria mellett a rendszered nyugszik."

 

Ne ezek azok amik hiányoznak az életemből! :)

Előzmény: MageGuild (61025)
Aurora502 Creative Commons License 2011.09.08 0 0 61031

A garvitációs hullámokat is keresik. De az eszközökkel már a tengerek hullámzásait is érzékelik, de a gravtiációs hullámokat nem...

Előzmény: Aurora502 (61030)
Aurora502 Creative Commons License 2011.09.08 0 0 61030

"- Ha a Természetleírást kizárólag az Általnos Relativitás elmélet képleteivel kezeled, akkor nincs olyan mérés, ami a rendszereket megkülönbözteti. Az Ált. Rel. pontosan, ennek az elvnek megfelelően van levezetve.

 

Épp úgy ahogyan a speciaális Relativitás elmélet a fénysebesség axiómájára és a Spec. Rel elvre épül, úgy hogy az inerciarendszerek ne legyenek megkülönböztethetőek, úgy az Ált rel. az Ekvivalencia elvre és az Általános relativitás elvére úgy épül, hogy semmilyen rendszer ne legyen megkülönböztethető."

 

Lehet, hogy igazad, én sohasem tanultam áltrelt. Landauból olvastam egy darabig, de a téridő görbületes dolgokat nem tudom elképzelni, így nem foglalkoztam vele tovább. Mert például a kvantumjelenségeket el tudom képzelni, látom milyen klasszikus fizikai modellel egyenértékű. Az áltrelről nincs ilyen...

Előzmény: MageGuild (61020)
Aurora502 Creative Commons License 2011.09.08 0 0 61029

"Csakhogy ezt nem lehet Klasszikus fizikai alapokon rendezni, sem a Speciális Relativitás elmélet alapjain. A Speciális Relativitás fénysebessé axiómája például azonnal sérül, mihejst forgó rendszerből nézzük a dolgokat."

 

Igazad van. De, ha a fénysebesség az eltérő gyorsuló rendszerekben különböző nagyságúak, akkor máris méréssel meg tudod határozni, hogy pontosan mekkora gyorsulása rendszerben vagy.

 

"Kérlek lendüljünk túl ezen. Mert én innen indítom a kérdésemet."

 

Te más fogalmat használsz egyenértékűségnek, mint amit az inerciarendszerekkel kapcsolatban szoktak használni. Nem arra érted, hogy bármely méréssel megkülönböztethetők abszolút a rendszerek egymástól.

Előzmény: MageGuild (61019)
Aurora502 Creative Commons License 2011.09.08 0 0 61028

Szia!

 

"Van egy gravitációs mező, amely a Holdat a Föld felé húzza, és van a Holdnak egy szimpla mozgási iránya. A kettő erő a Hold pálya minden pontján derékszöget zár be, és a két erő összege minden pontból megadja a körpálya megfelelő vektorát. Ugye?"

 

A Hold keringéséhez tartozó erő a Föld gravitációs ereje. Csak rárakodik egy a pálya érintője irányába mutató vízszintes irányú állandó sebességű mozgás. Így hiába esik a Hold a Föld felé, többet megy oldalra a vízszintes irányú sebessége miatt (vagyis a sugárirányú közeledését a Föld görbülete kikompenzálja.) Így jön létre a közelítőleg kör pályája (valójában ellipszis) a Holdnak.

 

"Ha most a forgódobot vesszük nyugvó rendszernek, origóban a dob tengelyével, és követem Einstein utasítását a speciális gravitációs mező felírására, valamint veszem a kivülről belógó golyó szimpla mozgási irányát, akkor nem a körpálya jön ki, hanem egy onnan kifelé mutató."

 

Ha kívűlről beejtesz egy golyót a dobba, akkor az tényleg ki fog sodrodni, de először íves pályán fog mozogni, amíg átnem veszi a dobbeli forgást.  De a dobbeli megfigyelő azt látja, hogy a centripetális erő kisodorja a golyót. Míg a dobon kívűli megfigyelő azt látja, hogy a dob megpörgeti a golyót, de a golyó egyenesvonalú egyenletes mozgással halad a kanyarban is, így kifelé sodrodik (de a golyóra nem hat erő, pusztán a tehetetlenség törvénye szerint egyenesvonalú egyenletes mozgással halad, míg a dob kifordul alatta).

Előzmény: MageGuild (61018)
ivivan Creative Commons License 2011.09.08 0 0 61027

"és az most lényegtelen, hogy a gyorsuló rendszer ekvivalens egy olyan rendszerrel, amelyik gyorsul."

 

gravitcáiót akartam írni :-( Nem szabad sietve üzenetet küldeni...

 

Az abszolút forgásból levezetett abszolút tér bizonyítását pedig továbbra is várom.

Előzmény: ivivan (61026)
ivivan Creative Commons License 2011.09.08 0 0 61026

"Az abszolút térből kéne tudni levezetni az abszolút forgást"

 

Ezt írtad visszább: "Had jegyezzem meg, hogy abszolút forgás csak akkor létezhet, ha van abszolút tér is." Ez azt jelenti, hogy az abszolút forgáshoz szükséges az abszolút tér - a fordított irány nyilvánvaló.

 

"Egyszerűen nem érted"

 

Próbálom. Az általános relativitás elmélet azt mondja, hogy minden vonatkoztatási rendszerben leírható a valóság - de nem mondja azt, hogy a gyorsuló rendszert ne lehetne megkülönböztetni az inerciálistól - és az most lényegtelen, hogy a gyorsuló rendszer ekvivalens egy olyan rendszerrel, amelyik gyorsul.

 

Ugyanígy, szerintem az inerciális rendszer mindig - belülről - megkülönböztethető a forgó rendszertől. Ettől az áltrel még képes ebből a rendszerből is leírni a világot, de ez nem jelenti azt, hogy én ne tudnám megmondani róla, hogy forog.

Előzmény: MageGuild (61023)
MageGuild Creative Commons License 2011.09.08 0 0 61025

Összedobtam egy elég gyenge kis rajzot a paintben:

 

 

A kerék nem inerciális. Inerciális rendszerből nézve forog a tengelye körül. Adott inerciális rendszerből nézve nem végez haladó mozgást.

 

Szóval az átmérő hossza 1 egység. Az előbb említett (adott) Inerciarendszerből nézve az átmérőt nem éri hosszúságkontrakció, mivel a forgómozgásnak egyik pillanatban sincsen átmérő irányú komponense.

 

A Kerület mindenkori érintőirányában azonban a forgásnak van sebességkomponense. Így ott feléép a kontrakció. A forgási sebességnek megfelelően a kerület infinitezimális komponensei tehát rövidülnek. Összegezve őket nem fog kijönni a 3,14.

 

A középpontban lévő óra úgy fog járni, mint a tiéd. A kerületen lévő óra azonba mozogni fog, ezért lasabban jár. Az idő tehát máshogy telik a kerületen rögzített órának, mint a középpontban lévőnek, pedig a két óra ugyanabban a vonatkoztatási rendszerben rögzített.

 

Van tehát egy olyan karikád, amelyre nem áll a D*pi=K, és amelyre az órák nem szinkronizálhatóak a Spec Rel, elvei alapján.

Ha tehát a karikához rögzíted a vonatkoztatási rendszeredet, akkor annak geometriája nem lesz euklideszi. Sem Térre, sem Téridőre.

 

A giroszkópoddal azért méred, amit mérsz, mert abban a Téridő geometriában az számít nyugvó álapotnak.

 

A rendszer tehát nem forog. Minden más forog körülötte. A giroszkópoddal pedig nem bizonyíthatod a forgást. Éppen ellenkezőleg. Azt mutatod ki vele, hogy az adott geometria mellett a rendszered nyugszik.

Előzmény: MageGuild (61024)
MageGuild Creative Commons License 2011.09.08 0 0 61024

Egy csőben ülsz, és ott van a giroszkópod is. Egy ablakból látjuk, hogy a csillagok nagy sebességgel forognak a cső körül.

 

Te azt mondod, hogy a csövünk forog, és ezt (a csillagok megfigyelését leszámítva) a giroszkópoddal indoklod. Mondván, arra erő hat, aminek nincs forrása. Okát tehát csakis a cső forgásának tudod tulajdonítani.

 

Einstein azonban azt mondja, hogy tekintsük a csövet nyugvónak, és a giroszkópot érő hatás a rendszerünk nem euklideszi geometriájából fakad.

 

Kvülről nézem a csövedet. Annak tengelyén átmenő, faltól falig húzódó rúd 1 egység hosszú. A cső kerülete azonban a hosszúság kontrakció miatt nem 3,14 lesz, mivel a kerület érintő irányában a cső haladó mozgást végez. Fellép a hosszúságkontrakció. Így a kerület rövidül!

 

A csőre rögzített rendszer tehát nem euklideszi! És ha nem euklideszi, akkor cseszheted, hogy a giroszópoddal méricskélj, mert hirtlen azt sem tudod mit tekintsél egyenes vonalú egyenletes mozgásnak, nemhogy erőket számíts!

 

Kapizs?

Előzmény: ivivan (61022)
MageGuild Creative Commons License 2011.09.08 0 0 61023

"Szeretném, ha levezetnéd nekem az abszolút forgásból az abszolút tér létét. Számomra nem triviális, sőt."

 

- Fordítva. Az abszolút térből kéne tudni levezetni az abszolút forgást. Ha nincs abszolút koordináta rendszered, akkor mégis mit értsek abszolút forgáson?

Nincs abszolút tér, ezért értelmetlen az abszolút forgás fogalma is.

 

Nem nekem kéne tudnom itt levezetni bármit is, hanem azoknak, akik abszolút forgásról beszélnek. Kérem definilják ők ezt a fogalmat!

 

"Egy giroszkóppal bármikor kimérem, hogy a rendszerem forog vagy sem."

 

- Egyszerűen nem érted, hogy az Általános relativitás elmélet képletei a te forgónak mondott rendszeredben pontosan olyan térídő szerkezetet mutatnak be, amelyikben a giroszkópod a forgásnak címzett hatásokat mutatja majd. De nem azért, mert forog a rendszered, hanem mert görbül a téridő.

 

Tudod, hogy miért Általános relativitás a neve az általános relativitásnak?

Azért, mert a relativitás elvét általánosítja minden vonatkoztatási rendszerre.

 

Könyörögve kérlek olvass utána, mielőtt tovább folytatjuk ezt a besélgetést!

Előzmény: ivivan (61022)
ivivan Creative Commons License 2011.09.08 0 0 61022

Szeretném, ha levezetnéd nekem az abszolút forgásból az abszolút tér létét. Számomra nem triviális, sőt.

 

Egy giroszkóppal bármikor kimérem, hogy a rendszerem forog vagy sem. Milyen más módon lehet ezt értelmezni, mint úgy, hogy van abszolút forgás?

Előzmény: MageGuild (61009)
MageGuild Creative Commons License 2011.09.08 0 0 61021

Egyenértékű akkor, ha mindkét rendszert ugyanazon természeti törvényekkel tudod leírni és nem feltételezel nekik semiféle abszolút mozgásformát.

 

Te feltételezel például abszolút forgást, hogy kezelni tudd az ilyennek mondott redszerekben ébredő erőket, amelyek semmihez sem köthetőek.

 

Ne is definiáljunk abszolút nyugvó meg mozgó dolgokat. Mivel ezek értelmetlen fogalmak. Úgyhogy felejtsük el az abszolút forgást is. :)

Na kezd, már leesni? :D

Előzmény: mmormota (61016)
MageGuild Creative Commons License 2011.09.08 0 0 61020

"Igazad van, de nem a köznapi értelemben vett egyenértékűség a kérdés. Hanem, hogy méréssel meg lehet-e különböztetni a fizikai jelenségeket a külünböző rendszerekben. Ez csak inerciarendszerekre teljesül."

 

- Ha a Természetleírást kizárólag az Általnos Relativitás elmélet képleteivel kezeled, akkor nincs olyan mérés, ami a rendszereket megkülönbözteti. Az Ált. Rel. pontosan, ennek az elvnek megfelelően van levezetve.

 

Épp úgy ahogyan a speciaális Relativitás elmélet a fénysebesség axiómájára és a Spec. Rel elvre épül, úgy hogy az inerciarendszerek ne legyenek megkülönböztethetőek, úgy az Ált rel. az Ekvivalencia elvre és az Általános relativitás elvére úgy épül, hogy semmilyen rendszer ne legyen megkülönböztethető.

 

Tudom is én, nem vezettem le egyetlen ált rel dolgot sem, mivel nem értek a "HighTech" matekhoz, de gondolom a Téridő görbület különböző formái azok, amelyek pont úgy alakulnak, hogy abból előálljon egy erő, amit korábban a rendszer forgásának címeztünk. Épp,ahogyan Einstein liftes példájában az ablakon besugárzó fény elhajlását sem a lift gyorsuló mozgásának címezzük, hanem annak a gravitációs mezőnek, amit erre az esetre az Általános relativitás elmélete leír.

 

Nincs olyasmi, hogy abszolút forgás. Ezt kéne kezdésnek elfogadni, hogy továbbléphessünk. Tudom, hogy a Klasszikus mechanika keretei között van, de csak azért, mert a Klasszikus mechanika fundamjentális értelemben SZAR! :D Szar azért is, mert a sebességösszeadási egyenlete nem tudja kezelni a fénysebesség konstanciáját inerciarendszerekben.

Előzmény: Aurora502 (61015)
MageGuild Creative Commons License 2011.09.08 0 0 61019

"Igazából csak az inerceiarendszerek egyenértékűek. Az egyenértékűségen azt értik, hogy a fizikai jelenségek pont ugyanúgy zaljanak le az egyik rendszerben, mint a másikban."

 

- Az Általános Relativitás elméletben minden Rendszer egyenértékű. Úgy egyenértékű, ahogyan a Speciális Relativitás elméletben az inerciarendszerek. Azaz a jelenségek pont ugyanúgy zajlanak le, ahogya a többi rendszerben.

Csakhogy ezt nem lehet Klasszikus fizikai alapokon rendezni, sem a Speciális Relativitás elmélet alapjain. A Speciális Relativitás fénysebessé axiómája például azonnal sérül, mihejst forgó rendszerből nézzük a dolgokat.

 

De ez nem az Általános relativitás elvét (minden rendszer egyenértékűségét) cáfolja, hanem a fénysebesség axiomáját. Az Általános relativitás elvére és az ekvivalencia elvre épülő Ált. Rel. elmélet úgy van levezetve, hogy az abból következő Általános természeti törvények minden rendszert ugyanúgy írnak le!

 

A Speciális Relativitás elmélet fénysebesség axiómája csupán speciális határesetként él tovább a nála általánosabb formában felírt Általános Relativitás elmélet esetei között. És az az elmélet a teljes formájában minden rendszer egyenértékűségét mondja ki.

 

Kérlek lendüljünk túl ezen. Mert én innen indítom a kérdésemet.

Előzmény: Aurora502 (61014)
MageGuild Creative Commons License 2011.09.08 0 0 61018

Ahamm.....

 

De mi okozza a centripetális erőt ez esetben?

 

Ha például a Klasszikus Fizika Föld-Hold esetét vesszük, akkor a Föld középpontjához rögzített inerciarendszerből nézve két erőt kell összegezni. Van egy gravitációs mező, amely a Holdat a Föld felé húzza, és van a Holdnak egy szimpla mozgási iránya. A kettő erő a Hold pálya minden pontján derékszöget zár be, és a két erő összege minden pontból megadja a körpálya megfelelő vektorát. Ugye? De javíts ki kérlek, mert hosszú ideje nem tanultam mechanikát. (A reológia, amivel foglalkoztam, meg nem kompatibilis... :D)

 

Ha most a forgódobot vesszük nyugvó rendszernek, origóban a dob tengelyével, és követem Einstein utasítását a speciális gravitációs mező felírására, valamint veszem a kivülről belógó golyó szimpla mozgási irányát, akkor nem a körpálya jön ki, hanem egy onnan kifelé mutató. Remélem érthető, ahogyan nemfizikus módon előadom.

Előzmény: Aurora502 (61012)
MageGuild Creative Commons License 2011.09.08 0 0 61017

A giroszkóp elfordulása nem a forgás tényének tudható be, hanem egy speciális gravitációs mezőnek. Olyannak, ami éppen a rendszer origójában válik nullává, kifelé pedig erősödik. Tudom, tudom, ilyen gravitációs mező a Klasszikus fizikában nincs, csakhogy mi itt nem a Klasszikus fizikáról beszélünk. Legalábbis az én eredeti kérdésem nem arra vonatkozott.

 

És kérlek ne vizsgáztass! Lesz olyan kérdés, amire nem fogok tudni válaszolni, és akkor verheted a tamtamot, hogy hlyeséget beszélek. Mondtam, hogy nem vagyok fizikus.

Előzmény: Mungo (61011)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!