Mivel a lent közölt állításaim és idézeteim a legkevésbé sem mozgattak meg, viszont belém kötöttél tekintélyelven, te is mész a trollszűrőre. De persze kérhetsz elnézést is. Én is kértem itt elnézést korábban, úgyhogy te is megteheted.
"Gergő felhozta példaképpen a koszinusztételt -- nos, a te álláspontot valami olyasmi, hogy 'a trigonometria általános tételei feleslegessé és meghaladottá tették a speciális háromszögekre (derékszögű, szabályos, egyenlőszárú stb) vonatkozó tételeket, sőt, legjobb lenne azt mondani, hogy nincsenek is speciális háromszögek."
- Nem. Nem jó példa. A Klasszikus mecha nem csak hogy túlságosan speciális esetekre érvényes csak, hanem valótlanságot is állít. Az abszolút mozgásformák létét. Azt, hogy akár egy üres Univerzumba helyezett tárgy számára is létezne forgómozgás, mert az ilyen mozgásforma önmagában létező fogalom. Csakhogy ez nem igaz. Mach elv mutat rá ennek súlyos problémájára, és Einstein Általános relativitás elmélete azóta egzaktul le is csapta a labdát.
Nézz utána az Általános relativitás elvének (nem az egész elmélet, csak az axiómája).
"PS: Egy dolgot mondjál meg: te konkrétan végeztél bármilyen számítást az áltrel egyenletei alapján? Na ugye, hát mi sem... vagyis mindez csak szájkarate"
- Nem kell klasszikus mechanikai számításokat végeznie senkinek sem ahhoz, hogy belátassa társaival Newton három törvényét. Itt ez a helyzet áll fenn, csak az Ált. Rel axiómáit dobáljuk oda vissza a palánkon. Itt alapelvi vita folyik. Szájkarate vagy sem, tudom, hogy mit beszélek.
Ja és belekötöttek abba az írásomba, hogy az ineciarendszerhez képest (csak relatíve) forgó rendszer nem euklideszi. Még olyat is írt valaki, hogy nyilván az átmérő is rövidül, hogy az euklideszi geo fennmaradjon. Erre reagáltam a nagy felháborodást kiváltó fingszagos válaszommal. Nagyon sajnálom, hogy úgy válaszoltam. Bocsánatot is kértem.
De arra azóta sem érkezett válasz, vagy elnézés kérés, hogy beidéztem Einstein saját szavait, és azzal bizonyítottam álláspontom. Azt képesek figyelmen kivül hagyni.
A vita arról szólt, hogy a giroszkóp viselkedése a centrifuga dobján a rendszer abszolút forgómozgásának bizonyítéka-e. (A relatív forgás az tény, de itt az abszolút mivoltáról volt szó.)
---
Szóval te is tudod, hogy ha a mosógépbe tett giroszkóp viselkedését az Általános relatívitás elmélettel jósolod be, akkor az nem a rendszer forgómozgásának lesz betudható, hanem a rendszer nem euklideszi geomteriájának. Nem igaz tehát az állítás, amit is sokan mondanak, hogy a giroszkóp bizonyítja a rendszer abszolút értelemben vett forgását, mert nem azt bizonyítja.
Volt aki azzal vágott vissza, hogy hagyjuk egy kicsit az Ált. Rel.-t. Nos, ne hagyjuk, mert az eredeti kérdésemet, pár napja azzal kapcsolatban tettem fel, egy forgó rendszer kapcsán. Csak a téma azóta elhajlott, mert belém kötöttek, köhömmmm...... az Általános relativitás elvébe kötöttek bele.
---
"Igazából minden fogalom a mi kényünkre, kedvünkre szolgál. Az általános relativitáselmélet fogalmai is (amibe beletartozik az inerciarendszer fogalma is)."
- Itt arról van szó, hogy létezik-e abszolút mozgásforma. A többiek itt közlik, hogy igen, és ezt a giroszkópjukkal bizonygatják. Pont arról beszélnek, amit einstein híres gyorsuló űrhajós példája cáfol. Arról, hogy az űrhajóhoz kötött rendszerben tapasztalt erők nem a rendszer gyorsulásának következményei, hanem azt egy speciális gravitációs mező hatásának tudhatod be, ami pedig a rendszer nem euklideszi geometriájának megfelelője. Az űrhajós tehát nem alkot fogalmat az abszolút gyorsulásról, mert nem tudja egzakt kísérlettel belátni, hogy az űrhajójában történő események egy gravitációs tér hatásai-e vagy az űrhajó gyorsulásának következménye. És mivel nem tudja eldönteni, ezért nem alkothat róla Fizikai fogalmat..... tehát nincs abszolút gyorsulás.
Ugyanez áll a forgó(nak mondott) rendszerre. A giroszkóp nem bizonyítja a forgást, mert nem tudja egzaktul belátni, hogy az nem egy gravitációs tér hatása-e.
Kérdéseikre tehát a válazsom: NEM! NINCS OLYAN MÓDSZER AMIVEL BE TUDNÁK BIZONYÍTANI A RENDSZER FORGÁSÁNAK TÉNYÉT.
---
Erről szólt itt a balhé.
És köszönöm a hozzászólásodat. Te legalább komolyab válaszolsz. Örülök, hogy nem maradtam teljesen magamra.
Hagyományból mondhatjuk, hogy inerciális, de ezt akár el is hagyhatjuk.
Minek hagynánk el egy hasznos és fontos fogalmat. Mint mondtam, a lokálisan inerciális (avagy lokálisan euklideszi) rendszerek fontosak az általános relativitáselméletben is, pont azért mert speciális tulajdonságokkal rendelkeznek. Fizikailag is fontosak, hiszen ezek tartoznak a "magára hagyott" avagy "szabadon eső" megfigyelőkhöz. A koszinusz tételes hasonlatom nem jutott el hozzád, ezért mondok még egyet. Attól, hogy a valós számok halmazát kibővítettük a komplex számok halmazára, még nagyon is fontos marad a valós szám fogalma. Sok komplex függvénytani tételben vagy bizonyításban szerepel a valós szám fogalma, ez egy hasznos fogalom.
Másrészt azért mert az általános formalizmus nem követeli meg, hogy rendszert és rendszert megkülönböztessünk, attól mi még rendszerezhetjük őket kényünk, kedvünk szerint.
Igazából minden fogalom a mi kényünkre, kedvünkre szolgál. Az általános relativitáselmélet fogalmai is (amibe beletartozik az inerciarendszer fogalma is).
A régi értelmezés szerinti különleges, vagy kitüntetett rendszer nem kitüntetett, csupán az általános elmélet speciálisan egyszerű fajtája.
Az inerciarendszer a régi értelmezésben sem volt kitüntetett. Egyszerűen csak arra volt kidolgozva az elmélet, mert arra egyszerűbb volt kidolgozni.
Forgó rendszerben Newton első törvénye nem érvényes.
Az általános relativitás ezt úgy mondja, hogy a görbületi tenzor nem nulla, tehát a megkülönböztetés ott is tetten érhető. A görbületi tenzor ugyanúgy abszolút mennyiség az általános relativitásban, mint a klasszikus fizikában a centripetális erő (avagy a rendszer gyorsulása). Az előbbi csak az utóbbinak a finomítása, és mindkettő azt ragadja meg, hogy egy centrifugában elszédülsz és ellapulsz rendesen, függetlenül attól, hogy mit gondolsz róla.
Gergő felhozta példaképpen a koszinusztételt -- nos, a te álláspontot valami olyasmi, hogy 'a trigonometria általános tételei feleslegessé és meghaladottá tették a speciális háromszögekre (derékszögű, szabályos, egyenlőszárú stb) vonatkozó tételeket, sőt, legjobb lenne azt mondani, hogy nincsenek is speciális háromszögek.
PS: Egy dolgot mondjál meg: te konkrétan végeztél bármilyen számítást az áltrel egyenletei alapján? Na ugye, hát mi sem... vagyis mindez csak szájkarate
Elég gyorsan eldöntöttétek, hogy csakis hülyeség lehet, amit írok. Aztán ha ajánlani kezdem a megfelelő könyveket, és beidézek akkor elkezdődik a duzzogás. Akkor már nem is érdekli őket az egész.
Kérdezem én, mióta tudja egyetlen fórumozó néhány hozzászólása elvenni Aurora kedvét attól, hogy elolvassa Einstein könyvét? Meddig tartana letölteni és elolvasni a kérdéses 5 oldalt, mielőtt elkezdtek engem lehülyézni? Vagy meddig tartana a wikipedia-t végignyálazni a témában?
Úgyhogy gyorsan lettem megmondóember. Na most szólj hozzá, milyen galád vagyok.
Talán arra szóljál rá, aki elkezdte! Mert nem én voltam.
De csinálj amit akarsz! Magasról ejtek rá. Duzzogj csak, és maradj ott, ahol eddig voltál. Nehogy elkezdj végre annak az oldalára álni, aki lassan a szakirodalom idézeteivel bizonyítja igazát.
Szóval nagyon is fingszag van. Bizony ám, és én a nevükön nevezem a dolgokat.
- Inerciális azt jelenti, hogy euklideszi a geometriája. Hagyományból mondhatjuk, hogy inerciális, de ezt akár el is hagyhatjuk.
"Az általános relativitáselmélet sok tételének bizonyításában alapvető a "lokális inerciarendszer" fogalma."
A görbe vonal infintiezimálisan rövid hosszában a vonal egyenessel közelíthető. Erre utal a lokalitás ezen esetben.
Másrészt azért mert az általános formalizmus nem követeli meg, hogy rendszert és rendszert megkülönböztessünk, attól mi még rendszerezhetjük őket kényünk, kedvünk szerint. Méghozzá azért, hogy egyszerüsítsünk. Pont mint amikor forgástest térfogatát számolod, arra van általános integrális képlet. De ha a tested elég speciális, akkor az integrális képlet egyszerűbb formában felírható.
De megint csak mondom, ha az általános képlettel számolsz, akkor nincs szükséged többé ezekre a fogalmakra. Nélkülük is boldogulsz.
"Hogy egy hasonlattal éljek: attól, hogy a derékszögű háromszögekre vonatkozó Pithagorasz-tételt általánosítod az általános háromszögekre vonatkozó koszinusztételre, attól még a derékszögű háromszög fogalma nagyon is fontos marad."
- Persze! De ha megvan az általános képlet, akkor tudni fogod, hogy a régi kategorizálásnak nincs fundamentális értéke. A régi értelmezés szerinti különleges, vagy kitüntetett rendszer nem kitüntetett, csupán az általános elmélet speciálisan egyszerű fajtája.
Mindazonáltal a Klasszikus fizika nem csak nem elég általános, de téved is. Ugyanis a forgást abszolút mozgásformának tekinti. Forgó rendszerben Newton első törvénye nem érvényes. Így a Klasszikus fizika alapjaiban rossz, mert nem alkalmas a forgó rendszerek kezelésére annélkül, hogy ne vezetnénk be önkényesen forrásmentes erőket, amelyeket az abszolút forgás következményének tekintenénk.
Az Általános Relativitás elméletben nincsenek ilyen erők. A giroszkóp viselkedését az általános formalizmus úgy jósolja be, hogy azt nem a rendszer forgásának tekinti.
Igazából a kedvem is elment az egésztől. Nagyon nem tetszik a hangnem, ez nekem egy fizikáról szóló vitában nem megy el. Ez a fingszagozás, trollozás nekem szerintem nem ide valló.
Természetesen lokális inerciarendszerben egyes dolgok másként viselkednek, mint általános rendszerekben, pl. lokálisan érvényesek a SR tézisei (fénysebesség állandósága stb.), amik általános rendszerekben nem igazak.
Hogy egy hasonlattal éljek: attól, hogy a derékszögű háromszögekre vonatkozó Pithagorasz-tételt általánosítod az általános háromszögekre vonatkozó koszinusztételre, attól még a derékszögű háromszög fogalma nagyon is fontos marad.
Ha birtokába jutottál az általános formalizmusnak, akkor többé nem használod az inerciális nem incerciális kifejezéseket, mivel ezek a Klasszikus Fizika és a Speciális Relativitás elmélet fogalmai, amelyeket azért vezettünk csupán be, hogy megjelöljük azokat a rendszereket, amelyekre érvényesek eme szükségtelenné vált elméletek.
Persze nem szükségtelenek abban az értelemben, hogy az általános formalizmushoz képest egyszerűbbek, és a megfelelő határokon belül jól alkalmahatóak.
legalábbis akkor nem, ha a rúd hosszát mindenütt és minden irányban 1-nek vesszük. És ezzel az egyenes vonal fogalma is elveszti jelentését. Igy nem vagyunk abban a helyzetben, hogy a koronghoz viszonyitott x, y, z koordinátákat a speciális relativitás által haszniált módszereit pontosan definiáljuk. Pedig mindaddig, mig az események ideje és koordinátái nincsenek megállapítva, a természeti törvényeknek sincs pontos értelmük, melyekben ezek a koordináták elfordulnak."
Magyarul, nem-inerciális vonatkoztató rendszerben felvett t,x,y,z koordináták nem feleltethetők meg idő és távolság (hely) adatoknak, úgy, ahogy a specrel inerciális vinatkoztató rendszerében.
Vegyünk egy inerciarendszerhez képest forgó korongot, amin különböző sugarakon órák vannak.
Minden körülfordulás után összehasonlítva az órákat nem egyformát fognak mutatni. (Te magad is írtad azt hiszem.)
Ezért ezeket az óraállásokat nem tekinthetjök a forgó rendszerbeli időnek.
Az csak a newtoni fizikából vett örökség, hogy minden rendszerben értelmezni szeretnénk az pl. idő fogalmát.
That is, physical laws are the same in all reference frames—inertial or non-inertial.
Ez annyit jelent, hogy egy megfelelően általános formalizmussal egyszerre lehet leírni a jelenségeket az összes koordinátarendszerben. Ettől még nagyon is meg lehet különböztetni egyes koordinátarendszereket másoktól: pl. továbbra is vannak inerciarendszerek, amik speciálisak, hiszen inerciálisak.
"Azonnal észrevettem a hibáját, mikor elolvastam, de jól tudtam, mit is akart írni, és a jó cél, az egymás megértése érdekében elkerültem, hogy piócaként akaszkodjak rá a nem tudományos, hanem csupán figyelmetenségeimre."
- Teljesen értelmetlen a mondat befejezése! Se füle se farka! Mit értsek az alatt, hogy piócaként akaszkodjak rá a figyelmetlenségeiMre?
Ahh..... biztosan be vagyok álva fél iter konyaktól. Félrebeszélek. Szó sincs arról hogy egy fölösleges betűleütést történt. Áhh......
Még írtam is ivivannak, mikor elnézést kért, hogy "Semmi gáz. Tudom mit akartál írni."
Keresd csak vissza a dialógust. Én tudok diplomatikus lenni. Pedig meggyőződésem, hogy ivian, mormota és aurora is súlyos tévedésben van, amióta az érveimet kritizálja. A tévedés azonban egy dolog, nem feltétlenül az ember tragédiája, de az, hogy elkezdünk egymás fogalmazási (és nem tudományos) következetlenségeibe kapaszkodni, műár aktív rosszindulat.
Nem érdekel, hogy ki ő. Kérjen bocsánatot tőlem és kezdjen el normálisan kommunikálni.
Belekötött a szóhasználatomba, mikor nyilván elég értelmes ember ahhoz, hogy észrevegye, jogtalan volt az érve. Többször is úgy fogalmaztam, szándékosan az ilyen elképesztő rosszindulat kivédése céljából, hogy "forgónak mondott", "forgónak bélyegzett". Pontosan azért, nehogy valaki netalán abba kössön bele, hogy egyszer így egyszer amúgy érvelek. De nyilván akadt pár figyelmetlenségem. Kienk nem akad?
Mégis elvárhatnám, hogy értelemes vitapartnerek lévén, túl tudunk jutni egymás apróbb hibáin, és nem vágjuk egymás fejéhez.
Olvasd csak vissza ivivan is vétett hibát. Ő maga javította ki magát, hogy gyorsuló helyett gravitációt akart írni. Azonnal észrevettem a hibáját, mikor elolvastam, de jól tudtam, mit is akart írni, és a jó cél, az egymás megértése érdekében elkerültem, hogy piócaként akaszkodjak rá a nem tudományos, hanem csupán figyelmetenségeimre.
Szóval tőlem mormota lehet akár az atyaúristen is. Nem érdekel. Kérjen elnézést, aztán hajlandó vagyok vele normálisab beszélni. Nem célom a vizsály, de eleget fórumoztam ahhoz, hogy tudjam, hol ér véget az építő vita, és hol kezdődik a rosszindulatú kukacoskodás.
mormota igenis trollként szólt hozzám. Csak rombolni akarta az érvelésemet, nem megérteni azt.
És ha nem haragszol ezzel most felkerültél a trollszűrőmre
Nem követem a vitátokat, és bele sem akarok szólni, de a figyelmedet felhívom rá, hogy mmormota az utolsó, akit ezen a fórumon jogosan trollnak lehetne minősítani. Én a helyedben arra törekednék, hogy megértsem, mit is akar mondani. A könyvekből való szó szerinti idézetekkel meg vigyázz, mert azok nem maguk az elmélet, hanem általában valamilyen interpretációk, amik soha sem teljesen pontosak, és perze még te is interpretálod magadnak őket. Ami teljesen pontos, az az elmélet matematikai modellje.
Nem is kell az egészet elolvasnod. Az első 62 oldal a Spec. Rel.-ről ír, amely szerintem itt nem volt téma, és remélem abban még nincs is egyet nem értés köztünk.
Szóval elég a 63-ik oldalról kezdeni, és a 102-ik oldalon már témát vált. Szóval összesen 40 oldal csak, és kisméretű könyvben.
Azért az írói szóhasználatból adódó félreértések elkerülése véget természetesen érdemes előlről kezdeni. Einstein korának retorikája és az 1978-as kiadói év "retro" hangvétele miatt adódhat kicsi zavar. Például az Inerciális rendszert Galilei rendszernek hívja. Jobb ezt az első pár oldalon megszokni mert később idegesítővá válhat ha sok ehhez hasonlót olvasol.
Mint láthatod lentebb elkezdtem már szó szerint beidézni, mert másképpen nem remélem, hogy leszálnak rólam a keselyűk.
- Ezt a következetlenséget éppenséggel a lentebb említett könyvből idéztem, amelyet az említett személy írt. Ennyit a te értetlenségedől.
Idézem a könyv 81-ik oldalát:
"Egyelőre azonban a térbeli koordináták definiálása elé is áthidalhatatlan nehézségek torlódnak. Ha ugyanis a koronggal egyiitt forgó megfigyolő a maga egységnyi hosszú mérőrúdját (a korong sugaráihoz mérten kicsiny rudacskát) a korong kerületének érintője irányában fekteti, akkor ugyarraz a mérőrrúd, a Galilei-rendszerből nézve, rövidebb az egységél, mert a 12. fejezet értelmében
a mozgó testek a mozgás irányában megrovidülnek.
- Ha pedig ezzel szemben mérőrúdját a korong sugarának irányába teszi, akkor ez a K-ból nézve nem rövidül meg. Ha tehát a megfigyelő mérőrúdjával előbb a korong
kerületének hosszát, azután pedig a korong átmérőjét méri
meg, és elosztja a két mérési eredményt,
a kettő hányadosaképpen nem az ismert pi=3,I4... számot kapja, hanem ennél nagyobbat,* ellenben a K-hoz képest-nyugvó korongon a művelet eredménye természetesen pontosan pi. Ezzel bebizonyítottuk,
hogy az euklideszi geometria törvényei a forgó korongon, és igy általában a gravitációs térben, nem lehetnek pontosan érvdnyesek; legalábbis akkor nem, ha a rúd hosszát mindenütt és minden irányban 1-nek vesszük. És ezzel az egyenes vonal fogalma is elveszti jelentését. Igy nem vagyunk abban a helyzetben, hogy a koronghoz viszonyitott x, y, z koordinátákat a speciális relativitás által haszniált módszereit pontosan definiáljuk. Pedig mindaddig, mig az események ideje és koordinátái nincsenek megállapítva, a természeti törvényeknek sincs pontos értelmük, melyekben ezek a koordináták elfordulnak."
Valóban igazad van. Következetlen voltam. A Lorenz trafó valóban nem használható egy az egyben. De a mozgó testek rövidülése a másik rendszerre vonatkoztatva igen. Tehát érvelésem a pontatlanság ellenére is helytálló.
"Ahogy az is, hogy néha forgó rendszerről beszélsz, néha arról hogy a forgó rendszer értelmetlen dolog"
- Ez már kötöszködés. Azért fogalmazok úgy, hogy nektek könnyebb legyen beazonosítani, éppen melyikről beszélek. De az állításomat tartom. Ha úgy jobban tetszik, cseréld az összes forgó szót a szövegben K'-re. És ha nem haragszol ezzel most felkerültél a trollszűrőmre.
Nem tudom, mennyire adja vissza a Mach-elvet, azt meg főleg nem, hogy a rengeteg lehetséges elrendezés és megoldás ilyen szempontból mennyire hasonló.
Amit sok különböző forrásból olvastam és ezért nagyjából biztosra veszek, az annyi, hogy pl. egy (állócsillagokhoz képest) forgó nagy tömegű gyűrű közepén egy ugyanehhez a referenciához képest nem forgó giroszkóp forgást jelez.
Hasonlóan az előzőekben említett keringő hajó foroghat az állócsillagokhoz képest úgy, hogy a giroszkópja nullát érez.
Ebből azt gondolom, hogy az altrelben van kapcsolat távoli tömegek és a giroszkópok mutatott értéke között. Azt viszont nem tudom, és készséggel el tudom hinni hogy Lingarázdánakvan igaza abban, hogy ez nem teljesen a Mach elvet adja vissza.
"Most pedig teintsd meg a neked1 méter hosszú átmérő hosszát a forgó rendszerben. Lorenz transzformációval. 1 méter lesz.
Eddig oksa?"
Nem. A lorentz trafó egyik inerciarendszerből számít át adatokat egy másik inerciarendszerbe. A forgó rendszer nem inerciarendszer.
Ez csak egy apróság a következetlenségeidből. Ahogy az is, hogy néha forgó rendszerről beszélsz, néha arról hogy a forgó rendszer értelmetlen dolog, mert minden rendszer egyenértékű.
Ami nem kristálytiszta, hogy miért kezdesz hisztizni, ha ellentmondanak neked. Akár neked van igazad, akár nem - ez egy vitafórum ami ellentétes vélemények megbeszélésére való.
Én úgy látom, elolvastál egy könyvet - amit itt sacc/kb mindenki olvasott - megértettél valamit, más dolgokat pedig félreértettél. Ez másokkal is lehet így, ezért kell vitatkozni. Csak vedd észre, hogy amit érteni vélsz, az nem feltétlenül ugyanaz mint amit el akart egyik vagy másik könyv magyarázni.
"És láss csodát, ezek a liftek egymáshoz képest nem fognak forogni. Tehát én ezt igenis az abszolút forgás jelének látom."
Ez az altrelben nem így van.
Pl. vegyünk egy űrhajót, amely egy nagyon nagy tömeg körül kering. A hajó belső giroszkóppal mérve forgásmentes. Az altrel szerint végttelenhez tartó sugarú pályán a hajó az állócsillagokhoz képest is forgásmentes. Ahogy egyre közelebbi pályára állítják, egyre inkább fordulni kezd az állócsillagokhoz képest, határesetben az eseményhorizonthoz tartva akkor érzi magát forgásmentesnek, ha mindig ugyanaz a fele van a központi tömeg felé (ahogy a Hold kering a Föld körül).
- Sajnálom, de semmi gáz. Ez van. Talán hiú remény is volt. Ez nem könnyű téma. De neked is tényleg ajánlom a lentebb említett könyvet. Engem letaglózott. Hetekig rágódtam rajta, éppen azokkal az ellenérvekkel, amiket ti csaptok itt hozzám. Szóval nem csak tudom, hogy miben tévedtek, de azt is tudom miért mondjátok azt. Az én retorikai és képzettségbeli gyengeségem, hogy nem tudom ezt úgy korrigálni, hogy nekek is leessen.
