Tudnatok nekem segiteni abban, hogy az olyan magyar igeidohasznalat helyes-e, ami egy olyan multban folyamatosan folyo cselekvesre utal, ami mar nem kovetkezhet be?
Pl. (Volt regen egy kutyam, akivel sokat jatszottam a jatszoteren. A kutya elpusztult...)
Es jelenleg beszelgetek a baratommal: "Morzsival itt (regen) sokat szoktunk jatszani." Gondolom ez igy nem helyes, hanem az a helyes, hogy "Morzsival itt sokat jatszottunk." A helytelen hasznalatnak mi a pontos nyelvtani megnevezese? Vagy megis helyes, csak en erzem helytelennek?
Javaslom, nézz már körül ebben a topicban, illetve a Magyarulez Plenárisban az ly kérdésében. Sok-sok érvet fogsz találni pro és kontra. Ha jól emlékszem, idén is volt már erről szó.
Kérdést inkább a motivációimmal kapcsolatban vártam, ha már rólam volt szó és nem a felvetett, kevésbé izgalmasnak tartott helyesírási problémáról a Magyar Nyelvtan/Helyesírás topikban.
Bár tényleg izgalmasabb és érdekesebb téma a mnemotechnikai módszerek vizsgálata, ebben nem tudok segíteni neked, de ha bármilyen felvetésed lenne, ígérem, el fogom olvasni.
Hát neked lehet hogy érdekes, de itt már rengetegszer rágtuk. Nem tudom, mi az izgalmas rajta.
HA már megengeded, hogy kérdezzek, igazán az érdekelne, hogy a szóbeliség korában milyen mnemotechnikai módszerek voltak a legelterjedtebbek az éneken kívül. Most ez fúrja az oldalamat.
Gyurcsány Ferenc miniszterelnök hétfőn délelőtt arra kérte az SZDSZ-frakció tagjait: ne akadájozzák azokat a képviselőikat, akik Szili Katalinra akarnak szavazni a hétfői elnökválasztáson - írja az origo. Szlinek csak a szabad demokrata voksokkal van esélye.
Gyurcsány Ferenc miniszterelnök hétfőn a Parlamentben arra kérte az SZDSZ-frakció tagjait, hogy ne támogassák az ellenzék jelöltjét és ne akadályozzák azokat a képviselőket, akik Szilire szavaznának. "Kaptunk egy mandátumot, hogy szabadabb országot építsünk. Ezt a programot semmi ne akadályozza meg" - mondta a kormányfő a szabad demokrata képviselőknek. (origo)
Már nem először hallom, hogy nyelvi nevelők kifejezetten ellenzik az ikes ragozást. Úgy néz ki, a haláltusa e végórájában, már közöttük is egyre több csap át: ők kénytelenek átcsapni, mert nem képesek megérteni, hogy a nyelvben létezik variabilitás.
az általad idézett példákról tudok, ezt azt hiszem a nyelvtankönyvben irottak rövid összefoglalásában én is leírtan (hisz tulajdonképpen feltételes módról van szó).
A lány, akivel beszéltem, egyértelműen az egyszerű kijelentő módról is ezt állította. (Még pedig nem csupán azt állította, hogy az eszek a helyes, hanem azt, hogy ilyen formában tanították helyesnek nekik.
Hát, én a bolsevikeket is csak vörösekkel illetném, a vörösök nagyon nem áll a számra!
De hát ez a klassz a nyelvben: hogy valójában ahány ember, annyi nyelvjárás! :-)
Na, most egy komoly kérdés...
minden nyelvtankönyvben benne áll, hogy az ikes igég E/1-i alanyi ragozása -Vm, de terjed a "szabályos" (vagy inkább rendszerbe illő) -Vk is. Az is ismert tény, hogy a negatív igéknél (mint pl. az oszmán-török basmak igéből eredő szavunk, vagy tucatnyi másik is...) inkább csak a -Vk-s alakot használjuk, meg hogy feltételes mód E/1-ben is már szinte csak a -Vk-t használjuk, mireföl az E/3-ban is (a homonímia elkerülése végett) a "nemikes" forma dívik.
DE... az első mondat áll; és mi így tanultuk, sőt azt, hogy a választékos beszédhez hozzátartozik az ikes igék -Vm-es ragozása.
Ma viszont elbeszélgettem egy nálam fiatalabbal, és ő azt mondta, nekik bizony azt tanították, hogy az ikes igék E/1-es alanyi ragozása kizárólag -Vk-val helyes! A -Vm tájszólási, helytelen, s hogy a tanár rájuk szólt az iskolában, ha olyat mondtak hogy: "Fáradtnak látszom?", vagy hogy "Majd ötkor eszem.", és kijavították őket látszok és eszekre, stb...
Alig akartam elhinni... még most is hüledezem! Valami paradigmaváltás történt volna az elmúlt 10-15 évben? És nagyon fáj.
Igazat megvallva még most sem akarom elhinni, ezért kérdezem: lehetséges, hogy az iskolában a -Vm-es ragozását az ikes igéknek kimondottan hibásnak tanítják?? Vagy csak (adja az isten!) az "informátorom" volt pontatlan?
Most már végképp kitisztult homályos kis elmém, köszönöm még egyszer. Az pedig külön megnyugvással tölt el, hogy nem kár mindenért, amit az ember elfelejtett...
> nekem rémlik még valami olyasmi tanulmányaimból, hogy azért lehet kötőhangzó nélkül, mert ennek az "a"-nak nincs funkciója.
A nyelvben rengeteg dolognak nincs funkciója, mégis a nyelv része. Ilyen érvekkel szakszerű magyarázat nem adható. Pl. a <http://www.freeweb.hu/romanid/DT2/index.php?a=%5B19%5D&b=2&d=31> cím kilistázza azokat a szavakat, amelyek tárgyraja lehet egyszerű -t, de kötőhangzós -at is. Aki ezt mondta (írta) neked, az álmagyarázattal akarta kiszúrni a szemed.
Sőt, éppen hogy az új módiban van funkciója a kötőhangzónak: hiszen a kötőhangzó sokszor "megmondja" a szófajt. vegyük pl. az Ezek vörösek? kérdést: ekkor az iránt érdeklődünk, hogy a kérdezett dolgok vörös színűek-e. De pl. az Ezek vörösök? értelme más: 'Ezek kommunisták?'
Az Ezek eladók? kérdés jelentése két fajta lehet: (1) 'Ezek elárusítással foglalkozók dolgozók?', ill. (2) 'Ezek megvehetők?'. Ha viszont azt kérdezzük, hogy Ezek eladóak?, akkor ennek értelme csak (2) szerinti lehet, mivel a kötőhangzó csak melléknévhez járulhat. Sőt, annál, aki beszúrja a kötőhangzót -- mint pl. én -- biztos lehetsz abban, hogy a kötőhangzó nélküli Ezek eladók? jelentése (1) szerinti, mivel ő a (2) értelemben beszúrná a kötőhangzót. Tehát éppen azt látjuk, hogy a kötőhangzó azért terjed újabban, mert van funkciója.
Ez a folyamat egyébként nem itt és régebben kezdődött az -ú/ű végű mellékneveknél: ma már nem is mondhatjuk azt, hogy "szomorún végződött ez a történet", hanem csak úgy, hogy "szomorúan végződött". Azt mégúgy nem mondhatjuk, hogy "a könyvek idegen nyelvűk", csak azt, hogy "a könyvek idegen nyelvűek". Az is mindennapos, hogy a "savanyúk (=savanyúságok) savanyúak", ill. a gyomorkeserűk keserűek.
A kötőhangzó ráterjedése a önálló melléknévi használatú melléknévi igenevek többes számára tehát egyfajta rendszert képző, analógiás folyamat.
> De ettől függetlenül nem hibás?
Nem hibás, annak ellenére, hogy nincs érv ellene :))
nekem rémlik még valami olyasmi tanulmányaimból, hogy azért lehet kötőhangzó nélkül, mert ennek az "a"-nak nincs funkciója. De ettől függetlenül nem hibás?
> mikor eladhatók és mikor eladhatóak? találhatók meg találhatóak?
Ha az adott szó főnév (azaz főnevesült melléknévi igenévről van szó), akkor csak a rövidebb, kötőhangzó nélküli alak használató, pl. Hol vannak az eladók? (eladó (főnév) = 'személy, aki a vevők kiszolgálásával foglalkozik', (melléknév) 'amit árulnak; amit meg lehet venni'). N.B. Főnevesült -ható/hető képzős mellélnévi igenevet most nem tudok felidézni, talán nincs is...
Ha a melléknévi igenév melléknévi használatú, akkor mindkettő használható mindig: egyéne válogatja, ki melyikkel él. A kettő közti különbség az, hogy a rövidebb, kötőhangzó nélküli a régebbi, hagyományosabb alak, a hosszabb, kötőhangzós az újabb, most terjedő. Emiatt, ha nagyon "akkurátusan", "hagyománytisztelően" akarsz fogalmazni, akkor ne használt kötőhangzót (tehát: eladhatók, találhatók), de egyáltalán nem hiba a hosszabb, kötőhangzós forma (tehát: eladhatóak, találhatóak) még formális szövegben sem.
> "Mivel a pápát, akiről elnevezték, Sixtus-nak hívták, a logikus megoldás > Sixtus-kápolna lenne, de a köznyelvben (más nyelvekben is) a jelzős szerkezet > terjedt el, így a Sixtus-i Kápolna a bevettebb (angolul pl Sixtus a pápa, de a kápolna > Sistine Chapel és ha jól tudom olaszul is jelzős a szerkezet: Capella Sistina)" > > Ezt én értem, de minek bele a kötőjel?
Hú, nehéz kérdés, ugyanis ilyen szempontból a MHSz nem 100%-osan egyértelmű (szerintem; 1984-es kiadás).
217. Bizonyos esetekben kötőjellel kapcsoljuk a toldalékokat az idegen közszavakhoz és tulajdonnevekhez. a) Ha az idegen írásmód szerint írt közszó vagy tulajdonnév végén hangérték nélküli (ún. néma) betű van, vagy ha az utolsó kiejtett hangot betűknek bonyolult, írásrendszerünkben szokatlan együttese jelöli, akkor a magyar toldalákot mindig kötőjellel fűzzük a szó testéhez: [ ... ] [...] Az egyelemű vagy kötőjellel összefűzött tagokból álló tulajdonnévnek (a néma betűs végződés miatt kötőjellel odakapcsolt -i ([...]) képzős származéka természetesen kis kezdőbetűs: [...] [...]
Az S sz-értéke ugyan "a mi írásrendszerünkben szokatlan", de nem "együttes". Ezt a nézetet támasztja alá 215 alatti példák: Janus Pannoniustól, horatiusi (főleg ez).
Tehát szerintem nem kell kötőjel, viszont a "sixtusi" kicsivel is írandó! (alapban). Az más kérdés, hogy a S/sixtusi K/kápolna mint olyan, tulajdonnév-e?
Szerintem az; viszont minek a tulajdonneve? A kápolna mint olyan, nem intézmény. Épületneveknél -- talán -- a földrajzi neveket kell alkalmazni (?). Ez esetben a kápolna kicsivel lenne írandó. Ha valamilyen abszolút tulajdonnévként látnánk (de ezt nemigen lehet, mert a második tagja egy közszó) kellene két nagybetűvel írni.
Tehát: Sixtusi kápolna vagy Sixtusi Kápolna;
(Az, hogy az angolban, olaszban csupa nagybetűvel írandó nem jelenti azt, hogy nálunk is így kell hogy legyen: pl. könyvcímek; ott minden nagybetűs a kötőszavak és előljárók kivételével nálunk minden kicsi az elsőn kívül; azt viszont jelzi, hogy tulajdonnévről van szó).
Míg itt addig nézegettem a szabályt, addig spekuláltam, hogy az első lenne (szerintem) a szabály szerint megfelelő, a második jobban néz ki, én azt alkalmaznám; (De ez lehet pont a nyugatias íráskép befolyása!) szerintem itt a szabály tán nem elég világos, ilyesforma (tulajdonnévvé váló) épületnevekről említést kellene tenni.
Kötőjel mindenképp nem kell, azt csak rousseau-i vagy lille-i esetében stb. kéne alkalmazni.
Ilyenformaképpen megállapítom: A Sixtusi Kápolna sixtusi alapítású. :-)
> Azt szeretném kérdezni, hogy dukál-e a következő példamondatba külön a mondatot lezáró pont. Legyen n=2*k+1, ahol k = 0, 1, 2, ...
Nem vagyok járatos ezen a téren, a könyvespolcomról Lukács Ottó "Matematikai statisztika" c. művét kaptam le. Ebben a 22. oldalon ez áll:
Itt i = 1, 2, 3, ..., k = 1, 2, 3, ... .
Azaz: a három pont után áll mondatot lezáró pont, az azonban egy szóközzel (vagy spáciummal, a tipográfiához értők majd kijavítanak) el van választva. (Azonban, ha nem pont következik a hárompont után, akkor nincs szóköz [spácium?].)
> A kettes után egyáltalán kell vessző?
Kell, sőt ha van végérték, akkor az elé is kell: i.m. 15. oldal (az álló törtet a HTML miatt egysorossá alakítva)
P(A) = 1 / n (i = 1, 2, 3, ..., n).
A vessző kitételével azt jelezzük, hogy nem a három pont előtti elemből hagytunk el valamit, hanem vesszővel elválasztott entitásokat, azaz egész elemeket hagytunk el.
Hm, hát végülis az normális lenne, ha csak 150 év lobbi után sikerülne, nem? Mégiscsak alapvető betűk ezek már, ha ötven évente hajígálnák őket... nem kopik ki ennyi idő alatt.
Nem is kéne csak 2 betű, egy a nőknek, egy meg a férfiaknak, mert úgyis mindig arra gondolnak :)))
