Einstein csupán bizonyos órák lassabban járásáról írt - s nem az idő múlásáról.
Arról is írt - amit persze mindenki tud - hogy az idő múlását órák mérik. Tehát ha egy etalon óra lelassul, akkor rajta lassabban múlik az idő definíció szerint.
E mondata szerintem hibás. Ugyanis a mozgásnak nem következménye, hanem velejárója az - amit írt.
Ez csak stiláris különbség. A lényeg az, hogy ha egy óra mozog, akkor lassabban jár, ergo lassabban öregszik, más szóval lassabban múlik rajta az idő.
Ha időd engedi, légy szíves jelezd, ha szerinted korábban - a 61130-ban, vagy később olyasmit írtam, ami már túlhaladott, ami téves.
Sajnos nem engedi, éppen ajándékot kellene csomagolnom. Én úgy láttam korábban, mintha azzal vitatkoznál, hogy egymáshoz képest mozgó rendszerekben másképpen múlik az idő. Pedig így van, és ezt Einstein is hangsúlyozza a könyvében (a második idézetben). Természetesen ez nem azt jelenti, hogy azokban a rendszerekben másképpen élnénk meg az idő múlását.
Sajnos most nem tudom letölteni a könyvet
Esetleg azt a 3 oldalt kivágom és feltöltöm valahova, ami egy kisebb pdf fájl lenne. Megcsináljam?
Gergő, olyan programot nem tudsz ajánlani véletlenül, ami az ilyen kétoldalasan szkennelt pdf-eket egyoldalassá varázsolja? Már régóta keresek ilyet, de működőt eddig még nem találtam.
Einstein könyvének speciális relativitáselméleti részében nem találtam olyan kijelentést, hogy az idő lassabban múlna valamely vizsgált rendszerben
Einstein világosan fogalmaz a könyvében. Először tisztázza, hogy az idő definíció szerint az, amit az órák mérnek:
We are thus led also to a definition of "time" in physics. For this purpose we suppose that clocks of identical construction are placed at the points A, B and C of the railway line (co−ordinate system) and that they are set in such a manner that the positions of their pointers are simultaneously (in the above sense) the same. Under these conditions we understand by the "time" of an event the reading (position of the hands) of that one of these clocks which is in the immediate vicinity (in space) of the event.
Utána elmagyarázza, hogy minden rendszernek saját ideje van, nincs egységes (rendszertől független) idő:
Every reference−body (co−ordinate system) has its own particular time; unless we are told the reference−body to which the statement of time refers, there is no meaning in a statement of the time of an event. Now before the advent of the theory of relativity it had always tacitly been assumed in physics that the statement of time had an absolute significance, i.e. that it is independent of the state of motion of the body of reference. But we have just seen that this assumption is incompatible with the most natural definition of simultaneity;
Végezetül levonja a következtetést, hogy a mozgó órák lassabban járnak (vagyis a fenti meghatározás szerint a mozgó rendszerekben lassabban telik az idő, persze az álló rendszerből nézve):
As a consequence of its motion the clock goes more slowly than when at rest.
"És ne sumákolva - ne apránként csepegtetve az infókat."
Teljesen érthetően le volt írva 61139-ben. Sajnálom, de óvodás szinten nem vagyok hajlandó leírni - ha egyszerű mondatokat nem tudsz értelmezni, akkor a specrel biztosan magas neked. Nem tehetek róla, hogy nem érted, amit ezzel is bizonyítasz: "írd meg az ikreid történetét úgy" - az én történetemben nincsenek ikerek! Az én szereplőim csak véletlenül éppen egyidősek, amikor találkoznak, de nem ikrek és soha nem is állítottam olyat, hogy ikrek lennének!
"Zagyválsz! Fenti mondatod ugyanis egyazon űrhajóban születésükre utal."
Mit nem lehet érteni azon, hogy "csak akkor az egyetlen egyszer találkoztak, amit a kísérletben is említettem"??? Eszerint csak egyetlen egyszer találkoztak, amikoris nyilvánvalóan külön űrhajón tartózkodtak és te közlöd, hogy szerinted egy űrhajón születtek???
ui: Biztos, hogy neked a specrellel kell foglalkoznod és nem az egyszerű mondatértelmezéssel? Eddig is feltűnt, hogy mindig szavakba, mondatrészekbe kötsz bele: a fizikában a mondatok csak a körítést adják, a lényeget a képletek adják - ha nem egyértelmű egy mondat, akkor nézd meg a képletet!
Ha nem lenne nyilvánvaló: mindegyikük másik hajón született. Azon amelyiken utazva később találkozott egyik majd másik hajóval és az azokon született másik emberekkel.
Egy vitában feltételezni szokták hogy a partner is követi a fonalat, így a teljesen nyilvánvaló dolgokat nem feltétlenül ismételgetik.
Pl. egyik hajó sok gyorsuéási szakaszban oda-vissza gyorsul, ezt ismételgetve. Így nem lesz nagy sebessége és jóformán helyben marad.
A másik hajó ugyanakkora gyorsulásokkal megy, de eleinte egy csomót egy irányban gyorsul, így felgyorsul nagy sebességere és egyre nagyobb sebességgel megy egy adott irányba, aztán jönnek az ellentétes gyorsulások, lassul és visszafelé gyorsulgat, megint nagy sebességgel megy de most visszafelé, végül az utolsó sorozat gyorsulás megállítja ott ahol elindult, és ahol az előző vesztegel.
Az eltérés oka az ívhosszak különbsége. A dolog működik vonatkoztatási rendszerek nélkül is, úgyhogy semmiképpen sem mondhatjuk, hogy az ok az IR váltás. Az ok az, hogy valamelyik világvonal nem egyenes. Vagy törés, vagy görbülés (azaz szó szerinti gyorsulás gyorsulás) van benne, mindegy, hogy melyik.
Nyilvánvaló, hogy az út során csak a gyorsulás értékek (tehát csak a számérték, irány nélkül) feljegyzése nem lesz elegendő a számításhoz.
Ez tényleg nyilvánvaló? Igaz egyáltalán?
Az szerintem hamis kép, amit a következő hozzászólásodban írtál, hogy a gyorsulás az óra ritmusát változtatja, ha gyorsítok, lassítja az órát, ha lassítok, akkor meg gyorsítja. Számloljunk sajátidőkkel. Azt kell megmutatnod, hogy két adott esemény (téridőpont) között adott sajátidő-sajátgyorsulásnagyság függvény esetén az összes eltelt sajátidő lehet többféle is, a gyorsulás irányától függően. Nekem inkább az az érzésem, hogy nem lehet.
Miközben Simpy Red-nek írtam a választ, eszembe jutott egy kérdés hozzád:
Honnan tudja az óra, hogy a gyorsulás hatására most el kell állítódni vagy vissza? Az űrhajó szempontjából az utazáshoz való felgyorsulás és a megérkezéskor történő fékezés pontosan ugyanolyan gyorsulást jelent: mégse fog az óra 4x rosszul járni, mikor visszatér az iker, hanem más időt mutatva, de 1 másodperc újra 1 másodperc lesz rajta. Márpedig az utazóra 4x pontosan ugyanolyan gyorsulás hat az út folyamán ("elindul", majd a célpontnál "megáll", "visszaindul" és itthon újra "megáll")
"Ilyen értelemben tényleg a gyorsulás (az inerciális világvonaltól való eltérés) az eltérő öregedés oka"
Igen és nem. Szerintem félrevezető a gyorsulást nevezni az eltérés okának: az eltérés oka az IR váltás. Egyszerű példa: ha ülsz egy űrhajóban, elindultok egy állomásról, neked az a feladatod, hogy az út során feljegyezd az út részleteit majd visszaérkezéskor kiszámold, hogy mit fog mutatni az állomás órája a megérkezéskor. Nyilvánvaló, hogy az út során csak a gyorsulás értékek (tehát csak a számérték, irány nélkül) feljegyzése nem lesz elegendő a számításhoz. Márpedig szerintem Privatti szerint csak a gyorsulás számít.
Azért a "lassabban telik" kifejezés az én fejemben is más, mint a Lorentz-transzfromáció, bár abban igazad van, hogy ha a felírt képletedet tekintjük a "lassabban telik" definíciójának, akkor nincs min vitatkozni. Azonban a specrelben lehet ennél kézzelfoghatóbban is értelmezni a "lassabban telik"-et, erre épp az ikerparadoxon a példa. Mint Privatti rámutatott, egy szimmetrikus ikerpár-utazás után a találkozó ikrek azonos életkorúak lesznek, hiába látták végig úgy (a Loretnt-transzformációnak megfelelően), hogy a másik ideje lassabban telik. A "lassabban telik" kézzelfoghatóbb értelmezésa az, hogy az ikrek találkoznak valamikor, és a találkozáskor nem egyidősek. És abban Privattinak igaza van, hogy ilyen szitáció csak akkor fordulhat elő, ha legalább az egyik világvonal (amin a sajátidőt számoljuk) nem inerciális az elejétől a végéig. Ilyen értelemben tényleg a gyorsulás (az inerciális világvonaltól való eltérés) az eltérő öregedés oka. De azt hiszem, ezt már több éve megtárgyaltuk itt egyszer valakivel.
"Ezt - mármint, hogy az idő lassabban telik - csak valaki elképzelte, és sajnos elterjesztette ..."
Az hogy az idő is transzformálódik nem pont ezt jelenti?
t' = gamma * ( t- v*x / c^2)
Ha esetleg kétséged volt, akkor aki azt mondják az idő lassabban telik, a fenti képletben leírt dolgot értik a kifejezés alatt. Te értheted másképp is, de nyelvészkedni nem érdemes. Ami lényeges, hogy tudd, pontosan mit értenek alatta. Ezt.
"Miután megírtad, hogy születésük után nem találkoztak, de írtad korábban, hogy később találkoztak egymással kettenként - mindebből nekem az jött ki, hogy ehhez gyorsulniuk is kellett"
Még egyszer, utoljára: András, Béla és Csaba már az űrhajón születtek és csak akkor az egyetlen egyszer találkoztak, amit a kísérletben is említettem (előbb András Bélával, majd Béla Csabával, végül Csaba Andrással) - ezután tovasuhantak. Gyorsulásnak meg nyoma sincs.
Kicsit zavarban vagyok miattad, hogy milyen szinten lehet neked egyáltalán a spec relről érthetően magyarázni. Ilyen alapfogalmakról is értetlenséged fejezed ki, vagy kötözködsz ezen, mint a "mérőműszerek által mutatott értékek" skalár mennyiségként való elfogadásról, akkor nagyon kétségbe vonom az összes hozzászólásod őszinteségét.
Ha nem fogadod el a nyugalmi és mozgási mérőszámok különbözőségét akkor tényleg akár 100 évig is vitatkozhatunk veled, egy tapodtat sem fogsz a megértés felé haladni. Képtelen vagy érvek ellenében elfogadni valamit, azt kell mondjam az alapfogalmak megértése szintjén ragadtál le, így nem tartom egy olyantól, akármilyen cáfolatot is elfogadni , aki az alapfogalmakkal küszködik még mindíg.
erről az állításról volt szó: mindkét megfigyelőnek egyszerre lehet igaza abban, hogy a másik rendszere öregszik lassabban.
tehát megkérlek, hogy ne keverd ide az ikreket, mert IR-ekről beszélünk!
számomra nyilvánvalóan igaz az állítás, különben nem beszélhetnénk az IR-ek egyenrangúságáról, meg tudnánk különböztetni a lassuló, illetve a gyorsuló idejű rendszert a megfigyelő áthelyezésével, ami egyértelműen marhaság.
ha a specrelből az jön ki, márpedig az jön ki, hogy egy adott megfigyelőhöz képest mozgó rendszerben lassabban telik az idő, akkor ez igaz az összes mozgó renszerre, és tök mindegy, hogy a megfigyelőnk melyikből figyel meg :)
én csak ilyen egyszerűen és parasztosan kapirgálom az egész SR felszínét, szívesen veszem most is, ha a szakértők rámutatnak, hol beszélek ökörségeket.
A téridő olyan, mint egy papírlap, csak nem 2, hanem 4 dimenzióban. Egy pontszerű lény története ezen a lapon egy vonal. Megfigyelőfüggetlenül. Önmagában, mindentől függetlenül a téridőben ott van ez a vonal. Az egyenes vonalú egyenes mozgást végzőké egyenes vonal. Azt tudod, hogy a papírlapon két pont közötta legrövidebb hossza az egyenes vonalnak van. A téridőben meg az egyenes vonal a leghoszabb. A téridőben definiált ívhossz a világvonal mentén eltelt sajátidő. Bárhogyan rajzolsz két pont gözé két görbét, mindig meg lehet állapítani, hogy melyika hosszabb.
A hosszt (vagyis a világvonal mentén eltelt saátidőt) tetszőleges inerciarendszeben úgyanúgy tudod kiszámollni, mint a papírlapon a görbe ívhosszát, csak a gyök(x2+y2) kifejezés helyett gyök(t2-x2-y2-z2)-t kell használni. Ez az összes feltett és még fel nem tett ikres kérdésedre válasz. Objektív válasz, nem megfigyelőfüggő, mivel az ívhossz számítása tetszőleges inerciarendszerben ugyanazt az eredményt adja.
Az, hogy az egymástól távol lévő ikrek mit gondolnak egymásról, az az ő magánügyük, és a lényeg ezzel kapcsolatban az, hogy az eltérő egyidejűség-fogalmuk miatt eltérő a véleményük.
Mire jó példa a felső légkörben keletkező müon ??????? Csak nem az emberi butaságra ? De.
Merthogy azok a müonok amiket a tengerszinten detektálsz, azok a tengerszinten keletkeznek. A kozmikus sugárzás egy kis része áthatol a légkörön és idelenn kelti a müonokat.
Ne azzal a müonnal foglalkozz ami a sztratoszférában keletkezik, mert azt a földfelszínen soha nem fogod detektálni, annak elenyésző része érheti csak el a felszínt (ugyanis ennek is van statisztikusan némi esélye)
Az a müon viszont ami 1-2 km magasságban keletkezik, annak már van esélye elérni a földfelszínt, mert a müonok NEM 660 métert tesznek meg, ez a 660 méteres úthossz csak az átlag, van amelyik sokkal kevesebbet tesz meg és vannak amelyek sokkal hosszabb utat járhatnak meg.
A kozmikus sugárzás viszont áthatolhat a légkörön (természetesen egy kisebb része csak), ez viszont idelent kelti a müonokat.
Ezeket számlálod össze a felszínen. Akkor most mire olyan nagyon jó példa a 10 km magasságban a komikus sugárzásból képződő müon ??
Csak idézek a linkedből, "..a nehezebb müonnak közelebb kell keringenie az atommaghoz, mint a könnyebb elektronnak."
Miközben az elektron nem is kering az atommag körül...
Semmi. Amióta megszülettek soha nem gyorsultak űrhajóik - ez természetesen azt jelenti, hogy András, Béla és Csaba még soha nem találkoztak a múltban és természetesen nem is fognak, ha nem változtatnak sebességükön.
