Csak megjegyzem, nem akarva zavart okozni, hogy egy hozzánk képest mozgó inerciarendszer sebességét kiszámíthatjuk a mozgó rendszerben nyugvó méteres rúd "megrövidült" hosszának megmérésével, azaz hosszméréssel sebességet is mérhetünk, tehát időmérésre nincs is szükségünk.
Hiszen azt javasolta, hogy a relatíve mozgó rendszer órájának ketyegését (vagy ütéseit?) regisztráljuk egy hosszmérésre szolgáló cuccon, majd a mozgó rendszer sebességének ismeretében számoljuk ki - milyen tempóban jár a megfigyelt rendszer-óra.
Nem. Pusztán arról van szó, hogy a fénysebesség állandóságából levezette, hogy a mozgó órák lelassulnak. A bizonyítás során természetesen szüksége van a hosszúság fogalmára (amihez pedig a mérőrúd fogalmára), hiszen a nevezett axióma egy sebességre vonatkozik, tehát bizonyos események közötti térbeli és időbeli távolságra. Ha fel akarjuk használni ezt az axiómát, akkor kénytelenek vagyunk távolságokról is beszélni, mint ahogy a Pitagorasz-tétel bizonyításánál is muszáj használnunk a derékszög fogalmát. A mozgó óra közvetlenül használható a mozgó rendszer idejének mérésére. Az álló óra csak közvetetten használható erre a célra, hiszen az álló óra a mozgó rendszerben nem jár pontosan.
Másrészt tévedsz abban is, hogy a másik rendszer órájának járását csupán órával mérnénk.
Semmi ilyet nem mondtam. A másik rendszer órája méri, hogy abban a rendszerben miként múlik az idő. Ez az idő definíciója a SR-ben, lásd az első idézetet a 61226-os üzenetemben (fordítás a 61228-as üzenetben).
Einstein hosszmérőléc használatát javasolta, és sebességmérést.
Einstein a gondolatkísérleteivel (amiben mindenféle eszköz szerepel) bebizonyította, hogy az utazó óra - és vele együtt minden más - lassabban öregszik, mint a vele azonos álló társa. Másként szólva a mozgó rendszer sajátideje más, mint az álló rendszeré, pl. az álló rendszerből nézve ez lassabban múlik. Minden rendszernek megvan a maga saját ideje, mindegyik a maga módján öregszik. Nem egy idő van és nem egy tér, hanem sok, mint ahogy nincs egyezményes jobb- és bal irányunk, illetve nincs abszolút mozgás és mozdulatlanság fogalmunk: mindennek csak a rendszerhez (a megfigyelőhöz) viszonyítva van értelme. Innen kapta az elmélet a nevét is: relativitáselmélet, avagy a "viszonylagosság elmélete". Másfelől van egyezményes (abszolút, azaz rendszerfüggetlen) fénysebességünk, téridőnk, energia-impulzus tenzorunk, meg ki tudja még mink.
Nekem az a javaslatom, hogy nyelvészkedés és "szóbeszéd" helyett, mutassa meg nekünk Privatti, hogy az inerciarendszerek sajátidejének levezetésében hol látja a hibát, azaz a Lorentz transzformációban, hol a hiba, és melyik einsteini axiomának mond ellent.
Nem hibás, inkább felesleges feltételezés, ami bonyolítja a dolgokat anélkül hogy bármiféle többlet hasonnal szolgálna.
Persze ha tudsz adni támpontoat arra nézve, hogy két egymásjoz képest mozgó óra közül melyik a kevésbé elhangolódott, akkor újra kell gondolni a kérdést. Van ilyen támpontod?
Pontosabban azt mondtad, aki mást gondol az téveszmékben hisz sőt ezeket terjeszti, és gőzöd nincs ki találta ki ezeket a hülyeségeket, Einstein tuti nem mondott ilyet.
Erre alapvetően kétféle válaszok jöttek. Volt aki kezdte magyarázni, miért gondolja hogy nem téveszmékben tévelyeg. Baj?
Gergo73 meg ledarálta amit Einsteinről állítottál. KO-val, ha esetleg nem tűnt volna fel.
Engem egyébként nem az életrajz érdekel meg az idézetek. Úgy gondolom, ez egy olyan elmélet amit rendesen megértettem, és ha jön valaki hogy hülye dogmákban hiszek, akkor próbálom elmondani neki hogy ez nem "hit" hanem "megértés" kérdése, amit érvekkel (és nem dogmákra hivatkozva) tudok képviselni.
Nem tért el, hiszen épp Ő volt az, aki javasolta, hogy az adott IR-ben azt nevezzük "időnek", amit a - részletesen leírt módon - szinkronizált órák kijelölnek. Aztán megadott egy módszert, amivel az egyik IR idejét át lehet számolni bármelyik másik IR idejére, ha ismerjük az egymáshoz viszonyított sebességüket.
(már bebizonyítottuk itt néhány napja, hogy önmagában csak a gyorsulás(ok) skaláris értéke nem elegendő az időeltérés megadásához az ikerparadoxon esetén: szükséges információ a gyorsulás(ok) iránya is, erre azóta sem reagáltál semmit, ahogyan a ma reggeli kérdésemre sem)
Mondhatod, hogy van egy igazi álló óra és csak az a jó, annak hiszel, és az összes többit különféle bonyolult módszerekkel korrigálod.
Több oka is van annak hogy nem ezt választották a fizikusok. Egyik, hogy nem sikerült semmi olyan módszert találni, amivel objektíve el lehetne dönteni, melyik is az az abszolut álló óra, amelyiknek hinni kellene. Akármelyiket választják, ugyanúgy megy minden. Occam elvét kézenfekvő használni, ha mindegyik ugyanolyan jó, felesleges azt feltételezni hogy van egy igazi köztük csak nem lehet kitalálni melyik is az. Ehhez jön, hogy nem is praktikus. Olyasmi lenne, mintha megtiltanád hogy legyenek időzónák, mindenki csak másodpercre a napóra szerinti időt használhatná.
Ha ez nem arra utaló jel, hogy ott is uganúgy telik az idő, mint nálam a konyha-asztalon, hát én tökön bököm magam! :)
Ha nem mozogsz együtt az űrhajóval, akkor csak azt látod, hogy hozzád képest (tehát az álló rendszerből nézve) mennyi a fény sebessége. A fény nem tudja, hogy űrhajóban halad: ő csak halad és kész. Persze akkor is c-nek tapasztalod a fény sebességét, ha együtt mozogsz az űrhajóval: az álló rendszerből nézve ezt úgy (is) lehet magyarázni, hogy a mozgó órák ugyan lelassulnak, de a mozgó mérőrudak is összemennek ugyanolyan mértékben. A standard magyarázat persze az, hogy a fény minden inerciarendszerben c-vel halad, mert ez egy axióma. A fény sebességét és az idő múlásának sebességét összekeverni hiba, hiszen az előbbit órával és méterrúddal mérjük (ha valamiért mérni akarjuk), az utóbbit pedig csupán órával.
Termodinamikai okokat fölösleges feltételezni a háttérben. Pl. arra se keresel termodinamikai okokat, hogy egyszer az otthonod van közelebb a munkahelyednél, másszor meg fordítva. Az ok sokkal póriasabb: néha elmész a munkahelyedre, máskor meg hazajössz onnan. Nem az otthonod és a munkahelyed változott, hanem csak a hozzád viszonyított távolságuk. Az idő is csak így változik: a te mozgásállapotod változásával a te saját időd megváltozik, és ennek megfelelően az is, ahogy a világ időbeli lefolyását megtapasztalod. Ha felgyorsítod magadat nagy sebességre, akkor egyes fizikai folyamatok felgyorsulnak, mások pedig lelassulnak számodra: nem azért, mert azokkal bármi történt volna, hanem mert veled történt valami, ergo a te saját időddel.
Az iratban is megfigyelhető, hogy Einstein nem állította az időről, hogy másutt másképp múlna.
Azt állította (pontosabban bizonyította), hogy minden koordinátarendszernek megvan a saját külön ideje. Az én olvasatomban ez azt jelenti, hogy minden koordinátarendszerben másképpen múlik az idő. A "külön idő" azt jelenti, hogy "másképpen múló idő". A Te olvasatodban valami mást jelent? Ha igen, akkor mit?
Amúgy azt is látnod kell, hogy csupán nyelvi kérdés, hogy azt mondjuk "annyiféle idő van, ahány koordinátarendszer" vagy "minden koordinátarendszerben másképpen múlik az idő". Ez a két kifejezés egymás szinonímája és a SR-nek azt a tételét fejezik ki, hogy az események között eltelt idő a koordinátarendszernek is függvénye (nem úgy, mint a klasszikus fizikában).
Pontosan ezt tették. Pragmatikusan azt mondták, idő az amit a jól konstruált órák mérnek.
Mivel az egymáshoz képest mozgó órák érdekes módon viselkednek, szintén pragmatikus módon azt mondták, egyinerciarendszerek idejének tekintsük azt amit az abban álló óra mutat.
Azt hiszem tisztáznom kell egy fontos kérdést nálad az eredeti iker paradoxonnal kapcsolatban, amelyről az eredet, 61130-as hozzászólásod szólt:
Az elutazó iker az űrhajó óráján megméri a pulzusát - véleményed szerint 60-70 közötti értéket fog kapni, vagy a rosszul járó órái miatt esetleg mást? (most feltételezzük, hogy nem futás után van és ha itt a Földön mérné, akkor a normális 60-70 körüli értéket kapná)
Einstein csupán bizonyos órák lassabban járásáról írt - s nem az idő múlásáról.
Arról is írt - amit persze mindenki tud - hogy az idő múlását órák mérik. Tehát ha egy etalon óra lelassul, akkor rajta lassabban múlik az idő definíció szerint.
E mondata szerintem hibás. Ugyanis a mozgásnak nem következménye, hanem velejárója az - amit írt.
Ez csak stiláris különbség. A lényeg az, hogy ha egy óra mozog, akkor lassabban jár, ergo lassabban öregszik, más szóval lassabban múlik rajta az idő.
Ha időd engedi, légy szíves jelezd, ha szerinted korábban - a 61130-ban, vagy később olyasmit írtam, ami már túlhaladott, ami téves.
Sajnos nem engedi, éppen ajándékot kellene csomagolnom. Én úgy láttam korábban, mintha azzal vitatkoznál, hogy egymáshoz képest mozgó rendszerekben másképpen múlik az idő. Pedig így van, és ezt Einstein is hangsúlyozza a könyvében (a második idézetben). Természetesen ez nem azt jelenti, hogy azokban a rendszerekben másképpen élnénk meg az idő múlását.
Sajnos most nem tudom letölteni a könyvet
Esetleg azt a 3 oldalt kivágom és feltöltöm valahova, ami egy kisebb pdf fájl lenne. Megcsináljam?
Gergő, olyan programot nem tudsz ajánlani véletlenül, ami az ilyen kétoldalasan szkennelt pdf-eket egyoldalassá varázsolja? Már régóta keresek ilyet, de működőt eddig még nem találtam.
Einstein könyvének speciális relativitáselméleti részében nem találtam olyan kijelentést, hogy az idő lassabban múlna valamely vizsgált rendszerben
Einstein világosan fogalmaz a könyvében. Először tisztázza, hogy az idő definíció szerint az, amit az órák mérnek:
We are thus led also to a definition of "time" in physics. For this purpose we suppose that clocks of identical construction are placed at the points A, B and C of the railway line (co−ordinate system) and that they are set in such a manner that the positions of their pointers are simultaneously (in the above sense) the same. Under these conditions we understand by the "time" of an event the reading (position of the hands) of that one of these clocks which is in the immediate vicinity (in space) of the event.
Utána elmagyarázza, hogy minden rendszernek saját ideje van, nincs egységes (rendszertől független) idő:
Every reference−body (co−ordinate system) has its own particular time; unless we are told the reference−body to which the statement of time refers, there is no meaning in a statement of the time of an event. Now before the advent of the theory of relativity it had always tacitly been assumed in physics that the statement of time had an absolute significance, i.e. that it is independent of the state of motion of the body of reference. But we have just seen that this assumption is incompatible with the most natural definition of simultaneity;
Végezetül levonja a következtetést, hogy a mozgó órák lassabban járnak (vagyis a fenti meghatározás szerint a mozgó rendszerekben lassabban telik az idő, persze az álló rendszerből nézve):
As a consequence of its motion the clock goes more slowly than when at rest.
"És ne sumákolva - ne apránként csepegtetve az infókat."
Teljesen érthetően le volt írva 61139-ben. Sajnálom, de óvodás szinten nem vagyok hajlandó leírni - ha egyszerű mondatokat nem tudsz értelmezni, akkor a specrel biztosan magas neked. Nem tehetek róla, hogy nem érted, amit ezzel is bizonyítasz: "írd meg az ikreid történetét úgy" - az én történetemben nincsenek ikerek! Az én szereplőim csak véletlenül éppen egyidősek, amikor találkoznak, de nem ikrek és soha nem is állítottam olyat, hogy ikrek lennének!
"Zagyválsz! Fenti mondatod ugyanis egyazon űrhajóban születésükre utal."
Mit nem lehet érteni azon, hogy "csak akkor az egyetlen egyszer találkoztak, amit a kísérletben is említettem"??? Eszerint csak egyetlen egyszer találkoztak, amikoris nyilvánvalóan külön űrhajón tartózkodtak és te közlöd, hogy szerinted egy űrhajón születtek???
ui: Biztos, hogy neked a specrellel kell foglalkoznod és nem az egyszerű mondatértelmezéssel? Eddig is feltűnt, hogy mindig szavakba, mondatrészekbe kötsz bele: a fizikában a mondatok csak a körítést adják, a lényeget a képletek adják - ha nem egyértelmű egy mondat, akkor nézd meg a képletet!
Ha nem lenne nyilvánvaló: mindegyikük másik hajón született. Azon amelyiken utazva később találkozott egyik majd másik hajóval és az azokon született másik emberekkel.
Egy vitában feltételezni szokták hogy a partner is követi a fonalat, így a teljesen nyilvánvaló dolgokat nem feltétlenül ismételgetik.
