Őszintén örülök, hogy kedvet csináltam Neked Schopenhauerhez, és annak meg pláne, hogy ennyire megfogott! Bár milyen fura az élet, az alanti - általad berakott - idézettel pont nem tudok egyetérteni, legalábbis az én életem és szemléletem nem ezt erősíti. Magamról tudom, hogy az egyetlen nőnemű lényt, akivel boldog voltam, az Egekig magasztaltam, és igazi hősszerelmesként nem tudtam elégszer elmondani neki, mennyire fontos és mennyire szeretem. Tettem ezt szavakkal, versekkel, anyagi és nem anyagi módon kifejezve. Több volt mint a szerelmem, valóságos mentsvár volt, Igazi Társ. És ahogy kellett, rá is fáztam, akkorát estem, hogy még mindig tele vagyok sebbel (lassan 2 éve már). És közel nem ennyire látványos módon, de így vagyok a barátaimmal is: szeretem a tudtukra adni, vagy valahogy éreztetni - igaz, nagy ritkán -, hogy jó hogy vannak és fontosak. Nekem ez nem ciki. Bár tény, hogy a mai világ álszemérmes, álságos és a gyengeség jelének tartandó az érzések kifejezése. Pedig szerintem dehogy. A kutyás résszel szintúgy nem értek egyet: hatványozottan meghálálják a kis jószágok, ha "emberien" bánnak velük. Nem igaz, hogy nehezen viselik a barátságos bánásmódot...
Szóval Schopenhauer kiváló megvigyelő volt, de nem tévedhetetlen, így őt is (mint mindenkit) fenntartásokkal kell kezelni. Még akkor is, ha amúgy tányleg kevés olyan gondolata van, amivel abszolút nem tudnék egyetérteni. A fenti mégis ilyen...
A 'Pesszimista Írások'-at szerintem nagyon fogod szeretni, "kellemes" kis összefoglalója a Schopenhauer-i életérzésnek és gondolati magvaknak. Biztos, hogy tetszeni fog. A VMAK-hoz viszont türelem, kitartás kell, de ígérem: megéri. Forradalmi mű :-).
"Ha valaki csakugyan nagyon drága nekünk, titkoljuk előtte, mint valami bűnt. Ez nem éppen örvendetes dolog, de igaz. Még a kutyák is nehezen bírják el a nagyon barátságos bánásmódot, hát még az emberek!"
Hurrá', tényleg köszönöm a könyvajánlódat, nagyon örülök, hogy megismerem ezeket a műveket. Most végeztem az Életbölcsességgel, és, hát, nagy tanárság. Mondjuk nem feltétlen minden része, de a 'Parainesisek és maximák' fejezetre kifejezetten felpörög, és bár manapság már nem szoktam kis papírfecnikkel megjelelölni könyvekben fontos oldalakat, de itt egyiket tettem be a másik után. Aztán idővel ezt abbahagytam, mert értelmetlen minden dupla oldalt megjelölni. :)
És mire befejeztem, pont meglett a Pesszimista írások is (bár sajna csak könyvtárból). Szóval hamarosan VMAK. :)
Ez egy nagyon jó, és nagyon őszinte összegzése volt egy igazi problémának. És tudom, hogy tökéletesen igazad van, de mégis képtelen vagyok ennek szellemében élni az életemet. Akkor is keresi és akarja bennem valami az abszolút válaszokat, ha tudom is, hogy egyértelműen lehetetlen elérni őket. :)
Hülye Akarat, furcsa beteljesedési (látszólagos) célt tűzött ki magának az esetemben (és a hasonszőrűek esetében). :)
"Az öntudat tapasztalatát (a képzeteket) soha nem veszem komolyan, és soha nem vonnék le belőle következtetéseket a valóságra vonatkozóan, vagyis magát a valóságot nem a képzetekkel azonosítom"
A probléma egyidős a filozófiával. Ez itt felvet egy új aspektust, nevezetesen a pszichológiai aspektust. Ugyanis mi az igazság, mi a VALÓSÁG? Az objektív valóság-e az igaz, amelyek függetlenek mindenféle tudatosságtól, reflexív (emberi) öntudattól, avagy a szubjektív valóság-e az, amely természeténél fogva sajátos, egyes emberre jellemző valóságként csapódik le? Hiszen mindenki óhatatlanul a saját szemüvegén keresztül látja a világot; az emberek nem függetlenedhetnek el teljesen a saját projekcióiktól, saját lelkialkatuk kivetüléseitől, korábbi tapasztalataiktól, traumáktól, egyebektől. Schopenhauernek eltökélt szándéka volt egy olyan világmagyarázattal előállni, amely mentes minden ilyen "előítélettől", korábbi életszakasz által (negatívan vagy pozitívan) befolyásolt szemlélettől. Azt kell hogy mondjam, hogy ebben ő jutott el az egyik legmesszebbre, de ő sem tehette ezt maradéktalan tökéletességgel. Magyarázat: gondolom olvastad a 'Filozófia 90 percben' kiskönyvet, abban is értesülhettél arról, hogy Schopenhauernek milyen gyerekkora volt (és főleg: milyen volt az egész életében a viszonya az édesanyával, nővéreivel, amely hatás alől nincs az a földi ember, aki 100%-osan függetlenedni tudna. A családi háttérről kimerítő részletességel Rüdiger Safranski könyvében olvashatsz).
Nem tudom mi az igazság. Ha igazán őszinte akarok lenni magamhoz, akkor ez egy igazi paradoxon, és a válaszom: nem tudom. Nincsen valóságészlelés valamely tudatnak a megléte nélkül, de a tudat pedig eredeténél fogva torzít, és szubjektivizál. Csapdahelyzet.
"Ehelyett megpróbáltam a _tényleges_ valóságról mondani dolgokat, ami az értelem elvonatkoztató képessége miatt lehetséges. "
Értelek, és egyet is értek, de azt mindenkinek tudnia kell, hogy az értelem absztraháló képessége valahol korlátozott, de még ha nem is lenne az, akkor is erős a tévedés lehetősége. Az, hogy én (és sokan mások) Schopenhauer szemléletét és világ-/természetmagyarázatát elfogadjuk, átéljük, megértjük, nem jelent semmi mást, mint egyfajta szubjektív (rokonszenvező) értékítéletet, egy pregnáns véleménynyilvánítást. Nem többet. Tévedhetett Schopenhauer is ettől még, tévedhetünk mi is, tévedhetünk mindannyian. A tény, hogy vannak neves filozófusok, akiket ma tanítanak az egyetemeken, nem jelenti azt, hogy bármelyikük akár a közelébe is jutott volna annak, ami ténylegesen VAN. És idetartoznak a vallások is. Lehetséges, hogy mindegyikük a sötétben poroszkál, és maximum csak megközelítették a világunk, és benne az alkotók (közte az ember) szerepét.
Foglalkoztatott egy egyszerű elméleti kérdés mostanában, és bár sejtettem a helyes választ, nem tudtam volna tökéletesen megindokolni. Most Schopenhauer megtette ezt nekem, méghozzá könnyedén:
"Minthogy az eszközök nem érhetnek többet, mint a cél, azért az a híres parádés mondás: éltünket a becsületünkért! - legalábbis túlzás."
"Azt mondom, addig ne is folytassuk a vitát, amíg nem olvastad el :-))."
Egy valamit még kimagyarázok, hogy ne legyen félreértés, aztán megfogadom, amit mondasz.
Amikor itt végig a jelenségekről, és ténylegesen létező dolgokról beszéltem, akkor ezek alatt semmiképp sem a képzeteket (az öntudatban megjelenő tapasztalatokat) értettem. Az öntudat tapasztalatát (a képzeteket) soha nem veszem komolyan, és soha nem vonnék le belőle következtetéseket a valóságra vonatkozóan, vagyis magát a valóságot nem a képzetekkel azonosítom. (Persze a képzet is a valóság eleme, de csak mint képzet, nem pedig mint a képzet alapját képező, de attól különböző jelenség, ami alapján a képzet csak születne. Más szóval: nem gondolom, hogy a képzetek feltétlen egy tényleges külső valóság megtapasztalása által és alapján képződnének. Így a valóságot nem is ezzel a fiktív világgal azonosítom.)
Ehelyett megpróbáltam a _tényleges_ valóságról mondani dolgokat, ami az értelem elvonatkoztató képessége miatt lehetséges. A valóságot meg lehet közelíteni elméleti értelemben, logikailag vizsgálva a létezés szabályait és mibenlétét, aminek így semmi köze sincs a tapasztalatunkban megjelenő "film-valósághoz", annak milyenségéhez, és látszólagos szabályaihoz. (Bár pl. a változás valóságosságának a felismerése mégis a képzetek megélése által történik, de az még ebben az esetben is csak az eszköz a valóság egy szabályának felismeréséhez. A legtöbb következtetésnél viszont még ilyen szinten sincs szerepe a képzeteknek.)
Lehet, hogy korábban se voltam félreérthető, de gondoltam azért nem árt ezt kihangsúlyozni. Ha meg pont most voltam érthetetlen, akkor elnézést. És most tűzök olvasni. :)
Jabocs, nem mondtam eddig: 1) ritkán élek szmájlival, hülyeségnek tartom, 2) sajnos a humorom nem az erősségem, így hajlamos vagyok mindent komolyan venni... S ez épp eléggé zavar, de asszem 28 évesen már kétlem, hogy érdemben változna ez a helyzet.
"Alig átlátszó a szíveslátásod, ha mindjárt az elején lesenkiházizol. :)"
Ajánlom, olvasd el mégegyszer (ha kell, többször is) a hozzászólásomat. Hol volt benne egyesszám második személy? Akinek nem inge, ne vegye magára. Még a sorok között sem szólt a te személyed ellen a kritikám. Ok nélkül soha nem személyeskedni, ostobaság volna.
"Mindenesetre mondj nekem egy önzetlen érzelmet"
Pofonegyszerű: szerelem. De kérlek, ne kezdj most ellenérvelésbe, mert ez itt off lenne... Rövid indoklás: a sokaságból, amely körülvesz bennünknek nem mindenkibe leszünk szerelmesek. Nem az számít itt a példában, hogy kibe leszel szerelmes és hogy miért, hanem maga a tény, hogy valakibe egyáltalán szerelmes leszel (amely érzés határozottan megkülönböztethető, elkülöníthető minden más emberi érzéstől). Ez nálam még mindig egy önzetlen emberi érzelem*.
"Aztán sokra ne számíts tőlem, épp csak szokom ezt az új világot."
Én tényleg örülök, hogy itt vagy, remélem maradsz és kedvet kapsz az eszmecseréhez! :-)
* (az Akarat szempontjából persze nem az, de ez metafizikai szint, ehhez olvasd el az 'A nemi szerelem metafizikája' fejezetet).
Azt mondom, addig ne is folytassuk a vitát, amíg nem olvastad el :-)).
Az a priori igenis létezik, legalábbis számomra (és azok számára, akik osztják Kant és Schopenhauer szemléletét). Az a priori azt jelenti, hogy 'tapasztaláson kívüleső' (tipikusan ilyen kategória a tér és az idő). És igen, ebben a felfogásban bizony a magánvaló kívül esik minden időn* (itt azt a kiegészítést tenném, hogy a világ keletkezésére vonatkozólag csak elméleti fejtegések vannak, meggyőző bizonyíték soha nem lesz a kezdetre vonatkozóan, ugyanis senki nem tudhatja, mi volt az "ősbumm" előtt, már ha elfogadjuk az ősrobbanás-elméletet. Vagyis feltételezhető, hogy az Akarat mindig is megvolt, még a hipotetikusan állított ősbumm előtt is (hiszen azt is csak egy erő okozta)).
* ehhez a 'platóni idea' elméletig kell visszamenni; javaslom tanulmányozásra, ezt Schopenhauer is nagyon szemléletesen bemutatja a Szerelem, Élet, Halál könyvében.
"Ha ilyen előfordulhatna, akkor az azt jelentené, hogy a dolgok nem logikusak, és értelemmel nem megközelíthetőek. Akkor viszont tényleg felesleges lenne a valóságon elmélkedni."
Az élet, és a világ pedig teljességgel illogikus, és irracionális. Az ember hajlamos végső igazságként felfogni a logikát és a racionalitást, mint az utolsó láncszemet, amely a kauzalitást működteti. Holott még a kauzalitást sem lehet teljesen megfejteni, még akkor sem, ha a természettudományok az oksági viszonyok jelentős részét feltárták és leírták. De ezek részterületek. A végső 'miért így?'-re, 'mi'-re a tudomány sem adhat választ.
Én azt szoktam mondani, hogy ahol a tudomány véget ért, ott kezdődik a filozófia. Igaz, ez minden esetben teoretikus fejtegésbe torkollik, de elkerülhetetlen azoknak, akik szeretnének mélyebbre látni, így nekik nem felesleges (bár kétségtelen, egy kívülállónak tűnhet teljesen meddőnek is mindennemű filozofálgatás...)
"A megértés logikus, a következtetés logikus, a gondolkodás logikus, szóval ha a valóság nem az, akkor az értelem számára érinthetetlen maradna"
A megértés sem mindig logikus. Gondolj csak az intuícióra, mint létező, mégis misztikus "izére". Megfoghatatlan.
A végkövetkztetésed viszont igaz: mivel felteszed, ha a valóság nem logikus (amely nekem meggyőződésem), úgy tényleg igaz az, hogy az értelem számára érinthetetlen. Schopenhauer is ezt állítja. A legvelejére a világmagyarázásnak - állítom - Schopenhauer jutott el, de csak a világot alkotó "szereplőket" nevezte meg, és jellemezte, az eredetüket nem mondta el. Mert nem mondhatta el. Mert érinthetetlen.
"Schopenhaur pont azt mondja (Kant-al egyetemben), hogy létezik egy olyan erő, amely de facto soha nem bizonyítható empirikusan."
Azt hiszem, értem én ezt. Van egy önmagában meg nem nyilvánult (nem jelenség-szintű), meg nem tapasztalható erőnk (vagy valamink), _ami az alapja_ mindannak, ami megnyilvánult. Ez az erő nyilvánítja ki magát a jelenségek formájában. És így érthető módon róla nem lehet tapasztalatunk, mert kinyilvánított soha nem figyelheti meg a kinyilvánítót. Pláne, hogy a kinyilvánított, jelenség lévén, csak az egyéb kinyilvánított jelenségek valóságában létezik, így megfigyelése is csak azokra korlátozódhat.
"És a példád épp a schopenhaueri tézist erősíti számomra. Ezért nem értem teljesen, hogy miért gondolod, hogy nézeteltérésed lesz Schopenhauerrel."
A következők miatt:
1. Nem hiszek semmi a priori-ban, már ami a megnyilvánult valóságot illeti. És minden, ami a jelenségek mozgásáért/változásáért (mozgatásáért/változásáért) felelős, szintén meg kell, hogy található legyen magukban a jelenségekben, itt és most.
2. A magánvaló nem állhat az időn kívül, így tényleges változásnak alávetett, és ezt meg is figyelhetjük a jelenségek világában, mivel a magánvalónak leginkább azzal kell azonosnak lennie. Ő a változó. Az aktuális formája pedig az aktuális jelenségek összessége.
3. Nála az Akarat a legfőbb, és abszolút jellemzője a teljes létnek, vagyis ez a magánvaló lényege. Nálam viszont a magánvaló kifejezés csak a jelenségek összességére vonatkozhatna (amit akár egy létezőnek is felfoghatunk, amennyiben az egész tényleg _egy_), és ennek abszolút jellemzője/jellege a Tudatosság lenne.
(Az 1. pontban említett "nem hiszek" nem igazán hitkérdés, hanem inkább az, hogy nem tartok lehetségesnek semmi a priori-t ahhoz képest, ami van. Ha ilyen előfordulhatna, akkor az azt jelentené, hogy a dolgok nem logikusak, és értelemmel nem megközelíthetőek. Akkor viszont tényleg felesleges lenne a valóságon elmélkedni. A megértés logikus, a következtetés logikus, a gondolkodás logikus, szóval ha a valóság nem az, akkor az értelem számára érinthetetlen maradna.)
"vagy hiányában vagy pár olyan fogalomnak, amit Schopenhauer vezetett be, s amelyek által könnyebben megérthető, mit miért gondolt..."
Ez egyébként nagyon nem kizárt. :) Iparkodni fogok tényleg elolvasni és megérteni mindent. Most még sehol se vagyok, és ezért nem is kell nagyon komolyan venni. (persze utána se :))
A buddhista fogalomrendszer keretein belül tettem a kijelentést. És azon belül tényleg minősülhetne az unalom is bűnnek, mivel önközpontú, önérdekű jelenség. Nem is mások javáról szól, és nem is a saját épülésünket segíti elő.
"S. (itt követi K.-t) szerint vannak az elmének bizonyos formái, melyeket rávetít a magábanvaló dolgokra, ilyenek a tér és az idő (,okság)."
Az elme fogalmainak létrejötte nyugodtan alapulhat a tényleges valóság milyenségén. És míg a tér valóban értelmetlen fogalom, és csakis a tapasztalatunk alapján álltunk elő vele (amiből bármiféle butaságot lehetséges levonni), addig az idő olyan tény, aminek lététől logikailag lehetetlen eltekinteni.
A tér, mint fogalom _megfigyelésen_ alapul, és mint ilyen, semmit nem kell, hogy mondjon a tényleges valóságról. Az idő viszont "értelmi" tény.
Ahhoz, hogy az idő fogalmával egyáltalán elő tudjunk állni, szükség van a változásra. Olyan változásra, ahol a korábbi állapotot ténylegesen felváltja egy új állapot, ami által a korábbi állapotot megszűntnek kell minősítenünk. Ha ezek az állapotok mind egyszerre lennének jelen a valóságban, akkor nem igazán lehetne változásról beszélni, csak egy statikus, mozdulatlan valamiről.
Amennyiben azt mondjuk, hogy a magánvaló nem időben létezik (és így nem is változik valójában), és ehhez hozzátesszük, hogy mi (az öntudatos megfigyelők) is csak a magánvaló megnyilvánult elemei vagyunk, akkor nekünk sem lenne szabad változnunk. Statikusnak kéne lennie a tudatos tapasztalatunknak is, amin keresztül így eleve nem is ismerhetnénk fel önmagunk létét. Ennek viszont a gyakorlat ellentmond. Legalábbis bennünk tényleges a változás, ahol a korábbi állapotot mindig felváltja egy újabb, és így a korábbi állapotok a jelenben nem lelhetőek fel (nem csak tapasztalatilag, hanem elméletileg sem).
Akkor most vagy a magánvaló is változik időben (és így jogos, hogy előálltunk az idő fogalmával, amivel ezt a változást illetjük), vagy pedig a magánvaló statikus, de akkor meg mi nem vagyunk annak részei (létünkben, lényegünkben totálisan függetlenek vagyunk attól). Csakhogy akkor meg nem érdemelhetné ki a magánvaló kifejezést. Pláne hozzánk nem lehetne köze bármiféle "tulajdonságának".
"Tehát egy magábanvaló dolog csak akkor lehet időben és térben ha a tudatunk már feléje fordult"
Illetve ha a magánvaló nem lenne időben, akkor a tudatunk soha nem tudna felé fordulni. Az életben egyetlen biztos pont van, és ez az öntudatos létünk. Ennek létéhez viszont az idő tényleges léte szükséges. Mivel ez az egyetlen stabil kiindulópont, illene a további következtetéseket _erre_ alapozni. Ettől viszont a magánvaló az időbe kerülne.
"akkor az már azt implikálja, hogy van legalább időben"
Itt megörültem, hogy az időt te is különválasztottad a tértől. Teljesen jogosan.
"márpedig ha ez így van, akkor nem lehet magábanvaló S. szerint, hanem csak jelenség"
Na igen. De szerintem más nem is létezhet, mint jelenségek. A jelenségek alapja a magánvaló, annak aktuális megjelenési formája a jelenség. Vagy: a tényleges létező a magánvaló, és a magánvaló aktuális tulajdonságai a jelenségek. Ezek pedig időben változnak.
De megértem, ha erre a megközeítésre már nem használhatom fel a magánvaló kifejezést, merthogy nem erre lett kitalálva. :)
"a világunk el van fedve a valóság elől és nem véletlenül, mert ha a valóság feltárulna (a szorongás tárgyfélesége) akkor globális, kollektív öngyilkosságot követne el az emberiség."
:) Ezzel egyetértek. Bár én nem úgy gondolom, hogy a világ/valóság lenne borzalmas, hanem hogy az őszinte, mindennel szembenéző tudatos létezés az. De ez a borzalom attól még csakis a szembenéző érdekeltségéből következik, nem pedig a valóság alaptulajdonsága. De az elfedésben, és a kollektív öngyilkosságban osztom a véleményed.
bódhiszattvák: oké, akkor ők még nem értek célba, náluk érthető az empátia. De a buddhák is csinálják, sőt, egy Tökéletes Buddha állítólag mindig osztja az észt, hogy ezzel segítse a kollektív megszabadulás ügyét. (Az olyan buddha, aki megvilágosodása után nem nyilvánítja ki a tant, nem is minősül Tökéletes Buddhának.) De ebbe szerintem itt ne menjünk bele mélyebben, mert egyre inkább eltér a topic témájától.
"egy viszonylag könnyű művecske, nyugatiak részére: Láma Angarika Govinda: A korai buddhista filozófia lélektani attitűdje – Orient Press). – erről e témáról szívesen beszélgetnék!"
Nem hiszem, hogy mostanában felhajtanám a könyvecskét, de azért észben tartom, köszönöm. A téma egyébként tényleg jó, bár engem a buddhista megközelítése már nem foglalkoztat igazán. De ettől még a Szomj, vagy Akarat okának meghatározása az egyik legfontosabb dolog marad a szememben.
"Képtelen vagyok elfogadni, hogy bármiféle lényeges (értsd metafizikai) tudás elérhető lenne!"
Hát igen. Vagy ha elérhető is lenne, bizonyíthatatlannak, és így megalapozatlannak minősülne. Kész szerencse, hogy a szabadsághoz nem tudásra van szükség, hanem az Akarat kioltására. Ahhoz nem kell semmiféle igazolás. :)
Cseppet sem zavarsz, minden új arcnak örülök! Üdvözlégy hát a fedélzeten! :-) Remélem maradsz!
"Szerintem minden érzelem egoista, tehát ez alapján egyetlen érzelmet se lehet megkülönböztetni"
Ilyenkor kibújik belőlem a romantikus idealista, de vallom, hogy van olyan emberi emóció, amely tisztán altruista, és mentes minden egoista felhangtól. Nem sok emberben van meg, ez igaz, de a csíráját mindenki hordozza. Vannak megátalkodott senkiháziak, akik tényleg nem látnak át a saját gyarló, szaros kis életük horizontján, de ettől még egoizmusmentes érzelemre képes az ember... Még ha nem is általános értelemben...
Dehogy vettem beszólásnak, bocs, ha így értetted. ;-)
"Van egy olyan pofonegyszerű alaptételem, miszerint ami _van_, az megnyilvánult formában _van_. Ha van magánvaló (márpedig nyilván van), akkor az itt és most jelen van (a valóságban, illetve "ő" maga a valóság)."
Ezügyben felzárkózom Deliriumhoz, amit a 384-es hozzászólásában írt. Ugyanis Schopenhaur pont azt mondja (Kant-al egyetemben), hogy létezik egy olyan erő (nevezhetnénk akár metafizikai erőnek is, bár gyanítom, Schopenhauer ettől a falra mászna, hiszen elsődleges szándéka volt a világot megfosztani mindenféle transzencendens hablatytól), amely de facto soha nem bizonyítható empirikusan. Ez az erő Akarat, amely a priori, tehát mindennemű tapasztalást megelőz, minden szemmel látható, érzékszerveinkkel felfogható tárgy, jelenséget megelőzően jelen van. Minden, amit te megnyilvánult formában tapasztalsz, már egy manifesztálódott jelenség, amelyet az Akarat keltett életre, amelyekben az Akarat él. (Itt említem meg a főműben részletesen bemutatott 'pricipium individuationis' terminust, amelyet magyarul 'egyediesülés elve'-ként lehetne fordítani; a lényege Schopenhauernál - és az Akarat elsőbbségét hirdetők közt - az, hogy az individumot (is) az Akarat posztulátumának tekintik).
"Az meg már más kérdés, hogy a magánvaló milyenségének nem kell rögzítettnek lennie, hanem lehet a magánvaló jellemzője az átalakulás képessége."
Pontosan! Olyannyira, hogy mindent, amit látsz a Földön és a Kozmoszban, az Akarat jelenségeként kell felfognod - legalábbis Schopenhauer szerint.
"Ha ő nem így képzeli a magánvalót, hanem tényleg valaminek olyannak, ami lényegét tekintve nem azonos azzal, ami bármely pillanatban _van_, akkor ezen a ponton nézeteltérésem lesz vele."
Attól tartok, valóban fogsz még farkasszemet nézni a Nagy Öreggel :-)
"Persze ez csak egy buta szemléltető példa volt, és a részletei nem is számítanak."
Érdekes, a példádat értem, azt hiszem tudom is követni. És a példád épp a schopenhaueri tézist erősíti számomra. Ezért nem értem teljesen, hogy miért gondolod, hogy nézeteltérésed lesz Schopenhauerrel. 3 dolog lehetséges: vagy a példádat nem értettem, vagy nem jó példa arra, amit a példád előtt írtál, vagy hiányában vagy pár olyan fogalomnak, amit Schopenhauer vezetett be, s amelyek által könnyebben megérthető, mit miért gondolt...
„Az unalom mindenképp egy egoista érzelem, így jogos lenne a főbűnökhöz sorolni.”
Szerintem minden érzelem egoista, tehát ez alapján egyetlen érzelmet se lehet megkülönböztetni. (Bűnös meg végképp nem lesz egyik sem.) Bár gondolom, most ellent fogsz mondani nekem. :)
"Szerintem a magánvaló (kanti értelmezésben, a 'ding an sich') ugyanaz, amely Schopenhauernál az Akarat.”
Habár valóban ezt monda S. erős kétségeim vannak! Vannak hasonlóságok, de azt hiszem Kantnál a magábanvaló a dolgok alapvető ÁLLAPOTa, míg S.-nél nem is tudom micsoda, inkább valami meghatározott elv, vagy egy bizonyos dolog (valamifajta 1), passz. Ez a kapcsolat megérne egy misét!
„Van egy olyan pofonegyszerű alaptételem, miszerint ami _van_, az megnyilvánult formában _van_. Ha van magánvaló (márpedig nyilván van), akkor az itt és most jelen van (a valóságban, illetve "ő" maga a valóság). Lehetetlen, hogy valami egyértelműen létezik/van, és mégsincs megnyilvánult formában, illetve hogy a megnyilvánult formája ne pillanatnyi önmagával legyen azonos.”
Az alaptételed megfontolandó; de S. és (K. is) erősen tiltakozna, mert a magábanvaló fogalmának egyik fő kritériuma a tér- és időnkívüliség!
Részemről köszönöm a példát sokat segített a megértésben!
„Ha ő nem így képzeli a magánvalót, hanem tényleg valaminek olyannak, ami lényegét tekintve nem azonos azzal, ami bármely pillanatban _van_, akkor ezen a ponton nézeteltérésem lesz vele.”
Akkor bizony lesznek nézeteltéréseid!
S. (itt követi K.-t) szerint vannak az elmének bizonyos formái, melyeket rávetít a magábanvaló dolgokra, ilyenek a tér és az idő (,okság). Tehát egy magábanvaló dolog csak akkor lehet időben és térben ha a tudatunk már feléje fordult, ekkor viszont jelenség lesz már. A példádat követve, ha a ’valami’ (a te magábanvalód) új alakot vesz fel, akkor az már azt implikálja, hogy van legalább időben; márpedig ha ez így van, akkor nem lehet magábanvaló S. szerint, hanem csak jelenség. De ha pedig a tudatunk aggat rám más formát; - az sem lehetséges, mert a formáink nem ennyire önkényesek (S. szerint)!
Igazából nehéz megérteni, hogy pontosan mit is akarsz mondani, de igyekszem átgondolni még! Vedd úgy, hogy még nem írtam semmit, ezek csak amolyan gyorsan felbukkanó gondolatok, amik inkább a probléma felfogásához tartoznak, mint a probléma megoldásához!
Köszönöm az érdekes probléma felvetésidet! És szintúgy optimista barátunknak!
Tetszik a heideggeri értelmezésben felfogott unalom és szorongás érzésének felfogása! Mélységesen egyet tudok érteni. Egyébként már nagyon sokat gondolkodtam (Heidegger vonalát követve) a szorongás érzésén (és ahogy egyszer írtam a nihilizmus topicban; erre az érzésre szügségem van!); és arra jutottam, hogy ez egy olyan érzés, amely teljesen transzcendens és világi immanenciát csak az emberen keresztül kap (ez idáig Heidegger), azonban ennek az érzésnek a tárgya nem a semmi, hanem a világot fenntartó borzalom. A szorongás érzésén keresztül a Rettenetes telepszik rám! (nem egy semleges dolog) Az érzés igen kellemetlen, de valamit megmutat, méghozzá azt, hogy a világunk el van fedve a valóság elől és nem véletlenül, mert ha a valóság feltárulna (a szorongás tárgyfélesége) akkor globális, kollektív öngyilkosságot követne el az emberiség.
„Igen, ez igaz. Bár azt sose értettem igazán, hogy egy megvilágosodott hogy kötődhet továbbra is ennyire a megkülönböztetések világához.”
Nagyon hosszú kifejtést igényelne erre a válasz, ráadásul én sem vagyok birtokában a válasznak, csak morzsáim vannak! Mindenesetre, a bódhiszattvák a világot úgy látják, ahogy van, vagyis a világot felépítő összes végsőelemet üressnek látják. Ebből következik, hogy nincs ’én’ és így nincs is aki szenved. Habár a bódhiszattvák megvilágosodtak a Nirvanába még nem jutottak be, tehát képesek még mások szenvedésének átélésére, és felismerésére. (remélem valamicskét segíthettem; habár a Nirvana szó kettős értelme itt nagyon bezavar, hiszen érthető mint 1. ’hely’, és mint 2 ’tudat állapot’)
„Nálam egy ezt megelőző kérdés az lenne: vajon van olyan ember, aki képes megérteni a 12 tagú oksági láncolatot?”
Az oksági láncolat viszonylag következetes és logikus. Buddha nem fejti ki csak felsorolja, ennek az az oka, hogy írtózik mindenféle elmélettől. De a későbbi tradíció kidolgozta az összefüggéseket pontosan (egy viszonylag könnyű művecske, nyugatiak részére: Láma Angarika Govinda: A korai buddhista filozófia lélektani attitűdje – Orient Press). – erről e témáról szívesen beszélgetnék! A téma isszonyúan terjedelmes és rengeteg problémát vett fel! Végre látom, hogy nem csak nekem vannak kétségeimJ
Tetszik a megoldásod! Amiért én még sem választom ezt, az pont az amit lejjebb írtál („Ez megintcsak igaz. Én se vagyok biztos benne, hogy akár az előbb leírt állapot ténylegesen elérhető lenne. Az elmélet éppen lehetővé tenné, de az elmélet csak elmélet.”)
Képtelen vagyok elfogadni, hogy bármiféle lényeges (értsd metafizikai) tudás elérhető lenne! Habár az intuíció nagyon csalogató, de amint kilépünk az ihletett állapotból, akkor megint csak szétcsúszhat. Az intuícióra alapozott tudás elméleteket tartom még a legtöbbre, de valahogy ezzel is bajom van!
Az én utam a következő: illúzió világot építek, amit megpróbálok belakni! Ez egy olyan világ, ami nem mond semmit a valós világról, hanem csak az azt átélt tapasztalataimból ihletődik. Miközben tudom, hogy az új világom illúzió, legalább annyi hasznom még is csak lesz belől, hogy ez csak az enyém és hogy ez segít élni (ez egy plasztikus, formálható, alakítható világ)
Módszerem: Hunyd be a szemed, feküdj fel egy felhőre és teremts angyalokat, akikkel táncolhatsz a légüres térbe! És ha majd végül kinyitom a szemem; akkor meglátom a valóságot, ami bizonyára kiábrándító lesz, de akkor legalább meglesz az az örömöm, hogy legalább idáig valami normálisat álmodhattam, tudatosan! VARÁZSLAT!
Nem beszólásnak szántam, hanem magyarázkodásnak. :)
"Szerintem a magánvaló (kanti értelmezésben, a 'ding an sich') ugyanaz, amely Schopenhauernál az Akarat. A priori szint. Minden Tudatosság, és öntudatlanság előtt ott van."
Van egy olyan pofonegyszerű alaptételem, miszerint ami _van_, az megnyilvánult formában _van_. Ha van magánvaló (márpedig nyilván van), akkor az itt és most jelen van (a valóságban, illetve "ő" maga a valóság). Lehetetlen, hogy valami egyértelműen létezik/van, és mégsincs megnyilvánult formában, illetve hogy a megnyilvánult formája ne pillanatnyi önmagával legyen azonos.
Az meg már más kérdés, hogy a magánvaló milyenségének nem kell rögzítettnek lennie, hanem lehet a magánvaló jellemzője az átalakulás képessége. És ezt pont így is gondolom, vagyis a valóságban minden megváltozhat, a magánvaló tökéletesen átalakulhat, de van egyetlen egy olyan dolog, amit ez a változás nem érinthet: magának a valóságnak a jellegét. A valóság típusát. Ez egy olyan jelleg/jellemző, ami megkerülhetetlen, és amit magának a magánvalónak a változása nem tud befolyásolni, hisz az ilyen változás csak a valóság aktuális jelenségeinek formáját érinti. Vagyis a valóság (magánvaló) jellege a legalapvetőbb értelmezési környezetet jelenti.
Ez az alapjelleg az, amit a 'tudatosság'-ban véltem felismerni. Vagyis a valóságban minden, ami van, az mindenkor olyan, mint ami valakinek a tudatában jelenik meg, vagyis tudatos (mentális) forma. Ez a forma bármerre változhat, de a tudatosság soha nem vonható ki belőle, mivel ez magának a változónak az alapvető jellege, a megnyilvánulási formája.
Én eleve arra gondoltam, hogy Schopenhauer is valahogy így képzelte el a dolgot, csak ő jellegként az Akaratot jelölte meg. Hogy számára ez volt az az alapvető valami, amit a valóság minden pillanatában, és minden jelenségében ugyanúgy felismerhetőnek talált, és megváltoztathatatlannak deklarált. Az pedig nem lepett meg, hogy a magánvaló egyéb jellemzőit megismerhetetlennek minősítette, mivel való igaz, hogy azt a valamit, ami ténylegesen van, soha nem tapasztalhatjuk meg, mindig csak annak aktuális megjelenési formájával találkozhatunk, de az nem önmagáról ad képet, hanem csak az aktuális milyenségéről.
Ha ő nem így képzeli a magánvalót, hanem tényleg valaminek olyannak, ami lényegét tekintve nem azonos azzal, ami bármely pillanatban _van_, akkor ezen a ponton nézeteltérésem lesz vele.
Na, most átolvastam, amit írtam, és elég érthetetlennek találtam, úgyhogy megpróbálom szemléltetni, hogy mire gondolok: képzelj magad elé egy embert, fogd fel ezt egy tőled (a megfigyelőtől) függetlenül, önmagában létező tényleges létezőnek, és ne bontsd fel ezt a létezőt kisebb egységekre (vagyis ne gondolkodj atomokban, stb). Képzeld el, hogy ez az ember átváltozik egy kutyává, aztán egy pálmafává, majd egy szekrénnyé. Ebben az esetben mondhatnánk, hogy van egy "valamink", egy tényleges létezőnk, ami képes átalakulni. Ez a létező lenne a magánvaló (itt persze csak egy kicsinyített, és elszigetelt verzió), és a megjelenési formája meg semmi egyéb, mint a megjelenési formája. Nem mondhatnánk, hogy a magánvaló az emberrel azonos, se azt, hogy a kutyával, stb, de ettől még létezésének minden pillanatában az önvaló megnyilvánult volt, és teljes önmaga jelen volt a valóságban. A forma mindegy, míg a létező a fontos. És ebben az esetben például mondhatnánk, hogy ennek a magánvalónak a jellege "anyagi" volt, vagyis minden pillanatában egy anyagi végeredményt adott ki, noha benne minden megváltozhatott, más és más megjelenési formát adva ki ezzel.
Persze ez csak egy buta szemléltető példa volt, és a részletei nem is számítanak. Sőt, tényleg nem kell rá semmit mondanod, ha nem akarsz, mert most csak írtam egy kicsit arról, amit amúgy későbbre tartogattam volna, úgyhogy ennek nem biztos, hogy most van itt az ideje.
"És borzasztóan örülök, hogy végre felpörgött a topic, ezt egyértelműen Neked (másodsorban The Deliriumnak) köszönhetem."
Ez most tényleg többek együttes érdeme, én egyszerűen csak az első érdeklődő voltam ebben a körben. De mások itt kompetensebbek nálam, vagyis inkább ontopic-ok. :) De az tényleg jó, hogy pörög a téma.
