Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2007.06.26 0 0 481

Írod:

Írtam is az imént egy példát: régebben a' határozott névelő lekopott z hangját írásban aposztrófával helyettesítettük, minden különösebb jelentés nélkül, pusztán megszokásból; azután, hagyomány ide vagy oda, szépen leszoktunk róla."

 

A lényeget illetően igazad van, csak nemm szomplán leszoktunk róla, hanem az okostojás nyelvészek szóvá tették, hogy ez felesleges, és javasolták, hogy ne tanítsák az iskolában. Ez egy csomagban volt a cz-vel. Miután a kulutszminiszter úgy döntött, hogy az iskolai helyesírásan elhagyják az aposztrófot, persze, hogy leszoktunk róla. Igaz, ez 1903-ban vol.

 

Előzmény: NevemTeve (480)
NevemTeve Creative Commons License 2007.06.26 0 0 480
Nem tehetnénk egy kicsit félre a biteket? Ennél talán fontosabb kérdés, hogy mennyi létjogosultsága van annak az érvnek, hogy "rosszul nézne ki, ha másképp lenne írva, mint ahogy megszoktam". Szerintem például semennyi, hiszen ugyanannyi (vagy kevesebb) idő alatt, megszoknánk az új írásképet, mint amennyi a régi megszokásához kellett...
Írtam is az imént egy példát: régebben a' határozott névelő lekopott z hangját írásban aposztrófával helyettesítettük, minden különösebb jelentés nélkül, pusztán megszokásból; azután, hagyomány ide vagy oda, szépen leszoktunk róla.
Kis Ádám Creative Commons License 2007.06.26 0 0 479

"Átgondolva a dolgot ebben is valszeg igazad van, bár nem minden szóra vonatkozik, hanem csak szótövekre. Vannak szabályok ugyebár, amelyek lehetővé teszik a tömörítést. "

 

 

Miért csak a szótövekre vonatkozik, a toldalékokra miért nem? Vigyázó szemed vesd a hasonulásra ("Folyjon ki a szeme, ha hellyel kínállak")

 

A másik része pedig a dolognak az, hogy a számítógép nem hall. A számítógép számára minden betűt egy számmal kódolnak. Az egyes betűk eltérhetnek egymástól egy-egy bitben, de az ly esetében két megoldás lehetséges: ha fonológiai alapon kódolják, akkor egy bájt terjedelmű, ha grafematikusan (miképp a UNICODE magyar táblázatban), akkor két bájt. Szerintem nincs értelme a j-ly különbségre koncentrálni, a számítógép számára az ly-t meg kell különböztetni az ábécé összes többi betűjétől.

 

Ekkor még nem beszéltünk arról az esetről, amikor az ly-t esetleg li-nek kell kiolvasni (Moholy-Nagy (?), lymphoma, Lysistrata, Lyon). Ez azért gáz, mert ez még a betűkódba sem fér bele, kiegészítőleg nyelvkódot is kell adni.

 

Persze, van egy olyan megoldás is, hogy alkalmaznak valamilyen fonetikus átírást, de abban a j és az ly jele szükségképpen ugyanaz lesz. Ezért jobb, ha az írott nyelv szintjén maradunk, mert ha a beszélt nyelvet kódolnánk, akkor nem lehetne a j-t és az ly-t megkülönböztetni.

 

 

Előzmény: villamosjegy (476)
villamosjegy Creative Commons License 2007.06.26 0 0 478
Nem, itt arról van szó, hogy ZXSpectrum Ödönkének hány bitnyi információt kell elraktároznia a kis buksijában ahhoz, hogy helyesen használja az elyt.
Nem túl sokat, ha nem is 500 (figyelembe véve azt, amit rumci írt), de max nehány ezer bitet.
Előzmény: Kis Ádám (477)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.06.26 0 0 477
Kár elvinni erre a filozófiai síkra a dolgot. A nyelv ábrázolásának alapja a megfelelő kódrendszer. Két dolgot meg lehet különböztetni egy bittel, de itt nem két dolgot kell megkülönböztetni, hanem lényegesen többet. A teljes ábécét.
Előzmény: PETYUS (475)
villamosjegy Creative Commons License 2007.06.26 0 0 476
"Saussure óta ismerjük a zéró fokon való jelölést. Ergo ha a lexikonban megjelölöd az ly-os morfémákat, legalább zéró fokon megjelölted a j-seket is (a technológiai ügyeskedés információelméleti szempontból indifferens; különben is, mikor lenne 0 értékű nálad az�ellipszilonbit�?)."

Na ebben valszeg igazad van. Az elipszilon bit "nálam" akkor lenne nulla, ha a szó nem ly-os.

"Ergo minden olyan szót meg kell jelölnöd, amely tartalmaz /j/ fonémát "

Átgondolva a dolgot ebben is valszeg igazad van, bár nem minden szóra vonatkozik, hanem csak szótövekre. Vannak szabályok ugyebár, amelyek lehetővé teszik a tömörítést. Pl. Még véletlenül sem írnánk, hogy ne loply..., mert a felszólító mód jele nem ly, hanem j. Ja és lásd még amit a foly|ik és fojtról írtam.



(arról nem beszélve, hogy valójában nem is binaritásról, hanem terinalitásról van szó, hiszen a [mijért] szónál se j-t, se ly-t nem írsz)."

Ezt ne keverjük ide, ez egy ly-tól független probléma.
Előzmény: rumci (474)
PETYUS Creative Commons License 2007.06.26 0 0 475
> Alapvetően összekversz két fogalmat

Nem keveri össze.
1 bit pont ahhoz elég, hogy két lehetőség közül kiválasszuk az egyiket. Itt pedig pont erről van szó.
Előzmény: Kis Ádám (473)
rumci Creative Commons License 2007.06.26 0 0 474
Saussure óta ismerjük a zéró fokon való jelölést. Ergo ha a lexikonban megjelölöd az ly-os morfémákat, legalább zéró fokon megjelölted a j-seket is (a technológiai ügyeskedés információelméleti szempontból indifferens; különben is, mikor lenne 0 értékű nálad az„ellipszilonbit”?). Ergo minden olyan szót meg kell jelölnöd, amely tartalmaz /j/ fonémát (arról nem beszélve, hogy valójában nem is binaritásról, hanem terinalitásról van szó, hiszen a [mijért] szónál se j-t, se ly-t nem írsz).
Előzmény: villamosjegy (471)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.06.26 0 0 473

Kedves villamosjegy!

 

Alapvetően összekversz két fogalmat, a bit-et és a bájt-ot. De sebaj, csak higgy magadban.

 

'gy már érthető, hogy miért nem értesz a dologból semmit.

Előzmény: villamosjegy (471)
villamosjegy Creative Commons License 2007.06.26 0 0 472
"2. Ötszáz bit.

Ha a most általánosan használatos kódrendszerből indulunk ki, az UTF-8 ból, akkor az ly ábrázolásához 16 bit kell (8 az l és 8 az y). Ha egy teljesen általános kódrendszerben gondolkodunk, annak maximális kihasználásával, akkor 32 (feltételezve, hogy ebben az esetben egytelen grafémaként kódolják. Ha nem, akkor 64).

Igenám, de elgendő-e az ly használatához a két alkotó betűt ismerni? Aligha. Ha a számítógép intellektuális képességeihez igazodva gondolkodunk, akkor bizony ismerni kell minden egyes szót, amelyben ly van, ráadásul külön-külön azokat a ragozott alakokat is, ahol az ly hasonulás folytán megkettőződik (hellyel). De ez még nem elég, a hangzási homonímia eseteiben a nem ly-os homonímákat is ismerni kell (foly... - foj...). Ezekben az esetekben azonban nem elegendő az ly 16...64 bitje, hanem a teljes szó, jó, engedek, a teljes lemma szükséges. Ez nem fér el 500 biten."

Hülyeség. Információelméletileg 1 bit a különbség. Indifferens, hogy egy betűt hány biten ábrázolok [elipszilon - nem elipszilon]. A hasonulás pedig egy egyszerű szabály. Ez nehány bit összesen az összes ely-es szóra.

"De ez még nem elég, a hangzási homonímia eseteiben a nem ly-os homonímákat is ismerni kell"

Ismerni kell a szótöveket. Ha azt mondom fojtogat, akkor tudom, hogy abban a fojt és nem foly|ik a tő. Itt a ly többlet információértéke 0 bit.
Előzmény: Kis Ádám (467)
villamosjegy Creative Commons License 2007.06.26 0 0 471
"Továbbra sem értem, hogy hogy jött ki az 500 bit. Részletezd."

Eccerű:

Hüj[elipszilonbitszabad]e = hülye
Hajó = hajó


Az elipszilonos szavak a jésekhez képest egy bittel hosszabak. Egy bit különbség van az információban a jés és ly-os szavak között.
Előzmény: Lájszló (466)
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.06.26 0 0 470
Már miért lenne? A legismertebbek, akik két l-lel írják, a zeneszerző Szőllősy András és a fordító Szöllősy Klára. És "Nagyszőllős"-re is kiad a gugli 2920 találatot - régen ez volt a főalak, úgy emlékszem. De pl. "Medgyes" város nevében a Községi Törzskönyvbizottság is meghagyta annak idején a hagyományos írásmódot.
Előzmény: Mungo (469)
Mungo Creative Commons License 2007.06.26 0 0 469

Nos ebben a bo-dza, ma-dzag dologban valóban a bodz-dza, madz-dzag valahogy természetesebbnek tűnik.

(A természetes alatt most azt értem, hogy a kiejtés alapján gondolkodás nélkül ezt írnám le ösztönösen.) 

A problémát az okozza, hogy a magyar helyesírás majdnem fonetikus és ezért az írásképből a kiejtés viszonylag egyszerűen következik. (Talán ezért is bonyolult megtanulni más nyelvek írását-kiejtését.)

Azért kíváncsi lennék a véleményetekre a szőlő, szöllő ügyben. Mert a helységnevekben, családnevekben szöllő egyébként pedig szigorúan szőlő. Még akkor is, ha bizonyos helyeken kifejezetten szöllőnek ejtik.

 

Kis Ádám Creative Commons License 2007.06.26 0 0 468
Tegyük ehhez hozzá, hogy Thienemann szerint a rovásírás valójában epigrafikus írás volt, azaz nem tekinthető egyértelműen a ma is használatos fonematikus (grafematikus) írással azonosnak. Az a megállapításod, hogy ez reneszánszkori spekuláció, az valószínűleg a rovásírás fonematikus megfeleltetéseire irányult. Az epigrafikus írásról röviden annyit, hogy a célja nem gondolatokmközlése, hanem az olvasó emlékeztetése ismert dolgokra, illetve felismertetésre szolgál. Ilyenek a feliratok, amelyek többnyire helyettesíthetők képekkel, piktogrammokkal. A rovásírás is ilyesmi lehetett, adatok rögzítésére, esetleg közlésére szolgálhatott. (Ha igaza van Thienemannak)
Előzmény: rumci (465)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.06.26 0 0 467

Ez az úr elég rossz bizonyítványt állít ki magáról. Az egész magatrtása arra val, hogy politikus. Méghozzá aktuálpolitikus.

Egy csomó dolgot nem tud:

 

1. Népszavazás a nyelvről. Ilyen van.  Csakhogy nem vasárnap hajnali 6-tól este hétig, hanem évtizedeken, évszázadokon keresztül. Hanem úgy, ahogy a nyelvújítással történt: vagy 40 éven keresztül folyt, kitaláltak több tízezer szót, amelyből a magyar nyelvközösség megtartott vagy egyharmadnyit. Ez szavazás volt. Vagy pl. a 'cz' esete. A 19. század végéig így  rendelték írni a 'c'-t. Az emberek többsége megunta, ezért a főmagyartanár, aki egy olyasfajta nyelvész volt, mint akikről ez az úr véleményt alkot, azt javasolta, hogy ne írjunk többé cz-t. Az iskolák elfogadták, mert az emberek unták már ezt a fölösleges betűkettőzést, ezért az iskolai oktatásban 1903-tól nem használták. Aztán 1922-ben az MTA is belenyugodott.

Itt jön az, amit rumci írt: 1954-ben a nyelvészek javasolták az eltörlését, az akadémia Helyesírási Bizottsága (amelyben nincsenek a nyelváészek többségben) nem járult hozzá.

Ha elmenne ez az úr a nyelvészek fórumára, és ott ugyanezt előadná, hamar megérezné, milyen az, amikor egy virtigli nyelvész (nem olyan fél-nyelvművelők, mint mi) vagy megvetően átnéz valakin, vagy hülyét csinál belőle.

 

2. Ötszáz bit.

Ha a most általánosan használatos kódrendszerből indulunk ki, az UTF-8 ból, akkor az ly ábrázolásához 16 bit kell (8 az l és 8 az y). Ha egy teljesen általános kódrendszerben gondolkodunk,  annak maximális kihasználásával, akkor 32 (feltételezve, hogy ebben az esetben egytelen grafémaként kódolják. Ha nem, akkor 64).

Igenám, de elgendő-e az ly használatához a két alkotó betűt ismerni?  Aligha. Ha a számítógép intellektuális képességeihez igazodva gondolkodunk, akkor bizony ismerni kell minden egyes szót, amelyben ly van, ráadásul külön-külön azokat a ragozott alakokat is, ahol az ly hasonulás folytán megkettőződik (hellyel). De ez még nem elég, a hangzási homonímia eseteiben a nem ly-os homonímákat is ismerni kell (foly... - foj...). Ezekben az esetekben azonban nem elegendő az ly 16...64 bitje, hanem a teljes szó, jó, engedek, a teljes lemma szükséges. Ez nem fér el 500 biten.

 

 

Előzmény: Lájszló (466)
Lájszló Creative Commons License 2007.06.26 0 0 466

>Csak az ly-t kell megjegyezni. Ezért max 500 bit.

 

Továbbra sem értem, hogy hogy jött ki az 500 bit. Részletezd.

 

rumci Creative Commons License 2007.06.26 0 0 465
Általában az írásbeliség az államisággal együtt szokott kialakulni. Az állami adminisztráció igényli igazából az írásbeliséget. A nyelveknek ma is csak egész kis töredéke (3-5%-a) rendelkezik írásbeliséggel, holott a többi nyelven is komoly orális kultúra él. Szóval elvben nem lenne meghökkentő, hogy a honfoglalás előtt nem merült volna fel a magyar nyelv használóiban az igény az írásbeliségre. Tegyük fel úgy a kérdést: mire használták volna? Ettől persze lehetett. Félreértés ne essék, nem állítom, hogy nem volt akár rovásos, akár más írásbeliség. Csak nem érezném meglepőnek, ha nem lett volna.
Előzmény: NevemTeve (464)
NevemTeve Creative Commons License 2007.06.26 0 0 464
Mi a csoda, akkor lehet, hogy nem is volt írásunk a honfoglalás előtt?
(Persze azért értem amit mondasz: lehet, hogy volt, lehet, hogy nem volt, nincs meggyőző adatunk róla, hogy volt.)
Előzmény: rumci (462)
rumci Creative Commons License 2007.06.26 0 0 463
Mindenkit megnyugtatok: senki komolyan vehető, illetve az ügyben befolyásos embernek nem jut az eszébe az ly-t eltörölni, szóval nem kell aggódni. Legutóbb 1950-ben lett volna ennek esélye, 1954-re azonban már az ly-megőrzését pártolók kerültek többségbe. Ha egy valamit tudhatok garantálni A magyar helyesírás szabályai leendő, 12. kiadásából, azt nyugodt szívvel, hogy az ly státusa változatlan marad.
rumci Creative Commons License 2007.06.26 0 0 462
„Nem akarlak nemes indulatodban megzavarni, de szerintem az alapvető hagyománytiprás ott történt, hogy a rovásírásról áttértünk a latin betűkre...”
Ezzel csak egy a gond: a magyar nyelv latin betűs emlékei jóval régebbiek az első bizonyos rovásírásos emlékeinél. Ettől persze lehet, hogy létezett a latin betűs írásbeliséget megelőző rovásírásos írásbeliség, csak ezt még senki nem tudta bebizonyítani. És hát ugyanilyen erővel lehetséges (és a hetedik érzékem ezt tartja valószínűbbnek), hogy a rovásírás reneszánszkori nosztalgizáló műtermék. (A kérdésről nagyon érdekes és szerintem nagyon igaz elemzést ír Horváth Iván a Gépeskönyv című művében: http://www.mimezis.hu/product_info.php?products_id=79201 )
Előzmény: NevemTeve (454)
rumci Creative Commons License 2007.06.26 0 0 461
„Egyébként az érdekes, hogy az angol transzkripcióhoz igazodik a magyar...”
Ez azért nem így van, csak viszonyítási pontként emlegettem. Amúgy egyedül a japán esetében áll elő a magyar átírás az angol (Hepburn-féle) átírás egyszerű átbetűzésével.
Előzmény: scasc (452)
villamosjegy Creative Commons License 2007.06.26 0 0 460
"Nem volna jó, ha nehány ide is beirkáló, nyelművelő attitűdű elitista nyelvész hirtelen rohamában egyszer csak kiirtaná az elipszilont. Mert úgy járnánk mint a németek az ő legutóbbi helyesírási reformjukkal."

Egyébként örülök, hogy az ely jól van, mert nehéz lenne megtanulni ly nélkül írni. Folyton elrontanám.
Előzmény: NevemTeve (459)
NevemTeve Creative Commons License 2007.06.26 0 0 459
Nem, a vita apropója az, hogy ki az itt, aki egymaga hitelesen képviseli a nép(szavazás) eredményét...
Maga az "ly", köszöni szépen, jól van, aligha lesz vele bármi is, amíg mi élünk...
Előzmény: Törölt nick (457)
villamosjegy Creative Commons License 2007.06.26 0 0 458
Csak az ly-t kell megjegyezni. Ezért max 500 bit.
Előzmény: Lájszló (456)
Törölt nick Creative Commons License 2007.06.26 0 0 457
Bocs, ha nem tudom visszakereni. A kiéleződő vita apropója, hogy esetleg a közeljövőben felmerül az ly eltörlése? Én nem bánnám, de azért lehessen a régi módon is írni, mert én már megszoktam, és 64 évesen nehéz új életet kezdeni.
Lájszló Creative Commons License 2007.06.26 0 0 456

> Fő érvük az volt, hogy ne bonyolítsuk a gyerekek életét. Mert Ödönke nem képes elraktározni 500 bitnyi (!!!) információt. Nem tudom kiket tanítanak a hozzászólók.

 

 

Összesen 500 j hangot tartalamazó szó (szótő) lenne a magyarban? Nem kevés az egy kicsit?

Amúgy nem tudom, te kiket tanítasz, de nekem úgy rémlik, hogy elég sok gyereknek okoz gondot a j-ly. Várjuk tanítók hozzászólásait.

Előzmény: villamosjegy (453)
villamosjegy Creative Commons License 2007.06.26 0 0 455
Kéretik az írásomat újból elovasni, ha már elsőre nem sikerült megérteni.
Előzmény: NevemTeve (454)
NevemTeve Creative Commons License 2007.06.26 0 0 454
Nem akarlak nemes indulatodban megzavarni, de szerintem az alapvető hagyománytiprás ott történt, hogy a rovásírásról áttértünk a latin betűkre... Egyébként érdekes, hogy a szókincsnél elfogadod a változás lehetőségét, a helyesírásnál nem... emögött milyen logika van?
Előzmény: villamosjegy (453)
villamosjegy Creative Commons License 2007.06.26 0 0 453
"És hogyan gondolod azt a népszavazást? Fogjuk a helyesírási szabályzatot és pontonként 2-3-4-.. alternatívát felkínálsz, kinek mi szimpi? Nem értem ezt a hevületet. Néhány speciális foglalkozást kivéve, tulajdonképpen mindegy, mit ír a szabályzat, ízlés szerint használhatod. Talán csak magyar órákon kérik még számon. De gondolj bele, un. nyelvművelők mióta és mekkora hévvel írtják a suksükölést, és a "nemzet szavazott", megtartotta. :))"

Pontosan erről beszélek. A nemzet szavazott. Az, hogy miképp beszélünk és milyen szavakat használunk közmegegyezés (és nem nyelvészkedés) kérdése. Dr.Csernus "bevállalja", ez sokaknak megteccik, s ma már mindenki bevállalja.
Ugyanígy az írás is közmegegyezés kérdése kell legyen.
Itt többen mindenféle hülye érveket hoztak elő az ely ellen. Fő érvük az volt, hogy ne bonyolítsuk a gyerekek életét. Mert Ödönke nem képes elraktározni 500 bitnyi (!!!) információt. Nem tudom kiket tanítanak a hozzászólók. ZX-Spectrumokat?
Nem volna jó, ha nehány ide is beirkáló, nyelművelő attitűdű elitista nyelvész hirtelen rohamában egyszer csak kiirtaná az elipszilont. Mert úgy járnánk mint a németek az ő legutóbbi helyesírási reformjukkal.

Egyébként éppen azért javasoltam a szavazást, mert sztem ely-pártiak magasan nyernének nehány kis-szoba tudóssal szemben. Tudjátok a hagyomány!
Meg aztán hogy nézne már ki lalyoska jé-vel?!

Előzmény: cecilke (404)
scasc Creative Commons License 2007.06.26 0 0 452
Ezt a könyvet majd meg kell szereznem.

Egyébként az érdekes, hogy az angol transzkripcióhoz igazodik a magyar...

Érdekességként (gondolom, Rumci ezzel tisztában van, de talán a többiek közül nem mindenki), az arabban a hosszú mássalhangzókat nem duplázással, hanem mellékjellel jelölik (v.ö. nálunk a magánhangzókat: o ~ ó; a szóban forgó mellékjel egy kis farkinca nélküli szín, vagy egy kis dupla-vére hasonlít leginkább, és a betű fölé írják).
Előzmény: rumci (451)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!