Nem próbálom mentegetni, nincs rá szüksége. Elhanyagolta a lényegtelent, és a lényegesre koncentrált.
Te viszont a lényegtelent emelted ki, és tévesen ezzel magyaráztad az alapjelenséget is.
A korkülönbség ugyanis létrejön akkor is, ha teljesen egyforma a két iker gyorsulása - ezt magyarázta neked Gergo73. Az amit te kiemeltél, minimum 10 nagyságrenddel (ha nem 30...) kisebb mértékben szól bele a korkülönbségbe, mint maga az egyformának vett gyorsulás.
Itt látszik, hogy tudásodon még mindig van egy picinyke lyuk.
Valóban, és még a kedvem se jó.
Szerencséd, hogy kortársad vagyok.
Úgy érted, mindketten élünk?
Holnap megpróbálok írni valamit, ami szerintem jó lesz.
61401-re esetleg? Ha az idő relativitását elveted, akkor praktikusan azt mondod, hogy a fény sebessége nem minden IR-ben konstans (ahogy Einstein feltette), hanem inkább csak annak látszik, mert elromlanak (pontosabban eleve rosszak) az IR-beli műszerek. Akkor kérdem én: amikor a Földön folyamatosan fénysebességet mérünk, akkor folyamatosan változó műszerekkel mérjük azt ki? Mihez képest és miért változnak a műszereink? Hol vannak a jó műszerek vagy hogy lehet ilyeneket készíteni?
Hihetetlen önbizalmad van, főleg az alapjához képest.
Isten óvjon minket attól, hogy Gergő tudásán éppen te kezdd foltozgatni a lyukakat.
Hogy Mungót meg le-csupaszmajmozod, ez is csak éppen a te látásod (és emlékezeted) erőteljes hiányosságait mutatja. Alig fél éve már szóbakerült ez, de elég könnyen felejtesz.
"Nem inkább hallucináltad, hogy nem szinkronizálta?"
Most untam meg az állandó értelmetlen kötöszködésed. Innentől kezdve troll szűrőn van, ezért nekem ne írj, mivel nem fogom látni. További kellemes értetlenséget.
Kevered a dolgokat. Nem kell jobban gyorsulnia a hátul ülőnek ahhoz hogy kevesebbet öregedjen.
Gergo73 azt az esetet mondta el, ahol mindkettő pont egyformán gyorsul, modjuk úgy hogy két külön hajóban ülnek amelyek földi idő szerint egyszerre indulnak és mindkettő azonos gyorsulással megy (azonos hajtóművet azonos ideig járat). Ez csak abban külömnbözik a tiedtől hogy a gyorsítás befejezése után a mozgó rendszerükben távolabb ülnek egymástól mint indulásnál.
De így is kevesebbet öregszik a hátul ülő.
Na most, ha egy hajóban ülnek és az nem nyűlik meg, akkor a hátul ülőnek valamivel tényleg gyorsabbnak kellett lennie, hogy az a kis eltérést behozza. Ez azonban csak rendkívül kis mértékben, az alap effektushoz képest elhanyagolható mértékben szól bele az öregedésbeli különbségbe, ami praktikusan ugyanannyi mint ha egyformán gyorsultak.
Ez lenne itt a lényeg, és ezt akarta Gergo73 elmondani. Eszébe sem jutott, hogy te esetleg épp ezt az elhanyagolható részletet véled fontosnak. Erre hívtam fel a figyelmét.
Erősen emlékeztetsz az unokámra, most érkezett el a "miért?" korszakába. Folyamatosan kérdezget és láthatóan nagyon tetszik neki, hogy ezen kérdés ismételgetésével aktivizálni tudja a környezetét, viszont a válaszokat láthatóan nem érti és igazándiból nem is érdekli őt. A játék öröméért teszi. Korára való tekintettel még nem kap dorgálást ezért, de később lehet, hogy rá lesz szorítva a tanulásra, hogy a felmerülő kérdésekre maga keresse meg a választ és csak akkor kérdezzen újra, ha egyedül nem megy...
Szerintem arra gondolt, hogy a hajó hossza a saját rendszerében marad változatlan, így az álló rendszerben rövidebb. Vagyis az álló rendszerben nézve a hátsó kicsit többet mozdult minrt az első. (persze ennek minimális az időeltérés hozadéka az alap effektushoz képest)
Tudjuk, hogy a hátul lévő jobban gyorsult mint az elülső - tehát kevésbé öregedett.
Nem gyorsult jobban. A két testvér távolsága konstans, ezért a sebességük minden pillanatban azonos, és ugyanez vonatkozik a gyorsulásukra is (hozzánk képest). Persze attól, hogy ugyanúgy gyorsultak (hozzánk képest), még nem öregedtek ugyanannyit (a mi szemszögünkből), mert az egyik a gyorsulás irányában távolabb helyezkedik el, mint a másik. Pl. ha homogén gravitációs térben a földszintre és a tetőre elhelyezel egy-egy azonos atomórát, akkor a tetőn levő folyamatosan gyorsabban fog járni annak ellenére, hogy folyamatosan ugyanannak a (gravitációs) gyorsulásnak vannak kitéve. Ezt egyébként kísérletileg is ellenőrizték.
Miből gondoltad, hogy gondom van a relatív mennyiség fogalmával.
Minden jel szerint elvi problémáid vannak az időtartamok relativitásával, csak mert csak. Te váltig az órák elromlását feltételezed a háttérben, holott egy puszta fénysugárral - ami nem tud elromlani - is kimutatható ez a relativitás. Ezzel kezdi Einstein is, de hát hiába.
Kidolgoztam részletesen egy hasonlatot, hogy segítsen neked megérteni mit jelent az hogy relatív mennyiség. Te nem vetted a fáradságot hogy átgondold, hanem teljesen értelmetlenül tovább kérdeztél.
A kérdésből tisztán látszott hogy nem érdekel egyáltalán amit írok. Nem érveket vársz, nem is törekszel arra hogy megértsd a gondolatokat, hanem csak valamiféle helyeslést, rábólintást vársz arra amit te írogatsz. De az nem jó, így nem akar senki se rábólintani, így ismételgeted ugyanazt - az ellenérvek megértése vagy annak szándéka nélkül. Ezért nincs értelme újabbakat kidolgozni, hiszen mindenképpen figyelmen kívül hagyod bármit írok.
"Nem tartom szerencsésnek az órák ötletszerű elállítgatását"
Sehol nem írtam olyat, hogy bármelyik órát elállították volna, így azzal a feltételezéssel kell éljek, hogy hallucinálsz és olyat is olvasol, ami nincs is ott!
Kitértél kérdésem elől, és mellékszál nyitásával próbálkoztál.
Összekevered a matematikai tételeket a kötetlen beszélgetéssel és a véleményformálással. Szubjektív véleményként mondtam, hogy a népszerűsítő könyveket nem fizikusok írják, és ezt csak úgy tudom indokolni, hogy sok könyvet olvastam és ez lett a véleményem. Objektív állítást úgy tudnánk megfogalmazni, ha definiálnánk a népszerűsítő könyv és a fizikus fogalmát, majd a világ legalább összes könyvét átnéznénk a már precízzé tett kérdés szempontjából.
"Miként lehetséges, hogy a vonatra felugró illető órája "szinkronban van" a vonat órájával?"
Ezt komolyan kérdezed? Véletlenül éppen annyit mutatott. Ebben az állításban nincs semmi specreles még: egyszerűen deklaráltam, hogy a felugrás pillanatában a felugró utas és a vonat órája éppen szinkronban van. És itt most teljesen mindegy, hogy miért: lehet, hogy úgy ugrott fel, hogy figyelte az órát a vonaton és amikor éppen annyit mutatott, mint az övé, akkor ugrott, de lehet hogy csak véletlen. Teljesen lényegtelen...
Elég sok népszerűsítő könyvet olvastam, de persze átfogó felmérést nem készítettem. Matematika terén (ami a szakmám) még rosszabb a helyzet. Ha mondasz néhány szerzőt, szívesen utánanézünk, hogy mi a végzettsége és végzett-e kutatótevékenységet. Az is igaz, hogy a legjobb népszerűsítő könyveket tényleg tudósok írják.
Ennek folyományaként a relatíve mozgó tárgyak viszonylagos rövidsége okát/okait a fizikusok már nem is kutatják (benyomásom szerint).
Nem kutatják, mert igazából nincs mit rajta kutatni. Kifejtem bővebben.
Einstein válasza az, hogy a kontrakció "oka" a fénysebesség állandósága minden IR-ben. Ha jobban belegondolsz, ez a válasz azért idegen számunkra, mert a kis sebességek világában túlságosan megszoktuk, hogy a sebességek nagyon is relatívak és hogy a tárgyak hossza nem függ a megfigyelőtől (ez persze a SR-ben is így van, csak kicsit másképpen). Ha csecsemő korunktól kezdve fénysebességhez közeli sebességeknek lennénk kitéve (pl. a gyerekek két etetés között a fénysebesség harmadával elugranának a Marsra bújócskázni), akkor a világ legtermészetesebb dolga lenne számunkra, hogy a fénysebesség az minden IR-ben ugyanaz: pl. úgy tapasztalnánk meg, hogy az egy olyan egyezményes határ, amit nem lehet elérni, mert azt megközelítve egyre nehezebb gyorsítanunk, hiszen egyre nehezebbek vagyunk stb. És az is természetes lenne számunkra, hogy megrövidülnek a mozgó tárgyak, mert hiszen a fénysebesség a mozgó tárgyhoz képest ugyanaz, mint az állóéhoz képest. Mindezt persze zsigerileg éreznénk, nem kellene okosan végiggondolnunk, mint Einsteinnek.
Szóval igazából a kívánságod arra irányul, hogy a fizikusok találják meg a fénysebesség állandóságának okát. Lehet ilyen kutatást végezni, de az a magyarázat is építene valamire, amit el kéne fogadnod magyarázat nélkül. Ilyen a magyarázatok természete: a lánc végén mindig ott vannak az alapfeltevések avagy posztulátumok avagy axiómák. Ettől persze nagyon is lehetséges, hogy lesz egyszer egy nagyobb, általánosabb elmélet, amiben a fénysebesség állandósága csak egy következmény.
De mondok valami mást, ami nagyon is idevág. Pl. amikor lemegy a Nap, akkor az árnyékunk megnyúlik, és azt is tudjuk pontosan, hogy mennyire. Ha megmondod, mekkora szögben látszik a Nap, akkor én megmondom, a kétméteres álló ember árnyéka mekkora. Mi okozza az árnyék megnyúlását? Ha azt mondjuk, hogy a Nap eltérő állása, akkor az csak olyan, mintha azt mondanánk a SR-ben, hogy a tárgyak hossza azért rövidül meg (pontosan kiszámolható módon), mert a megfigyelő viszonya hozzájuk képest megváltozott (más lett a sebessége). Honnan tud a Nap arról, hogy van ott egy ember, akinek az árnyékát el kell nyújtania? Nem tud róla, csak olyan a világ, hogy benne a tárgyak árnyéka így meg úgy viselkedik, mert érvényes az euklideszi geometria stb. A SR válasza is ez: a világ egy négydimenziós Minkowski-tér, aminek következtében egy mozgó tárgy hossza kényszerűen függ a megfigyelő sebességétől (hozzá képest), ahogy az ember árnyéka is függ a Nap állásától (hozzá képest).
P.S. Nem hiszem, hogy a fizikusokat nagyon érdekli, hogy a laikusok mennyire értik meg az elméleteiket. Inkább PR tevékenységről van szó: hagyják őket dolgozni, higgyék el, hogy hasznos a tevékenységük, adjanak rá pénzt stb. A legtöbb népszerűsítő könyvet nem is fizikusok írják.
"Miből következik számodra, hogy soha nem szinkronizálta egyik vonaton lévő órával sem az óráját?"
Nem volt benne a hozzászólásodban, így gondolom nem szinkronizálta - ha beleírtad volna, akkor abba kötnék bele, hogy csak hozzá képest álló órával szinkronizálhatja a sajátját, márpedig a vonaton lévő egyik óra sem ilyen!
De vegyünk egy kis leckét és egészítsük ki úgy a történetedet, hogy legyen értelme is a kijelentésednek.
Az ugráló utas igazából el akar jutni A állomásról B állomásra. Az órája szinkronban van mind A mind B állomás órájával. Mikor A állomáson felugrik a vonatra, akkor a kalauz éppen a vonat azon részén van, ami a B állomás órájánál van. Utasunk azt tapasztalja, hogy szerinte a felugrása pillanatában a vonat órája éppen annyit mutat, mint az övé és visszanézve A állomás órájára, az is éppen pont ezzel van szinkronban. Ellenben később, mikor a kalauzzal beszélget, a kalauz közli vele, hogy B állomás órája nem volt szinkronban a vonat óráival, amikor az utas felszállt, hanem sietett hozzá képest. Mikor az utas leszáll B állomáson, akkor valóban: az állomás órája többet mutat, mint amennyit a sajátja, holott ugye A és B állomás órája szinkronban van és az utazás előtt a saját órája szinkronban volt velük.
Most ebből akár arra is következtethetsz, hogy neked van igazad, de nézzünk egy másik utast, aki a vonaton ült.
Ő úgy dönt, hogy éppen akkor leszáll üdcsit venni A állomáson, amikor előző utasunk felpattant a vonatra. A saját óráját előzőleg szinkronizálta a vonat órájával. Mikor leszáll, Ő is azt látja, hogy az állomás órája szinkronban van a sajátjával. A barátja éppen ebben a pillanatban nézi meg B állomáson a vonatot, és a kalauz már régen elhaladt... Megveszi gyorsan az üdcsit és visszapattan a vonatra, abban a pillanatban, amikor az előző utas leszáll B állomásnál (az egyidejűséget az állomások rendszerében értve) - Ő is azt tapasztalja, hogy a vonat órája nem jár már szinkronban az övével, hanem többet mutat.
Minthogy soha nem szinkronizálta egyik vonaton lévő órával sem az óráját, így ez a kijelentés értelmetlen. Ne felejtsd el, hogy két órára csak akkor lehet azt mondani, hogy szinkronban vannak, ha állnak egymáshoz képest.
Ez is egy lehetséges magyarázat, Lorentz pont ezt dolgozta ki. Mivel matematikai szempontból egyenértékű, minden számítás ugyarra az eredményre vezet mint a specrelben, így nem lehet kísérlettel megmutatni hogy egyik hibázik míg a másik jó, vagyis nincs mód kizárni valamelyiket.
Megpróbálom teljesen más oldalról megvilágítani, miért Einsteinét használják.
Vegyünk egy olyan mennyiséget, amit relatívnak fogadsz el, például legyen ez a sebesség.
Jön Privatti2 és azt mondja, ez hülyeség, a sebesség abszolut dolog, mindennek van egy igazi, valódi sebessége, amit egy valódi álló rendszerhez kell mérni, minden egyéb mérés elhangolódott műszerektől származó adat amit fenntartással kell kezelni.
Csakis az abszolut álló rendszerben 0 sebességű műszerek képesek jól mérni a sebessséget, amint egy műszer megmozdul, elhangolódik.
Sajnos ez az elhangolódás olyan jellegű, hogy a leggondosabb vizsgálat sem tudja kimutatni, egyetlen ismérve, hogy az ilyen műszer nem a jó értéket mutatja. Az is ismérve, hogy mindegy milyen elvű az a mérés, legyen az legombolyodó csomózott madzag vagy lézerradar, mind ugyanolyan mértékben hangolódik el.
Még sajnálatosabb, hogy mindeddig nem sikerült meghatározni, melyik is az abszolut álló rendszer, így képtelenek vagyunk kiválasztani, melyik műszer eredménye az igazi.
De ettől függetlenül létezik az abszolut jó műszer, csak mi nem tudjuk melyik, aki pedig ezt nem érti az tévelygő gyengeelméjű, esetleg dogmatikus aki bedőlt bizonyos Galileinek.
Erre jönnek a mindent félreértő betonfejűek és azt mondják: felőlem lehet ilyen abszolut rendszer, én nem fogom ettől összebonyolítani az életemet. Sokkal egyszerűbb ha a sebességet relatív mennyiségnek tekintem. Számolok abban a rendszerben amelyikben kényelmes, és tudomásul veszem hogy az a sebesség amivel így számolok, csak a választott rendszeremben értelmes, ha nem mondom meg melyik az, akkor nem értelmezhető, valamint más rendszerben egész más is lehet. Pont.
Ha valaki mégis talál egy módszert az abszolut álló rendszer kiválasztására, akkor érdemes újra megvizygálni a kérdést, addig kösz jól megvagyok a relatív sebességgel tévelyegve.
Pl. feltételezte az éter létezését - bármi legyen is az - amiben való mozgás következtében a tárgyak megrövidülnek és az órák lelassulnak.
Továbbá - és ez nagyon fontos - feltételezte, hogy a fény az éterben c-vel terjed. Tehát Einstein nem csinált mást, mint azt mondta: ne csak az éterre (amit amúgy sem ismerünk), hanem minden IR-re tegyük fel a fénysebesség állandóságát, és akkor cserébe nem kell feltételeznünk a tárgyak megrövidülését és az órák lelassulását, mert ez már következmény.
