Azt, hogy én mit minek tekintek számtalanszor elmondtad. Ezek szerint te úgy különbözteted meg magadat tőlem, hogy te nem tekinted bizonyítéknak a magyarázataidat. Vagyis te nem tudod, amiről írsz (a lehetséges magyarázatokról), hanem (bizonyíték híján) hiszed. Akkor mennyivel vagy különb azoktól, akik szintén hiszik, hogy igazuk van, de az ő igazságuk nem a te igazságod?
A genetikailag belémhuzalozott és mémekkel felspanolt "ok és cél" mániám alapvetően az alfa és omega keresése, és nem zárja ki, hogy a közbeeső fázisokban döntően magára hagyott vagy "ránkbízott" folyamatok alakítsák a létet.
Az viszont meggondolandó, hogy ha van Isten, mindennek elindítója, akkor filozofice és végső soron mindennek Ő az oka. Áttételesen a metánra dobott gyufának is.
Valójában a szénnek mindegy, hogy teszik-e vele, vagy történik.
És ezt te is jól tudod.
Mi több, még hiszel is benne.
Azt nem állítom, hogy szeretsz hinni benne, de a másik verzió meg az, hogy minden bányarobbanásban személyesen Isten dobja a gyufát a metánra - ami meg az istenképeddel ütközik...
A szén oxigén jelenlétében ha eléggé felhevítik, meggyullad és elég. Hidrogénekkel meg hajlamos láncokká szerveződni. És ha elég nagy nyomásnak teszed ki, gyémánttá tömörül.
Anélkül hogy bármilyen akarat vezetné.
Jaj, ez most nem jó példád volt. "Felhevítik,.. nagy nyomásnak teszik ki" .... ez pont mind akaratilag történik!
De tudom, mire akartál célozni.
A fizikai, kémiai, biológiai evolúció véletlenszerűségére.
Tudományosan nem bizonyítható, de mint lehetőség adott.
Az ok, cél és akarat az emberi létezésben már csak azért sem lehet illúzió, mert azáltal befolyásoljuk a környezetünket.
Egy promt és aktuális pici példa: az a célom, hogy Neked válaszoljak, az oka, hogy szeretném megismertetni a véleményemet Veled, az akaratom pedig elindítja a folyamatot, hogy írjak és elküldjem. Nézzük, illúzió az egész, vagy esetleg mégis megkapod a hozzászólást!?
"Irónia ide vagy oda, a fizikai törvények sem lehetnek ok és cél nélküliek."
Már mi a rákért ne lehetnének..???...
Agyam eldobom rajtatok, valláskárosultakon, de komolyan... Tényleg bolondok vagytok, és számotokra elképzelhetetlen, hogy legyenek épelméjűek is, AZ LEHETETLEN...
"Mert ha a létezés töredékében (pl. az emberi létezésben) van ok, cél, értelem, akarat... akkor értelmetlen annak feltételezése, hogy a létezés teljességében, egészében nincs."
Ha - akkor...
De mi van, ha nincs az emberi létezésben sem ok, cél, értelem, /na jó, az akaratot tekintsük itt kakukktojásnak :)/ hanem pusztán ezek illúziója van ?
"Hanem, hogy a létezésünkben vannak célok, akaratok, okok..(mert ezt már csak nem lehet elvitatni) akkor nehezen elképzelhető, hogy az egész létezés meg ok, cél és akarat nélküli. "
Már miért ne lenne elképzelhető? Eleve, gondold már végig: ha számomra (és nagyon-nagyon sokak számára) ez simán elképzelhető - akkor az okoskodásod ebben a pillanatban végérvényesen és menthetetlenül meg is bukott. Ez teljesen azzal adekvát, mint ha azt mondanád, hogy elképzelhetetlen, hogy valaki mondjuk 2 órán belül fussa a maratont - erre tessék, most megcsinálták - tehát NEM ELKÉPZELHETETLEN... De mondjuk ez nem jó példa, mert ezt csak egyetlen valaki tudta megcsinálni - de mondjuk 4 órán belül már nagyon sokan képesek rá, TÖMEGEK... Ahogy tömegek képesek simán megérteni és elképzelni, hogy semmiféle szükségszerűség sincs abban, hogy a "létezésnek" úgy generálisan kell, hogy legyen valami oka, célja, és legyen egy mögöttes akarat is...
CSAK TE NEM VAGY KÉPES EZT ELKÉPZELNI...
Korlátoltak vagytok. Kertelés nélkül: minden vallásos/mágikus gondolkodású ember erősen korlátolt. Vannak határok, ahol az elméje, gondolkodása leblokkol, azon nem lát túl. Ez még nem lenne nagy baj - de azt sem tudjátok elképzelni, elfogadni - hogy ez nem egy valós korlát, ez a ti személyes korlátotok. Nem, te úgy vagy vele, hogy ha te nem tudod 4 órán belül futni a maratont - akkor azt lehetetlen lefutni. És ehhez akkor is ragaszkodsz, ha esetleg a szemed előtt százan futják meg ezen belül... Akkor megmagyarázod magadnak, hogy csaltak, káprázat volt, buszon vitték őket félútig, stb... Nem fogadod el semmiképpen - hogy nagyon sokan simán, akár erőlködés nélkül képesek arra - amire te nem.
No ez az igazi baj..
Ne írogass ilyeneket, hogy "nehezen elképzelhető valami" - olyan embereknek, akik folyamatosan azt próbálják neked elmagyarázni, hogy nekik ez egyáltalán nem nehezen elképzelhető... CSAK NEKED AZ...
Te most valójában a fizika törvényein gúnyolódsz - és ezt észre sem veszed...
Neked láthatóan nem elképzelhető/elfogadható, hogy az "anyag természete" - értsd: a FIZIKAI TÖRVÉNYEI - tényleg ilyenek, lehetővé, sőt, szükségszerűvé teszik bizonyos kölcsönhatások, szerveződések létrejöttét.
Nem, ez nem megy, ez neked lehetetlen, "kellett valami a háttérben, ami összerakta".
És innentől vakvágány. A szemed előtt játszódhatna akár le az abiogenezis, akkor is azt mondanád, hogy nem, ez nem a "vak fizika-kémia műve", itt valami természetfeletti erő dolgozott a háttérben, amit persze nem láttunk, nem mérhető, de akkor is...
Neked evidencia, hogy a te létezésednek valami oka és célja kell, hogy legyen
Annak is van , meg a Tiednek is, de a logikai fonálban nem erre utaltam. Hanem, hogy a létezésünkben vannak célok, akaratok, okok..(mert ezt már csak nem lehet elvitatni) akkor nehezen elképzelhető, hogy az egész létezés meg ok, cél és akarat nélküli.
Ja. Ez a legjobb válasz mindenre!:-))) Nincs benne sok teketória.
Aztán persze már beindul valamiféle kiválasztódás.
Evidens, hogy persze:-) Még jó. Nem akarta ugyan az anyag, de ha már valami beindult, legyen benne valami sztori. Valahogy el kell jutni oda, hogy mi itt neten diskuráljunk.
Ez véletlenül nem a véletlen műve, hanem a dolgok természete.
Béla elég nyilvánvalóan anyag, de ha elég fejlett az agyam, hogy Bélát modellezze, és tervezem, hogy mire fogunk holnap Bélával vadászni, akkor a fejemben élő, beszélő, cselekvő Béla-modell már távolról sem anyagi...
/Illetve: ma már tudjuk hogy az, de ez a millió éves beidegződés hatására még mindig, tudásunk dacára is képtelenek vagyunk úgy tekinteni rá, mint a neuronhálózaton bizonyos mintában végigfutó elektromos potenciál változásokra.../
Az anyagnak nem kellett az élet, de ha már az univerzum ritka szigetein (jelenleg mindössze egy ilyen szigetről van biztos tudomásunk) képes ebbe a formába is szerveződni, megteszi. Az anyag már csak ilyen.
Aztán persze már beindul valamiféle kiválasztódás. Ami a még nem is élet makromolekulák közül kevéssé hajlamos a fennmaradásra és önmaga másolására, az kihullik. A maradék meg egyre inkább tökéletesíti ezt a képességét.
Míg csak el nem ér az értelemig...
/Ami mellesleg némelyek szerint már pusztán egy evolúciós "megszaladás", olyan tulajdonság, ami nem feltétlenül előnyös a túléléshez, de tetszik a lányoknak. Mint a kakas nagy taraja.../
Szerinted sokkal logikusabb, ésszerűbb, hogy a "létezésnek oka legyen"? MIÉRT???
Ott írtam, de el se olvastad:
Mert ha a létezés töredékében (pl. az emberi létezésben) van ok, cél, értelem, akarat... akkor értelmetlen annak feltételezése, hogy a létezés teljességében, egészében nincs.
Írsz egy csomó mondatot fölöslegesen, a lényegre meg nem koncentrálsz:-(
Frászt. Egyfelől ugyanazt produkálod, mint a többi "mági" - észre sem veszed, mikor toltak az orrod alá tényeket, valódi érveket, bizonyítékokat. Ezek neked nem tűnnek annak, az elméd spam-mappába tolja őket, mert nem illenek a világképbe...
Másrészt: te is azzal házalsz örökösen, amivel a többi valláskárosult, miszerint bizonyíték valami létére az (legalábbis szerinted: "sokkal logikusabb"), ha nem bizonyítható azonnal a nem léte, lehetetlensége... Mondom: nektek Russel teáskannája TÉNY, és nem lehet veletek vitázni erről, mert HINNI AKARJÁTOK, hogy ott van, és elég innentől az, hogy nem bizonyítható 100%-ig a nemléte - miközben amúgy minden valóban racionális gondolkodású embernek evidencia, HOGY AZ NINCS. Akár persze lehetne is, de ettől még nincs...
És ezt te most nem is érted... Csak nézel, hogy "már miért ne lehetne"...
Mint szegény Nagy Gergely az ominózus vitában, ahol fejtegette, hogy "mennyivel racionálisabb a teista világkép, mint az ateista" - utána meg összehordott annyi baromságot, hogy szerintem vita helyett az ápolókat kellett volna hívni - de neki ez így volt kerek, ő ezt tényleg komolyan gondolta...
Bocsi, de nem mi állítjuk, hogy nincs isten/istenek/valamiféle természetfeletti - én ezt nem állítom, csak kétségbe vonom, és azt mondom, hogy ha megalapozott az erre való hivatkozás, akkor lehet hozni rá valamiféle bizonyítékot is. De nem lehet - MERT NEM MEGALAPOZOTT. Kitaláció.
Ezt te megint nem fogod érteni... Érted a szavakat, tudod is, mit írtam le, de valójában a tudatodhoz valami egészen más jelentésű gondolatsor fog eljutni... Pontosan erről szól a vágyvezérelt gondolkodás....
Szerinted sokkal logikusabb, ésszerűbb, hogy a "létezésnek oka legyen"? MIÉRT??? Nem fogod tudni kifejteni - azon kívül, hogy "te úgy gondolod"... Tudod mit: mi az értelme és célja akár az emberi létezésnek is? A tiédnek? Túl azon, amit találsz magadnak? Micsoda és miért?
Miért kellene feltétlenül ennek túlmutatnia önmagán? Miért létezik egy varjú? Egy tölgyfa? Mi a létének a "célja és oka"??? Egy ezredrangú spirálgalaxis egyik periferiális spirálkarjának külső régióiban, "Mucsajröcsöge-alsón", egy jelentéktelen sárga csillag egyik bolygóján?
Pusztán arról van szó, hogy az emberek nagy része nem képes elviselni "saját jelentéktelenségének tudatát", és nem képes ettől függetlenül saját maga számára megtalálni önnön létezése célját, okát, örömét. Feltétlenül vágyik annak a tudatára - hogy van ennek valami rajta túlmutató dimenziója, jelentősége is, és ezen vágya természetesen meg is szüli az ezt igazoló meséket.
Itt neked kellene bizonyítékokat hoznod, hiszen te állítasz - én csupán az "ördög ügyvédje" vagyok, én csak kételkedem... De bizonyíték helyett a szokásos irracionális metódussal átváltotok vádaskodásba, követelőzésbe...
Egyszer sem. Hogy a létezéshez nem kellett ok, azt soha nem tudod se indokolni, se bizonyítani.
Csupán hiszed, mert tudományosan úgy néz ki. Még csak nem is tudományos hozzáállás:-(
Valójában logikátlan is.
Kétségtelen, hogy az eredő okot se lehet bizonyítani, de - lásd be - sokkal logikusabb.
Nem ezerszer, se százszor, de legalább tízszer én már itt leírtam: hogyan lehetséges, hogy a létezés töredékében (pl. az emberi létezésben) van ok, cél, értelem, akarat... a létezés teljességében, egészében pedig nincs, csak az anyag véletlenszerű változása alakítja a valóságot.
Úgy gondolom, hagyjuk meg mindenkinek, minek tartja magát.
Ha agnosztikusnak, akkor annak, ha ateistának, akkor annak. Nem gondolnám, hogy szégyellnék ezeket a jelzőket, ahogy egy istenhívó sem szégyelli a hitét. Az persze gyanús, ha valaki kitartóan érdeklődik az istenbizonyítékok iránt.
Én a szórakozás mellett bizony tanulni is járok ide. Nyitott szívvel és elmével lesem, ki hogyan gondolkodik az élet legfontosabb kérdéseiről. Mert, hogy van-e Isten, az talán a legfontosabb kérdés egy ember számára.
"Mégis egyesek összetévesztik a (lehetséges) magyarázatot a bizonyítékkal. "
Igen kérlek, EZ VAGY TE. Itt te vagy az, aki a még nem megválaszolt kérdésekről is azt hiszi, hogy ő igenis tudja a választ. És azért az valahol bizarr, hogy saját gondolkodási és folyamatos érvelési hibáiddal vádolod a másik felet...
Innentől válik ez tényleg bolondbállá, és kezelhetetlenné.
Mérhetetlen udvariatlanság, hogy újra követeled. Mint propi. Ugyanaz a mókusfárasztás, százszor kivesézett kérdésekre addig követelni újra meg újra a választ, ameddig a másik el nem unja, és akkor egyedül maradva a szemétdombon lehet kukorékolni, hogy "én győztem"...
A tudománynak ellenőrizhető válaszai vannak azokra a kérdésekre - amelyekre a vallásnak meg szintén vannak, viszont ellenőrizhetően téves válaszai. És van a válaszoknak - egyre kisebb - köre, amire a tudomány még nem tudott válaszolni. Viszont ezekre a vallás sem tud - mert az nem válasz, hogy büfizik valamit, viszont ha bármiféle igazolást, bizonyítékot várna rá az ember, akkor jön az a durcis mellébeszélés - amit most te is elkezdtél, hozzád méltatlan módon...
Bizonyítékokat várunk isten létére és pont. Ha ilyenek pedig nincsenek - márpedig nincsenek - akkor viszont tessék tudomásul venni, hogy a ti mesétek nem több, mint egy a nagy számú hasonlóan megalapozatlan kitalált fantazmagória közül..
Először is itt nincsenek agnosztikusok. Az állásfoglalásaik alapján ez egyértelmű. Viszont azt érzik egyesek, hogy a logikus és tudományos megközelítés csak agnosztikus lehet, ezért néha behazudják, hogy aztán a következő mondatukban erre rá is cáfoljanak.
Másodszor ateista sincs itt, mert azt kikérik maguknak, hogy oda skatulyázzák be őket. Valamiért talán dehonesztálónak találják ezt a kategóriát.
Egyszerűen csak nem hívők vannak az egyik oldalon. A másik oldalon vannak a vallásos hívők és a nem-hívők mintájára a nem-materialisták.
Hogy miért járnak ide a nem-hívők? Nagyjából két kategória van.
Van, aki bandázni, hasonszőrűekkel saját világnézetüket megerősíteni azáltal, hogy nem kapnak, nem várnak itt bizonyítékot arra, hogy rosszul választottak világképet, illetve hogy a rájuk ragadt világkép fedi a valóságot. Jól láthatóan egymást túl licitálva, egymásnak alákérdezve (plasztikusan fogalmazva egymásnak benyalva) próbálják megerősíteni pozíciójukat, világnézetüket és kifejezni összetartozásukat, csordaszellemüket. Ki-ki a maga stílusában, színvonalával. Ez a folyamatos önigazolási kényszer időnként láthatóan nem kis feszültséget halmoz fel bennük és itt történik a levezetésük is.
A másik kategória a wish-to-be nem-materialista. Aki érzi a materializmus (és tulajdonképpen saját) korlátait, de nem meri elhagyni, amíg nincs meg a tuti bizonyíték, hogy máshogyan is lehet és biztonságos, sőt akár jobb is élni. Egy valami riasztja el őt a váltástól, de az komoly show stopper. Nem akar olyan lenni, mint a szomszéd vagy a rokon, aki (szerinte) a vallásba menekült és lehet, hogy jól érzi magát a bőrében azóta, de olyan dolgokat (rituálékat) csinál és úgy beszél (állandóan szeretet emlegetve) ahogyan ő egyáltalán nem akar. Viszont a kiegyensúlyozottság nagyon jól jönne.
(Ja, meg van a Nárcisz, de ő senkit nem érdekel)
Nagyjából ezek az én magyarázataim az itt lógás okára. Márpedig a jelek szerint úgy néz ki itt, hogy akinek van valamilyen logikus, (vagy közkedvelt szóval racionális) magyarázata valamire, annak igaza is van. Ha pedig másnak más (esetleg ellentétes) magyarázata van rá, akkor nincs az a fórum, ami eldöntené, hogy kinek van igaza. Mert hát hogyan is lehetne bizonyítani, hogy ki milyen indíttatásból, milyen érzés által vezérelve lóg itt a topicban.
Mégis egyesek összetévesztik a (lehetséges) magyarázatot a bizonyítékkal. Úgy gondolják, ha valaki rendelkezik lehetséges magyarázattal, vagy akár többel is, a másik pedig nem, vagy nem olyannal, amit elfogadna, akkor egyértelműen neki van igaza.
Sok mindent nem lehet kezdeni velük. Ha belátod, hogy nem lehet tőlük mást várni, akkor nem is vársz tőlük mást. Valami oka annak is van, hogy ők is léteznek. Még ha ők véletlennek is hívják azt az okot.
