Pontosan az a jó, hogy ha valamiben nem értünk egyet, mert valahol az ilyen viták viszik kicsit előre a világot (no meg az indexelést) jobb irányba :o)
(Az amerikai halotti csak egy példa volt, annak alátámasztására hogy ahány ház annyi szokás, illetve arra, hogy ők is dolgoznak "láthatatlan" nevekkel. Láttam náluk olyan születésit, ahol - ellentétben a hazai gyakorlattal - ők a gyerek vezeték és keresztnevét írták be, a papának csak a keresztnevét. Ez mondjuk nem ügy, az adatbázisba a magyar adatoknál is átemelik később a vezetéknevet, amit az indexelőnek tilos beírni.)
Prelleg Nem baj ha nem értünk egyet, a keresés - és megtalálás szempontjából mindkét dolog (a nem és a tréma) tulajdonképpen súlytalan. A nem azért mert a keresztnevek alapján egyértelmű mifelénk, a maradék esetben pedig a kutató meg tudja nézni a dokumentumon. A tréma pedig azért, mert a kereső nem törődik vele, valamint a használata nem következetes.
Amiért szerintem jobb lenne ha nem indexelnénk őket az az, hogy az összevissza elenőrzésük sok bosszúságot okoz az indexelőknek, miközben hasznuk csekély.
Kezdő indexelő koromban én is lelkesen indexelgettem még a trémát, de akkoriban az ellenőrök mindig kijavították, és ezzel leszoktattak róla. Azóta sem tudom, hogy pl. az ükanyám családnevében a Kassaÿ-ban mi szerepe van, még senki sem tudta megmagyarázni. De azóta bosszant ez a jelenség, majd beszélek róla a pszichoanalitikusommal, ha lesz. :)
zerfer Az amerikaiaknál sokféle formanyomtatvány létezett (a halottin belül is), különböző adatokkal. Ezért is izgalmas őket indexelni. Létezik olyan amelyen feltüntették a házastársat és persze olyan is van ahol csak a családi állapot szerepel, de ellenőrizni kell a bejelentőt (informant) mert lehet hogy ott szerepel a neve (pesze csak akkor indexelhető, ha az is oda van írva, hogy férj vagy feleség).
Ismétlem, a baj alapvetően abból ered, hogy az FS nem veszi figyelembe a nyelvi és országonkénti sajátosságokat. Ehhez még hozzájárul, hogy a kitöltendő űrlapjaikat a 98%-ban előforduló normál esetekre szabták, a 2%-os kivételes esetekkel nem foglakoznak. Ezeknél jön a hosszas fejvakarás, hogy na ezt most hogyan tuszkoljuk bele a merev mormon szabálykeretbe. Holott szerintem a legfontosabb nem a megfelelés, hanem más kutatók segítése lenne...
Tudomásom szerint egyedi magyar sajátosság, hogy a férj nevéből -né toldalékkal képzett név teljes jogú, anyakönyvezhető név. Mondhatod erre, hogy az angolban is létezik a Mrs. Mary Smith, sőt (régebben) a Mrs. John Smith verzió is, ezt azonban megszólításokban használták, anyakönyvben én még nem találkoztam vele. A gyakorlat az, hogy ha Mary Carter egybekelt John Smith-szel, onnantól Mary Smith-ként hívták és anyakönyvezték. És náluk egy halotti bejegyzésnél a lánykori nevet szintén csak következtetés útján tudom beírni az apja vezetékneve alapján.
Mindezek fényében elmerengtem azon, hogyan nézne ki egy amerikai halvaszületés egy magyar anyakönyvben: N.N. bába bejelenti, hogy ekkor meg ekkor Mary Smith-nek holt gyermeke született. Kérdésem: mit indexelnél ebből? Szabály szerint maximum a gyerek vezetéknevét valamint a mama keresztnevét. A Smith-t nem írhatod sem az apa nevéhez, sem az anya nevéhez (u.i. oda lánykori név kellene) mert nem tudod, hogy férjezett volt vagy egyedülálló.
Pontosan az ilyen esetek miatt, nekünk magyaroknak ujjongva kellene kihasználnuk, hogy a nyelvünk "többet tud" és az anyakönyveink ennyire részletesek.
(Ellenpélda a részletek hiányára, szintén USA: a halottaknál ugyan szerepel a szülők neve, de a párkapcsolatra vonatkozóan csak annyi szerepel, hogy szingli, házas vagy özvegy. A házastárs nevét nem anyakönyvezték, legalább is az általam nézett esetekben.)
zerfer: Bár a név tényleg szerepel a feleség asszonynevében, sajnos létezik az a szabály, hogy ebből nem szabad megállapítanunk a férj/apa nevét, még úgy sem, ha teljesen nyilvánvaló, hogy az apáé a gyerek. Csak azért nem, mert az apa neve nem szerepel ott, nem másért. Elméletileg az '50-es évekbeli halottinál sem szabadna ezt megtenni, de ott érthető okok miatt szabályt kell szegnünk. És míg az utóbbinál szerintem a szabályszegés indokolt, az előbbinél a korábbi hozzászólásomban leírtak miatt (pl. a születésiben könnyen megtalálhatja az apa nevét is, ahogy a halálozás dátumát) nem az. A többivel egyetértek. Emlékszem még a lofsii elődjén gondolkoztunk azon, hogy hogyan kell indexelni azt, ha a gyerek halottijában fel van tüntetve a törvényes apa és anya, bejelentőként pedig a természetes apa. Közben azért kíváncsiságból megnéztem mit ír a témában Wenzel Gusztáv 1864-es könyve, íme: Törvényesek (proles legitimae) azon gyermekek, kik törvényes vagy vélt házasságból, és pedig annak kötése után legalább a hetedik holnapban, vagy annak megszűnése után legfelebb tíz holnap alatt születnek. Kik különben születnek, törvénytelenek; s ezeknek ismét két nemét kell megkülönböztetni ahhoz képest, a mint utólagos házasság álltal törvényesíttethetnek, vagy nem (p. o. házasságtörésből született gyermekek).
A gyermekek törvényes születése tehát azon jogi vélelmen alapszik, hogy nemzésök a házassági kötelék fenntartásának következése (…). Ezen vélelem feltétlen valóságnak vétetik, ha csak a nemzés lehetetlensége teljesen be nem bizonyítattik, p. o. az apa hosszas távolléte által. Az anyának, habár esküvel is erősített vallomása, hogy a gyermek más apától származik, elégséges bizonyítást nem képez.
Ehiztari: Az y-okkal kapcsolatban azt hiszem továbbra sem fogunk egyetérteni. A vonásos és hacsekes y-oknál (szinte) minden esetben vonásos és hacsekes ö-ő, valamint ü-ű betűket szokott írni az anyakönyvvezető a bejegyzésben. És mivel az ö-ő és ü-ű betűknél sem hagyjuk el a pontokat és ékezeteket, a ÿ-nál sem kellene ezt tennünk. Ha a bejegyzésben az ö-ő és ü-ű betűket csak pontokkal és ékezetekkel írja, de az y-t vonással vagy hacsekkel, szerintem is el lehet hagyni, már csak azért is, mert a Familysearch karaktertáblája nem tartalmaz ilyen betűket, ahogy egyik nyelv ABC-je sem. A nemek esetében sem igazán értek veled egyet. Ha a gyermek holtan születik, vagy csak néhány órát élt és nem kapott nevet, esetleg ismeretlen halottat jelentenek be, akkor érdemes indexelni a nemet. Amúgy én is szükségtelennek tartom, csak megnehezíti az indexelők/arbitrátorok életét. (Persze ha nagyon a familysearch-ösök fejével akarok gondolkodni/kötözködni, akkor feltehetem azt a kérdést, mi van, ha a keresztnév (Vincze) volt a téves, és a megjegyzésben leírt rokoni kapcsolat volt a helyes. Gyanút kelthetünk a nem beírásával, és a majdani családfakutató így akár rátalálhat az ükanyja, Mária Eulália, rég keresett, de az elírás miatt korábban nem talált halotti bejegyzésére.)
Ha nem látsz különbséget a két kép minősége között, akkor a második a Duplicate Image, és az elsőt kell indexelni.
Feltétel ehhez persze, hogy mindkét kép ugyanabban a kötegben legyen. Ha az egyik köteg utolsó képe és a következő elsője ugyanaz pl., akkor mindkettőt indexelni kell.
Sajnálom, hogy senki sem ért velem egyet, holott... Az FS szabályok eleve több sebből véreznek, elsősorban azért, mert általános, globális útmutatót adnak, nem országspecifikusat. Ha 100%-ig betartom őket, akkor a halvaszületéseket át kellene ugranom, mert a megfelelő rovatokba SEMMI sincs írva. A logikád szerint akkor sem írható be az apa neve, ha a halvaszülést az apa jelenti be, ugyanis a szöveg csak annyit mond, hogy a felesége ekkor meg ekkor szült egy holt gyereket. Ja hogy kitől? A szövegből nem derül ki, tehát ne írjunk be semmit, mert nincs egyértelműen odaírva, hogy a férj az apa. A fő probléma az, hogy ha nem írjuk be az apát, akkor szerencsétlen esetben (nem lett több gyerek, hamarosan meghalt valamelyik szülő) a férj vonalán kutatók sosem fogják megtalálni ezt a bejegyzést az adatbázisban. Ergo ez nem olyan, tulajdonképpen lényegtelen kérdés, mint a halott nemének illetve a gyerek vezetéknevének a beírása, vagy a Julianna/Juliánna, esetleg az Y versus Ÿ kérdés. Ezek sosem lesznek gátjai a későbbi kutatásnak. Természetesen ez csak az én véleményem, senki másra nézve nem kötelező... :o)
Ebben a kötegben minden egyes képen két bejegyzés van, így csak két rekordra van szükség. Kettőt ki kell törölnöd. Az első képen pl. a 2. és 3. üres, a negyedik pedig ugyanaz mint az első. Ki kellene törölnöd a harmadikat és a negyediket, a másodikat pedig kitölteni a könyv jobb oldalának az adataival, azaz az 55. számú bejegyzéssel. Ha rákattintasz a képre, akkor tudod mozgatni, vagy jobb oldalt lenn az image navigation fül alatt, vagy tudod a képet kicsinyíteni is, hogy átlásd az egészet.
Kattints File -> Save vagy a lemez ikonra. Akkor az eddigi munkádat elmenti a szerverre és onnan mi is látjuk. A bénázás miatt meg ne aggódj, mindenki volt kezdő.
Szerintem sem kell beírni az apa nevét. Az FS szabályok szerint – most nincs kedvem a pontos szöveget kikeresni – azt írd, amit látsz. Ezekben az esetekben nem írták le, tehát nem írhatjuk oda.
Ha törvények szerint indexelnénk, akkor a születési anyakönyveknél is beírhatnánk az apa nevét a gyermek családnevének
Letöltötted és feltelepítetted a programot? Regisztráltál már a familysearch-re?
Ha igen indítsd el a programot, lépj be és töltsd le az első köteget (kattints a "Download Batch"-ra, ott jelöld ki, hogy "Show all projects", keresd meg a magyart: "Magyarország, Borsod/Abaúj-Torna ....".
Ez után olvasd el a projekt utasítást és a mezősúgót (ha nem magyarul van, akkor a programban át kell állítani, hogy a nyelv ugyanaz legyen, mint a dokumentumé) és nézd meg a linkeket is. Ezeket jobb oldalt alul találod.
Ha kész vagy, töltsd ki az első köteget, mentsd el de ne töltsd fel (submit), hanem osztd meg it.
Klikk: File -> Share batch -> Copy Number
Azután a kapott kilencjegyű számot bemásolod ide a fórumra így mi meg tudjuk nézni és megmondjuk, hogy jól csináltad-e. Ezt bármikor megteheted, ha kérdésed van, bizonytalan vagy valamiben stb. előbb-utóbb valaki segít.
Ne haragudj, de vitatkoznom kell. A név szerepel a feleség asszonynevében. A bába bejelentése a halvaszülésre vonatkozott. Minek írták volna ki, hogy "N.N-né X.Y, aki N.N. felsége, ekkor meg ekkor holt gyermeket szült, akinek az apja N.N."? Felesleges lett volna, ugyanis már a római jogban megjelent a mindmáig alkalmazott apaság vélelme fogalom:
"Az anya mindig biztos, még akkor is, ha házasságon kívül esett teherbe; az apa pedig az, akit a házasság annak mutat".
De vegyük a katolikus egyházjogot. Anélkül, hogy a teljes - elég hosszú - szöveget idézném, csak néhány fontosabb rész, különös tekintettel a kivételes esetekre: "Törvényes az a gyermek, aki érvényes vagy vélt házasságban fogantatik vagy születik." "Szintén törvényes az a gyermek, aki... az apa elhalálozását követő 300 napon belül születik." (ezért irtam, hogy özvegy N.N-né esetén nem kell figyelembe venni a férjet mint apát, mert nem tudjuk mikor halt meg) "A házasság tartama alatt, de köztudomás szerint házasságtörésből származó gyermeket is törvényesnek kell bejegyezni, amíg az egyházi bíróság jogerős ítélettel másképp nem dönt, mert addig az egyházjog törvényesnek vélelmezi." "Ha az anya férjétől külön él... a szülők rovatába az anya esküdt férjét kell beírni apaként." (a megjegyzéseknél tüntetik fel, hogy hosszabb ideje külön élnek, pl. börtön, elmegyógyintézet stb.)
Végül a mai PTK: "A gyermek apjának azt a férfit kell tekinteni, akivel az anya a gyermek fogamzási idejének kezdetétől a gyermek születéséig eltelt idő, vagy annak legalább egy része alatt házassági kötelékben állt."
Természetesen volt és van rá mód, hogy az apaság vélelmén túllépjenek, ez azonban mindig egy külön hivatalos eljárást igényelt ill. igényel. Az eredménynek meg kell(ene) jelennie az anyakönyvben, polgárinál mindenképpen.
MCA-001 Az a bajom itt ezzel a Szymbórával (Szymbőrával?), hogy a trema használata indokolatlan, mivel annak szétválasztó funkciója van, itt pedig az y-nak nincs mivel összeolvadni (a z-vel ugye nem tud). De ha szó szerint veszem a szabályt és mindenképpen indexelni akarom, akkor pedig az a gond, hogy az nem két pont az y fölött, hanem valami maszat, ami inkább a háčekra hasonlít (az van a c fölött) mint a tremára.
Itt van még három példa az értelmetlen (és indexelhetetlen) ékezetekre:
(A másodikhoz hozzátenném, hogy az egy utcanév, és Hunyadi János nevét írta így az írnok.)
Zerfer Az u és n megkülönböztetése nem hungarikum, ha megnézzük a régi német kézírást a Sütterlin-t, akkor láthatjuk, hogy ezt honnan szedtük.
Prelleg Egyetértünk, az apa nevét szerintem sem kell beírni. Mivel konkrétan nincs odaírva csak az anyáé, amiből nem 'logikázhatjuk ki' az apáét. Ugyanúgy ahogy az házastárs asszonynevéből sem feltételezhetjük, hogy az elhunyt férfi volt.
Teljesen értelmetlen a nem indexelése, nem tudom, miért erőlteti ezt a FS. tegnap javítottam egy halottit, ahol az elhunyt keresztneve Vincze volt, de a megjegyzés azt írta, hogy "az elhunyt a bejelentőnek anyja volt".
zerfer: És milyen jól teszi. Ugyanis ahol nem szerepel a név, oda nem kell beírni. Ezek szinte kivétel nélkül holtan született gyerekek, és a születésiben úgy is meg fogja találni a gyerek nevét. Ráadásul nem is biztos, hogy a férj az apa. Az én családfámon is van olyan gyermek, akit az apa nem fogadott el sajátjának, és így hiába szerepel a gyerek anyjaként a feleség férjezett nevével, a gyermek nem tekinthető a férj fiának. Igaz azonban, hogy a példa még a polgári anyakönyvezés előttről származik. Rémlik egy törvény/rendelet, ami szerint, ha az anya azt mondja, hogy a gyermekének apja nem a férje, akkor a törvény szerint az férjet kell a törvényes apának tekinteni, ha viszont az apa állítja ugyan azt, akkor a gyerek törvénytelen. Sajnos nem tudom, hogy ez a törvény melyik időből származik. DE: Csak hogy meggyőzzelek az indexelő igazságáról, mi van ha az anya elvált, és megtartotta a férjezett nevét?
A kettős pontos témához annyit fűznék, hogy természetesen használni kell. Bajdó már többször is írta, hogy néhány név esetében igenis megmaradt a kettőspontos y. Az igaz, hogy a legtöbb esetben a családneveknél ez nem maradt használatban, és meglehet, hogy csak akkor lett így írva a neve, és máskor sohasem, de ez van, most nekünk is így kell írni. Szerintem a keresésben ez nem fog problémát jelenteni Írtad, hogy a vezetékneveket be fogják automatikusan írni. Sajnos már nincsenek meg a régi szabolcsi (1. és 2.) projektek szabálykönyvei” de úgy rémlik, hogy akkor még nem volt tilos beírni a gyerekek vezetéknevét. Reménykedjünk...
Tegnapelőtt néhány hónap szünet után ismét ránéztem az egyeztetett kötegeimre... Az egyik arbitrátor különös módon egyeztetett. Egy esküvői bejegyzésnél, aminek mind a két lapja meg volt nézhető egy kötegen belül, a megjegyzés rovatban az szerepelt, hogy a feleség a közéletben egy másik vezetéknevet használ (az anya volt férjéét, merthogy ő törvénytelen volt), és ezzel a családnévvel írta alá a dokut. Beírtam Or-ral mind a két családnevet, erre az arbitrátor kitörölte a feleség által használtat. Kedves egyeztető, ha lehet egy kicsit jobban figyeljen.
Ehiztari: Még múltkor töprengtél, hogy hogyan is indexeld a Czebeczauer-Cebecauer nevet. Nem régen indexeltem egy másik gyereküket, ahol mind a kettő változatot be kellett írnom, tehát ez alapján megtalálhatja majd a kutató az általad egyeztetett gyereket is. (Persze ha csak ki nem törli az egyeztető az egyik változatot).
A Hungary Jewish Vital Records 1850-1895 (Part B) egészen jól áll (99% - 99%), szóval a közeljövőben az is felkerülhet majd a familysearch.org-ra.
Nem tudja valaki hogy milyen szisztéma alapján indexelünk? Egyszer már végig mentünk a településeken, jó néhányat kihagyva. Most megint ugyan ezt tesszük. És aztán jön majd a BAT 1B (vagy 2A) ahol ismét jó néhány települést ki fogunk hagyni? Nem egészen világos a számomra.
vadász2: én már 3 vagy 4 "eldugott" filmet találtam - olyat amit említettél. Az FS-nél hiányzott egy időszakból a születés vagy a házasság, a szomszéd filmen meg ott volt. Ezért írtam, hogy nagyjából ugyanazok találhatók meg. De ez valóban csak minimális segítség, teljesen hiányzó helységek ott sem elérhetők.
