Egyre elterjedtebbé válnak a zárt égésterű kazánok körében a kondenzációs elven működő berendezések, ami számos kérdést vet fel egyrészről a 100% feletti hatásfokról, másrészről a hozzá tartozó legoptimálisabb rendszer tervezéséről, kiépítéséről, beállításáról…
Ezúton megkérek minden látogatót, hogy kerüljék a direkt vagy indirekt reklámozást – különös tekintettel gondolok itt forgalmazókra, kivitelezőkre.
Összegyűjtöttük a leghasznosabb információkat egy kondis oldalon. http://statisztikus.hu/kondis/
Nem létezik, hogy erre ne találták volna még ki, hogy egy paraméterezhető integrálással az elmúlt X óra külső hőmérsékletének átlagával dolgozzon a kazán. Annyira kézenfekvő, hogy legyen ilyen módja, nem?
Ennél a kazánnál csak bizonyos feltételekkel működik jól.(kell a szabályzó is)
Teljesen másképp működik on-off esetén a külső érzékelővel, mint a saját szabályzójával.
Ezt sokan nem értik.
de! topiktárs jól írta: "akkor a szezon nagy részében a 2-2,4-3 kW-os minimális kazánteljesítmények is masszívan túl vannak dimenzionálva"
Épp ezért kell tudni eldönteni, hogy valakinek van szüksége vagy nincs eme "fícsörökre".
A "rezsidémon" sokaknál kapkodást okoz, (nem most kellett volna) "mindent" is meg akar tenni, hogy kevesebb legyen a fogyasztás.
Csak épp arra nem gondolnak, hogy az avitt rendszerre "extra logikákat telepíteni" elég nagy kihívás.
A "rezsidémon" egy módon szűnik meg: le kell válni a "rendszerről"...
akinek problémát jelent, hogy a napi teljes külső hőingást leköveti a kazán az előremenő rángatásával
Nem tudom hogy más kazánoknál ez hogy működik, de az ariston genus beállítások között a 4.2.4 kompenzáció 0-20 között állítható. 0 esetén nem veszi figyelembe a lakás hőmérsékletét és a külső érzékelő szerint fűt. 20 esetén pedig a fordítottja igaz. Nálam 15 a beállított érték, így a lakás hőmérsékletét tized pontosan tartja a kazán.
Akkor hazudok, ha azt írom, hogy nálam meg működik...
Nálad a minimum 3kW nálam gyárilag 2,5 .
A kazánod on-off módban működik, mint egy turbós,
de ennek a kazánnak az az extrája, hogy a visszatérő alapján IS modulál.
Nálad az üzem az hogy CSAK a visszatérő alapján. Állítgathatsz te görbét autot eltolást...
A termosztátod nem kommunikál a kazánnal. Max kapcsolgat ha úgy érzi hogy túlfűtés lesz.
A sensys és külső kombónál nem száll el az előremenő még hirtelen felmelegedéskor sem. Értem én hogy a meredekség táblázat mást mutat, ezt hivatott kordában tartani a "szabályzó". Nem mellesleg önálóan is tökéletesen teszi a dolgát.
Amelyik helyiségben van a szabályzó az lesz a referencia, nyilván nem fogja tudni egy szobában, hogy mi a stájsz egy kétszer nagyobb nappaliban.....
(lásd az én esetem, szinte sehol nincs jó helyen a sensys a lakás adottságai alapján)
A rendszer ott kezdődik, hogy kell egy célhőmérséklet x külsőnél, amivel fűteni akarok, mivel kondis kazán ez 60 fok alatt legyen.(a békeidőkben volt tél, -13 -15 fokkal számoltak) Ehhez kell méretezni a radiátorokat, nyilván ehhez kell tudni hogy x külsőnél mekkora hőigény van a helyiségekben. lnnentől a egy x fokos előremenővel
a legkisebbtől a legnagyobb helyiségig egyformán tudja kifűteni. Ezután már lehet szabályozni.
Szóval a siemensed csak annyit mond a kazánodnak, hogy fűts, ne fűts, a két parancs között a kazán meg a visszatérő alapján próbál egyensúlyt tartani. Most olyan szerencsés helyzetben vagy hogy x naponta állítasz az előremenőn, mert kell. De lesz még hidegebb, melegebb is...
Egy meglévő múlt századi rendszerre rátenni egy új koncepció alapján tervezett (energia-környezet kimélés) szabályozható berendezést elég nagy kihívás; beállítani, üzemeltetni úgy ahogy azt megtervezték. Nem lehetetlen, de sok idő türelem kell hozzá.
Nyilván nem kötelező senkinek feltenni külső érzékelőt, nem kell bus szabályozó(hülye mérnökök)
Volt, van, lesz élet nélküle is. Kinek mi az igénye. Az hogy a kufárok elveszik az ember "kedvét" nem a technika tehet róla.
És akkor még nem beszéltél arról az őrületről, amikor az említett jól szigetelt házat még 4-5 fűtési zónára is osztják (sokszor már a 2 is problémás), amik önálló hőigénnyel lépnek fel a már teljes házra is a minimum határán dolgozó kazán felé. És akkor jön, hogy na a hátsó kisszobára egy alacsony előremenővel 0.3 -0.4 kW-tal kellene dolgozni. A kazán meg köszöni, ki-be kapcsol pár százszor, amíg idővel a többi zóna bekapcsolódó hőigényével végre el nem éri a minimum teljesítményét. A zónák lekapcsolásakor maradó utolsóknál pedig ismét jön a kapcsolgatás..
Persze lehet rá extra logikákat telepíteni, hogy a figyelve az igényeket a kazán csak akkor induljon, amikor már biztosan folyamatos üzemben tud menni, de ezek a paraméterek egy külső hőmérsékletérzékelővel óráról-órára változnak. Problémás az egész...
Más: Sosem használtam külső hőmérőt a rendszeremhez, de szerintem nem te vagy az egyetlen, akinek problémát jelent, hogy a napi teljes külső hőingást leköveti a kazán az előremenő rángatásával. Nem létezik, hogy erre ne találták volna még ki, hogy egy paraméterezhető integrálással az elmúlt X óra külső hőmérsékletének átlagával dolgozzon a kazán. Annyira kézenfekvő, hogy legyen ilyen módja, nem? Nincs ilyen lehetőség?
Megnéztem, most is volt egy hét, ahol a gázfogyasztás alapján 3,5 kW volt a fűtési igényem, miközben a kazán 3 kW-ig tud csak visszavenni. Ez reménytelenül szűk modulációs tartomány ahhoz, hogy kapcsolgatás nélkül ne legyen túlfűtés.
Szóval tök jó ez a hókuszpókusz a buszos vezérléssel, csak a szomorú helyzet az, hogy ha az ember alapvetően konstans hőmérsékletet szeretne tartani a lakásban, akkor a szezon nagy részében a 2-2,4-3 kW-os minimális kazánteljesítmények is masszívan túl vannak dimenzionálva egy relatíve jól szigetelt és nem sok száz négyzetméteres házhoz.
De be lehet szedni érte a pénzt a technikára igényes fogyasztótól, mert hát ugye mégiscsak mit szól a szomszéd ahhoz, hogy a XXI. században, az IoT korában egy relével kapcsolgatom a mikroprocesszoros kazánomat. :-) Miközben még az időjárásjelentést is becsatornázhatnám a netről a fűtésvezérlésbe.
Ez alapján, illetve a 40 °C előremenő mellett, sok óra folyamatos fűtés után megfigyelt visszatérőből kiszámoltam numerikus közelítéssel, hogy a radiátoraim más előremenő mellett kábé milyen visszatérőnél kerülnek egyensúlyba a kazán által az adott hőfoklépcsőn és tömegáramon leadott teljesítménnyel. A tapasztalati értékek elég jól visszaigazolták.
A 0,4-es hiszterézist sokallom. A 15 éves Siemens REV24 eléggé fixen tartja 23 °C célhőmérséklet mellett a 22,6 °C-ot, és ettől csak akkor tér el felfele, ha megjelenik valamilyen plusz hőforrás, pl. megy a sütő vagy hirtelen bedől a napfény. Lefelé még ritkábban tér el, jellemzően akkor, ha már kezd alacsony lenni az előremenő. Pedig csak on-off vezérlő, és öntöttvas radiátorok mellett napi 15-25 on-offal megoldja.
A beszámolóitok alapján, amiket ezúton is nagyon köszönök, nem vagyok róla meggyőződve, hogy egy Cube + külső érzékelő kombóval minden tekintetben jobban járnék. A komfort kapásból csökkene a nagyobb hiszterézis miatt.
Probálom elképzelni, hogy hova paraméterezzem. Most pl. 38 °C-al elfűtök, 73%-os üzemelési aránnyal. Szűk 36 °C-os folyamatos üzem mellett jönne ki az az átlagteljesítmény, ami 38 °C mellett 73%-os üzem mellett jön ki.
Először is ezt a 36 °C-ot nem kapom meg a külső érzékelőtől, mert az folyamatosan föl-le tekergetné nappal és éjszaka között, miközben a ház hőtehetetlensége ezt nagyjából kiegyenlíti. Ha letekeri 33 °C alá, máris baj van, mert akkor a kazán kapcsolgatni fog, ugyanis minimális teljesítményen előbb-utóbb felkúszik az előremenő 36-37 °C környékére. Ha meg feltekeri 38 °C-ra, akkor túlfűtés lesz és hiszterézis. De lépjünk ezen túl.
Tegyük fel, hogy kézzel beállítom a 35 °C-os setpointot. A Cube akkor tolja ezt a 35 °C-ot legalább, és ezt fogja valahova emelni, ha épp hidegebb van a kelleténél. Talán kijön a folyamatos üzem, de ha 35 °C-os átlagban elég, akkor az azt jelenti, hogy az idő egy részében túl sok, ami túlfűtéshez és lekapcsoláshoz vezet. Valszeg tehát még ennél is lejjebb kellene állítani, hogy sohase legyen túlfűtés, és folyamatosan menjen. Tehát a Cube talán jó volna, amikor legalább olyan hideg van, mint most, ami konkrétan 4 fokos középhőmérséklet az elmúlt 4 napra.
Amint ennél melegebb van, vége a folyamatos üzemnek, mert 33 °C alatt a kazán kapcsolgat, 33 °C-on meg bele-bele szalad a túlfűtésbe a Cube, és akkor bár nem kapcsolgat olyan súrűn, mint a kazán, de élvezhetem a hiszterézisét.
Lehet, hogy két termosztátot kellene tartanom, a REV24-et tavaszra meg őszre, a Cube-ot meg az 5-6 °C-os középhőmérséklet alatti időszakra. :-)
Szerintem, hőcserélőt mindenképpen tegyél be, bármilyen kazánt veszel és arra figyelj, hogy minél kisebb legyen a min. teljesítmény. 12-14 kw-os max. teljesítményű kazánban gondolkodj. A vegyes kazán és nyitott rendszer miatt KN3-as hőcserélőt ajánlok. (nálam is ilyen van) Rákötöd a köpeny oldalra a lakáskört és sohasem fog eldugulni. 20 watton kell járatni a lakáskör szivattyút a KN3-as mellett.
Sziasztok, tanácsot, ötletet szeretnék kérni fűtéskorszerűsítés előtt állok. Jelenleg: nyitott rendszer, egy Termomax 20 kW álló gázkazán indirekt melegvíztárolóval + vegyes tüzelésű lemezkazán (fatüzelés) gravitációsan, külön csappal leválasztva. Vascsöves, 7 db 600-as 22k radiátorok kb. 18-19 kW összteljesítménnyel. Közepesen hőszigetelt földszintes családi ház, éves gázfogyasztás 1700-2000 m3 + kb. 10-15 mázsa fa. A 22 éves gázkazánt+tárolót cserélném le. Helyben van SD és Bosch szerelő/beüzemelő. Persze új kémény, rendszertisztítás, TF1, szűrő. Gondolom csak zárt rendszer lehet. 1. SD 18 KKS Condens állókazán + egy Immergas/Drazice 125 literes indirekt tároló. (Csak látom a kazán hőcserélője 100 liter, ez miden alkalommal fel kell fűtse melegvízhez? + a rendszerem azért nem nagy víztömegű.) Fogyasztást mennyire dobja meg? 2. SD Thema Condens AS 15-CS + indirekt tároló. (Ebben az esetben szükséges-e hőcserélőt berakni a vegyestüzelésű lemezkazán, a vascsöves rendszer és radiátorok miatt?) 3. Esetleg más alternatíva?
Induláskor szellőztetés után az előre menő 48c indul. Ahogy közeledik a beállított érték a cub on,a víz hőfok csökken. A visszatérő nő. Kazán leállásakor kb 5c a különbség. Lehet nem kellene ennyit rugóznom, de ugye itt a rezsi démon :)
A bus szabályzónak csak on-off módban van hiszterézise.
Ő megmondja a kazánnak mennyi a hőfok az adott helyiségben,csökken-nő-stagnál, a többit a kazánlogika számolja. Képtelenség koppra tartani a hőmérsékletet egy helyiségben, hátmég az egész lakásban.
Egy kis grafikon ismét, ahogy nálam működni látszik a külső+környezeti érzékelő (0.7 görbe, -1 eltolás):
14..20 óra között 21 celsius az előírt, azon kívül 20 celsius. Látszik hogy 14 órától dT=1 miatt felmelte 51 fokra az előremenőt, majd ahogy közelít 21 fokhoz csökkenti a Setpointot.
Néztem a 424 paramétert, ez nálam csak 0-1-2 mértékűek lehetnek, a gyári pedig 1 és celsius a mértékegység, amit kiír a kijelzőre. Úgy gondolom ezt még hozzáadná a kiszámítotthoz értékhez. (Egyébként magyar nyelven nincs is ilyen paraméter a gépkönyvben csak CZ/SK)
Az is kivehető, hogy a külső érzékelő által számított hőmérséklet alá már nem megy a Setpoint, azaz, ha a görbe és az eltolás túl fűt, akkor majd a termosztát a beállított+hiszterézis hőmérsékletnél kapcsolja ki a fűtést. Lásd 14 óráig. Ami nekem így pont jó, mert 3-4 óráig nem vagyunk itthon és addig se zabál áramot (két szivattyú), hétvégén meg más ütemezés van.
(Cube S Net (Netes hőmérséklettel) + Ariston Cares)
A sensys erősen beleszól ha olyat akar a kazán, ami túlfűtéshez vezetne.
A 424 a sensys beleszólását hivatott intézni. Ha 0 akkor nincs hatással az előremenő beállításában.
-Elég faramuci módon a 20 a 100%-ot jelent.-
Szellőztetéssel kapcsolatban igazad van, nincs ilyen funkció, hogy addig ne szóljon bele.
Nálam is megemeli nyilván, de elég gyors ahhoz hogy ne legyen kapcsolgatás a szellőztetés végén, ha az az ésszerűség határán belül van. Sokszor kell szólni nőnek, mert túlzásba esik.
Mivel mostanában nincs olyan nagy ingás télvíz idején, lehet hogy elég a busos szabályozó.
Ahogy írod, késéssel reagál minden ház a külső változásokra, ez sokmindentől függ.
Az biztos, ha a rendszer jól méretezett, a cube (vagy sensys) csak emeli a komfortot,
és a kazán is úgy dolgozik, ahogy azt elvárja az ember.
Persze van élet ezek nélkül is, kinek mire van szüksége.
olyan paraméter, hogy mekkora az épület hőtehetetlensége
Ez az eltolás. Plusz erre hivattot a cube, hiszen mindig közli a kazánnal az aktuális hőfokot, és változást.
Néhány kazán leírásában jöbban, érthetőbben leírja ezt.
Tavaly kazánt kellet cserélni. Felszereltek egy Ariston clas one 24 tip kazánt. Megvettem mellé a gyári cube termosztátott. A beüzemelő mester beüzemelés gyanánt megmérte a hatásfokot 82c és kész. Kérdésemre hogy kell e nekem külső hőfokmérő, elsöre azt mondta hogy igen, majd később hogy nem. A lakás 80 m2 radiátoros fűtés. Utána olvasva még is megvettem, beszereltem ,beállítottam az itt olvasottaknak köszönhetően. Köszi a tippeket. A görbe 0.6 eltolás -3. Kérdéseim a ha lehet. A cube miért nem kapcsoltja ki a fűtést a beállított értéknél ? 0,3 0.4 túlmegy. Ha jó értettem a visszatérő hő radiátor függő?
Valahol azt írták hogy minél laposabb a görbe annál jobb.
Az rendben van, hogy fixen +/- 3 °C-kal igazítok a külső vagy a belső mért hőmérsékleten, de attól még a külső hőmérséklet ugyanúgy 5-10 fokot szánkázik fel-le.
Azt el tudom képzelni, hogy ha a 424-es paramétert leveszem 0 közelébe, akkor egy szellőztetés után nem tekeri csutkára a vízhőfokot, de azt nem látom, hogy ugyanezt mivel érem el a napon belüli külső hőingás kapcsán. Nincsen külön olyan paraméter, hogy mekkora az épület hőtehetetlensége.
A gázfogyasztást figyelve azt látom, hogy 1-2 nap késéssel követi a külső hőmérsékletet. Hiába lesz hirtelen hidegebb vagy melegebb, a falak tartják a hőt, és csak lassan változik meg a fűtési igény.
Úgy képzelem el a leírás és az elmondásod alapján, hogy a beállított görbe alapján a kinti hőmérsékletet követi a fűtővíz hőmérséklete, mégpedig késlekedés nélkül. Ha a 424-es paraméter relatíve nagy, akkor ezt növeli vagy csökkenti még annak függvényében, hogy a termosztáton beállított hőmérséklettől mekkora az eltérés. Ha a 424-et leveszem 0-ra, akkor olyan, mintha csak a pillanatnyi külső hőmérséklet alapján fűtene.
De tartok attól, hogy csak akkor fogom megérteni, hogy pontosan hogyan vezérel, ha szerzek egyet, és árgus szemekkel megfigyelem. :-)
Azt nem tudod véletlenül, hogy a Sanuier Duval külső érzékelőkben milyen NTC van? Mert egy olyan van fönt, csak az új kazánhoz nem kértem, mert utáltam, hogy ősszel meg tavasszal este nem tudott tőle fűteni. Persze rá is mérhetek, hogy épp milyen ellenállást ad.
Azért vannak kétségeim a külső érzékelőt illetően. A napi hőingás gyakran 8 fok. A rendszerem meredeksége kábé 0,7. Ez azt jelenti, hogy napon belül 5-6 fokot rángatná föl-le az előremenőt. Ez radiátoron leadott teljesítményben másfélszeres különbség.
Ekkora ingásom a nappali és az éjszakai gázfelhasználás között nincsen, inkább 10-20%-okat látok.
Na mindegy, ha másnak nem, játéknak és tapasztalatszerzésnek jó lesz.
Takarékoskodom, de inkább a többet ésszel, mint didergéssel elvet követem.
Az előző 5 évben 3000 m3 körül volt az éves gázfogyasztásunk. A mostani szezonban 2100 m3 környékére várom.
A következő intézkedéseket foganatosítottuk:
Levettük 24-ről 23 °C-ra a termosztátot. Egyelőre szokjuk, fázósak vagyunk, és a szigetelésünk csak részleges, ami ront a hőérzeten. Pulcsiban ülök, és gyakran még a lábamat is betakarom a kanapén.
A pincében elzártam a radiátorokat.
Gondosan beállítottam a termofejeket a radiátorokon.
A találomra beállított 50-55 °C-ról levettem az előremenő hőmérsékletét 40 °C-ra, és most már a külső átlaghőmérséklet függvényében állítgatom pár naponta a 33-43 °C tartományban. (Ebben biztosan segített az is, hogy a radiátorok elzárása és állítgatása javította a hidraulikus egyensúlyt.)
A 120 literes indirekt tároló elé sorba kötöttem egy 200 literes, az eddig kihasználatlan vezérelt áramról fűtött bojlert.
Nagycsaládosok révén így egyelőre bőven beleférünk a keretbe, és kábé 300 m3-rel lógunk majd ki, ha a gyermekek pár év múlva elhagyják a támogatott kört. Ha elköltöznek, még tudunk valamennyit fogni 1-2 szoba fűtésén, és a csökkenő HMV fogyasztáson.
Gondolkodom szigetelésen is és hőszívattyúzáson is, de ezek sokmilliós tételek. Klímával rásegíteni nem szeretnék, mert zavar az állandó fújás.
Kábé 135 nm-t fűtök 23 °C-ra becélzott, és 22,6 °C-ot produkáló termosztáttal. A hőigényről annyit tudok, amit a gázfogyasztásból becsülök, és amit a táblázatban látsz. Mostantájt 1 °C MVM-féle fűtési hőmérsékleti tényezőre napi 0,68 m3 gázfogyasztás jut, de ebből valamennyi HMV. Tehát amikor kint 10 °C, akkor átlag 6,8 m3 gáz megy el egy nap, ha még 0 °C, akkor 13,6 m3.
