Ez a topik a Logikai feladványok offtopik szálából jött létre, melyben Dulifuli kifejtheti, hogy miért nem *lehet* az, hogy az idő és a tömeg relatív, a többiek meg megpróbálhatják megértetni vele, ill. kérdésekkel tesztelni a Dulifuli-jelenséget.
Ha a valóság is megfelel neki, és logikai bukfenc sincs benne, akkor mit értsek az alatt, hogy "nem lehet jó"
Akkor semmit. De Ti hol mutattátok meg azt, hogy a valóság teljesen megfelel a specrelnek? Mert, az, hogy a GPS órák járását ki lehet számítani a specrelben szereplő egyik képlettel, ehhez édeskevés. Ez kb. annyi, mintha azt állítanátok, hogy mindenki a keresztény egyházak tanai szerint él, akit valaha körülmetéltek, mert ezen egyházaknak a Biblia a szent könyve, és abban benne van, hogy Isten így jelölte meg a választott népét. De ha valakit ez a példa zavar, egész nyugodtan behelyettesítheti más hasonlóval, nem a vallás a lényeg (bár én úgy látom, hogy amit Ti szoktatok állítani, azt is csak valami fanatikus hit támasztja alá, igazi tények nem).
Ezekről beláttad, hogy valóban megfigyelőfüggő, és mégsem látszat, de azon kívül, hogy márpedig az idő akkor sem lehet ilyen (miért is nem, azon kívül, hogy nem tudod elképzelni?) még érdemi dolgot nem mondtál.
Egyrészt, szerintem Ti nem mondtatok érdemi dolgot arról, hogy miért lenne ilyen az idő a valóságban, és nem csak látszólag, másrészt pedig én már kifejtettem, hogy a mozgás az, ami mindig relatív, és ezért marhaság azt állítani, hogy egy sebesség az abszolut, és ugyanakor a tér, az idő és a tömeg a relatív. Elképzelni meg sok mindent tudok, de attól még nem hiszem igaznak az ilyen marhaságokat.
A véleményem az, hogy az individuális Cs rezgésszámlálók abszolút állását nem láthatjuk
Nekem meg az, mint kifejtettem, hogy ebben igazad van, csakhogy ilyen értelemben a Földön sem láthatjuk. Szinte semmivel nem látjuk az abszolut állását jobban a Földön, mint a műholdon, és viszont. Sok minden történik annak a valaminek az észleléséig, amiből következtetünk arra, hogy a rezgésszámlálók hogyan is állnak. Ebben a láncolatban az észlelésig és onnan a visszakövetkeztetésig egy osztómű, meg kompozit órajel nem sokat kavar be pluszba.
Alapjábanvéve azt sem tudjuk, hogy vannak atomok és rezgéseik, csak van egy erről szóló modellünk, és a világ viselkedését a modell jól magyarázza, és egybevág a modellünk predikcióival.
Alapjábanvéve persze azt sem tudjuk, hogy a Holdon is igaz, hogy egy alma meg egy alma az két alma: ez így ebben a formájában nem lett kipróbálva.
nem kell többször leírni, el kéne végre magyarázni, hogy miért. én kezdettől azt kérdezem: miért nem jó az az információ, ami ma van? miért nem megbízható az az adat, amit a mozgó szonda mond? miért kell, hogy álljon? miért kell, hogy itt legyen? mi a különbség?
hogy is van ez? állítólag te tudsz valamit, de hogy mit, azt nekünk kéne kitalálni? miért nem vezeted le világosan, matematikával alátámasztva, hogy a mozgó testen mi látszik másképp, és miért? az nem tudomány, hogy ismételgeted ugyanazt. ismertesd végre a te álláspontodat.
pint, hányszor írjam le, az a lényeg, hogy egymáshoz képest ne mozogjanak, s gravitációs viszonyaik egyformák legyenek nb. legyenek mondjuk egy asztalon. Az ekkor leolvasott számlálók állása tekinthető valóságos eltérésnek.
Tehát ha a megerőszakolt (fellövés előtt elállított osztójú) GPS órát lehozzuk akkor a relativista álláspont szerint a földön UTC időt mutat a lehozáskor.
a, Ha valóban azt sikerülne megállípítani a lehozott óra leolvasásával, hogy UTC időt mutat, akkor és csakis akkor lehetne azt mondani, hogy a rel dilatációk és kontrakciók valóságosak.
b, Ha lehozáskor a GPS óra a földön a megerőszakolt időt mutatja (ami 0.3 sec -el tér el az UTC időtől, kb 0.1 sec/10 év keringés) akkor pedig keringés közben semmi nem történt az óra járásával.
gligeti 2078, Ha beigazolódna, hogy egyforma, akkor hogyan észlelhettünk előtte még meg sem történt rezgéseket?
ha beigazolódna, hogy b, vagy ami ugyanazt jelenti, a rezgések nem változtak keringés közben és nem volt semmiféle anti idődilatáció meg időkontrakáció sem akkor csak érdekesség lehet a kérdésed.
A véleményem az, hogy az individuális Cs rezgésszámlálók abszolút állását nem láthatjuk, ezt nem sugározza a GPS, mmormota téved. Az összes műhold egy közös órajelet sugároz a földre, ez a composit clock (egy holdon 2 vagy 3 atomóra van, a 24 GPS holdon összesen kb 50 db)
Ez a kep annak idejen (1938 oktober, november) bejarta a villagsajtot. A Völkischer Beobachter szerint a szudeta-nemet asszony a boldogsagtol sirva udvozli a felszabadito fuhrert. Az ameriaki sajto szerint a szerencsetlen cseh asszony kenyszerbol udvozli a fuhrert, de nem bir magaval a szomorusagtol. A valosag az, hogy Janicka nenem elvesztette haromeves kisfiat, Pavelt, a kis onokatestveremet (a korhazbol jon, mellette allok en). Utkozben a tomeggel egyutt rutinbol naci udvozlesre emeljuk karunkat. Janicka nenemnek egyebkent fogalma sem volt arrol (1938), hogy ki az a Hitler. Tudom. En magyaraztam el neki, hogy a Hitler lesz az uj car a szovjetben.
Ha engem is bevettel volna az elvezettel olvasottak korebe, akkor azt mondanam most, hogy IGAZAD VAN!!!!. Minthogy nem vettel be, csak ennyit mondok: Igazad van!!!
Ugy, hogy mikozben egyre kozelebb kerulnek egymashoz, osszeszinkronizalodnak az egyik lassulasaval/gyorsulasaval. Ugyanugy, mint ahogy ket egyforma rud kozul a tavolabbi kisebbnek latszik, de ahogy kozelitem egymashoz oket a kulonbseg egyre kevesebb lesz.
1977-ben az első GPS holdnál 20 napos méréssel győződtek meg arról, hogy leosztáskorrekció nélkül valóban a relativitáselméletnek megfelelően gyorsabban jár a fent keringő óra a földihez képest.
És 20 nap után szerinted lehozták ezt a holdat és megnézték a földön, hogy mennyit kettyegett az óra amíg repült ?
Mungo (2063), ..de azóta a tapasztalat beigazolta az elméleti várakozást. majd ..gyárilag be lett építve..
ezt nem vitatja senki, menetközben szükség van az elállításra, pont a relelmnek megfelelő mértékben, értsd már meg, hogy nem ez a vita tárgya. A vita arról folyik, hogy a keringő óra járása tényleg eltér a földitől vagy csak úgy látszik.
Mindkét esetben ugyanazt látod a földről nézve.
A kérdést ezért csak akkor lehet eldönteni ha visszahozod a műholdat.
Az sem biztos, hogy minden hatás egyformán látszólagos, akár az is elképzelhető, hogy a gravitációs hatás valóságos, míg a sima transzlációból adódó SR hatás csak látszólagos. De ezt ilyen messziről menet közben nem lehet megállapítani, ezért kell lehozni egy kiszuperált GPS órát, egy csomó van ilyen amit már nem használnak és arra vár, hogy leessen.
Nem én nem tudom ezt elképzelni, hanem Ti nem értitek meg, hogy a "bármelyikről nézve a másik lassabban jár" nem a valóságot írja le, hanem a látszatot. Mert ez valóban csak a modellben van, de a valóságban ilyen nincs. Ha két test elkezd mozogni egymáshoz képest, akkor a valóságban nem jönnek létre ilyen szimmetrikus effektusok. És ezt igazolhatja az összes többi megfigyelő, akiknek a mozgásállapota nem változott meg.
Valamiről vagy be lehet bizonyítani, hogy logikai bukfenc van benne (inkonzisztens, ellentmondásra vezet), vagy nem. Ha nem, akkor még az lehet, hogy a valóság nem felel meg neki. Ha a valóság is megfelel neki, és logikai bukfenc sincs benne, akkor mit értsek az alatt, hogy "nem lehet jó", azon kívül, hogy nem tudod elképzelni?
Időnként mondasz néhány mondatot egymás után, amiről azt gondolod, hogy azt bizonyítja, hogy nem lehet jó: azon kívül, hogy gyakorlatilag az állítólagos magyarázatod általában nem más, mint a posztulátomod (miszerint ilyen nincs) megismétlése más szavakkal, mint érv; ezen kívül tudjuk, bizonyított, hogy ilyen cáfolat nincs, (a konzisztencia, a modell ellentmondásmentessége éppen ezt jelenti: ha lenne logikus cáfolat, ellentmondásos lenne maga a matematika).
Te azt hiszed, hogy ami megfigyelőfüggő, az csak látszat lehet, pedig nem. Ezerszer mondtam a "ferdeség" (felfele, lefele) példáját, Gergo mondta az "ugyanott" példáját -- amik ugyanilyen szimmetrikus jelenségeket produkálnak. Ezekről beláttad, hogy valóban megfigyelőfüggő, és mégsem látszat, de azon kívül, hogy márpedig az idő akkor sem lehet ilyen (miért is nem, azon kívül, hogy nem tudod elképzelni?) még érdemi dolgot nem mondtál.
A SR axiómájával valóban összeférhetetlen, hogy a vonaton szinkronban levő órák az állomáson szinkronban legyenek és viszont. Ettől a SR axiómája még nem ellentmondásos, csak neked nem tetszik. Azért egyszer majd olvasd el a levezetésemet, talán kicsit másként fogod látni utána a dolgokat.
Dulifuli szerintem ... nem szokott hozzá, hogy valamin rendesen elgondolkozzon.
Hm... Na és Ti el szoktatok gondolkodni az én hozzászólásaimon? Mármint nem úgy, hogy "vajon mi kell ahhoz, hogy valaki ennyire hülye legyen", hanem úgy, hogy "mi van, ha van ebben valami igazság"?
Dulifuli nem akarja megváltani a világot, csak a lelki békéje miatt kell neki az a meggyőződés, hogy a relelm hülyeség.
Ez nem egészen igaz, mert örülnék, ha ezt mások is belátnák.
Nem akar ő foglalkozni a relelm-mel, elég az neki, hogy baromság.
Ez viszont igaz. Szóról szóra. :-)
Ami neki nem megy, ott a világ a hülye, a relelm, a szövegszerkesztő, a kapitalizmus.
Na igen, de ezek közül kettő valóban az. A szövegszerkesztő viszont nem olyan rossz dolog, az csak azért nem illik ide, mert nem lehet rá azt mondani, hogy nem megy nekem. :-)
De azt is tegyük hozzá, hogy csak azok szerint, akik azt hiszik, hogy mind a két bakter órája, mind a vonaton lévő két óra szikronban van egymással! Mert ha ez igaz lenne, akkor egyáltalán nem jutnának erre a valóban meglepő véleményre.
pl. ha két óra távolodik egymástól, akkor bármelyikről nézve a másik lassabban jár, mint ő maga, (ez az, amit Dulifuli "szimmetrikus" effektusnak nevez és amit ő nem tud elképzelni). És ez nem valami látszólagos dolog, hanem ami effektíve van (a modellben).
Nem én nem tudom ezt elképzelni, hanem Ti nem értitek meg, hogy a "bármelyikről nézve a másik lassabban jár" nem a valóságot írja le, hanem a látszatot. Mert ez valóban csak a modellben van, de a valóságban ilyen nincs. Ha két test elkezd mozogni egymáshoz képest, akkor a valóságban nem jönnek létre ilyen szimmetrikus effektusok. És ezt igazolhatja az összes többi megfigyelő, akiknek a mozgásállapota nem változott meg.
2) Fel kell-e vinni két almát a Holdra, és megnézni, hogy egy alma meg egy alma ott is két alma-e? Ha igen miért, és mi mindent kell még megtesztelni, ha nem, miért nem?
Mondjuk olyanhoz, amihez már végképp nem értek, nem fogok hozzászólni. Igazából a specrel/áltrelhez sem úgy értek, nekem a matematikája nem izgalmas, egyszer egyetemen megcsináltuk, biztos újra meg tudom csinálni, de nem izgat fel. A kognitív és a filozófiai oldala viszont annál inkább érdekel; azért vagyok itt.
"úgy tudom, hogy az első műholdét az űrben "rontották el". ugyanis vita volt róla, hogy hinni kell-e az áltrelnek, ezért az osztó átállítható volt normál és lassított között. majd, miután megfigyelték az eltérést, átállították lassítottra."
1977-ben az első GPS holdnál 20 napos méréssel győződtek meg arról, hogy leosztáskorrekció nélkül valóban a relativitáselméletnek megfelelően gyorsabban jár a fent keringő óra a földihez képest.
Az első esetek lehettek ilyenek, de azóta a tapasztalat beigazolta az elméleti várakozást. Az, hogy lehetett állítani az osztón, gyárilag be lett építve és az Astrojan-ok ellenkezését ezzel ki is lehetett lőni. :o))) (Bár meggyőzni nem sikerült őket, de erre nem is érdemes időt és pénzt pocsékolni.)
meglepő módon én úgy tudom, hogy az első műholdét az űrben "rontották el". ugyanis vita volt róla, hogy hinni kell-e az áltrelnek, ezért az osztó átállítható volt normál és lassított között. majd, miután megfigyelték az eltérést, átállították lassítottra.
...így a járásuk sebességéről csak akkor lehet információt szerezni amikor visszahoztuk őket...
Ezt a lépést megspórolták nyílván azzal, hogy a fellövés előtt tesztelték a földi körülmények között. Ha az UTC-hez képest napi 38 µsec késése van akkor mehet.
(Azt azért te sem gondolhatod komolyan, hogy a GPS órák járását az űrben "rontják"-el.) :o))))
Nem két forint egy ilyen műhold, blama lett volna ha vissza kell hozni és újra állítgatni kell. Ráadásul a GPS holdak eredetileg katonai felhasználásúnak készült, képzeld milyen idegesek lettek volna, ha pár milliárd dollárért össze vissza lövöldöznének, nem találva el az eredeti célpontokat. :o))))
hogy ki nevezte el, és ki lapátolta össze pont ebbe a formába, azt nem tudom biztosan elmondani, de maga a koncepció lassan háromszáz éves lesz. azóta rendszeresen akadnak követői, minden nemzedékre jut belőlük
Asszem 38 mikroszekundumot te is be tudsz szorozni 11ezerrel. Amúgy nincs mit meglátni, itt csak te koppansz de csúnyán. Ha ugyanis én a déli harangszót már dél előtt 1/10 másodperccel hallom, akkor abban a templomban az óra siet, mert ideje korán haragoznak, és ehhez nem kell felmásznom a templomtoronyba.
Végezetül hangsúlyoznám utoljára (mert amúgy baromi unalmas a téma), hogy a valódi GPS órák számlálóműve le van osztva, ezért ott nem érvényesek a megállapítások, pontosabban a visszaszorzott számlálóra érvényesek a megállapítások. Amúgy meg azokat az órákat sose fogják lehozni. Mindenki tudja, hogy Einstein jót mondott (déli harangszó, bim-bam), kivéve akik nem számítanak (mint pl. Astrojan).
És hozzátenném, hogy számunkra a földi nézőpont a legfontosabb és a legkézenfekvőbb. A Földről nézve egy GPS óra gyorsabban jár a UTC óráknál. Ezt tudjuk pl. onnan, hogy ha rádióval megkérdezed tőle, "na mennyi az idő nálad", akkor későbbi időt mond (egyre későbbit, méghozzá naponta 38 mikroszekundummal későbbit), mint a nálunk levő UTC idő. Magyarán a GPS óra már akkor elüti a delet, amikor nálunk még csak 11 óra 59 perc 59.7 másodperc van, és 10 év múlva már akkor elüti a delet, amikor nálunk még csak 11 óra 59 perc 59.6 másodperc van és így tovább.
ellenére, hogy Gergő éppen most bizonygatta (állította), hogy semmit nem lehet mondani a keringő órák járásáról mert azoknak
Én nem ezt mondtam. Csak azt mondtam, hogy minden megfigyelő szemszögéből van egy saját igazság a kétféle óra járására vonatkozóan. Ennek megfelelően minden nézőpontból ki lehet számítani, hogy egy lehozott GPS óra mennyivel lenne eltolódva egy UTC órához képest. És a relativitáselmélet úgy van kitalálva, hogy minden nézőpontból a számítás ugyanazt a választ eredményezi erre a kérdésre. Ha nem így lenne kitalálva, akkor az elmélet ellentmondásos lenne, de nem az.
