Természetesen. Egyebek mellett DTP-vel foglalkozom, a szemléletem innen ered. Nem azt mondom, hogy a Word miatt nem lehettek kiadók, ilyen butaságot nem is mondanék, de továbbra is úgy gondolom, alkalmatlan (nem teljesen, de jórészt alkalmatlan) eszközzel dolgoztok. Persze, ehhez számold hozzá, hogy én nem csak fekete-fehér, hanem színes kiadványokkal, újságokkal is foglalkozom, és míg a Word szövegekkel valamelyes szinten megküzd, a képek, és fôleg a színes képek messze meghaladják a képességeit. Meg még sok minden egyébrôl eshetne szó, de nincs értelme, mert csak másokat untatunk vele ezen a fórumon. Térjünk inkább vissza a nyelvhez.
Bár, amit a szótagolómodul kétféle döntésérôl mondasz, más aspektusból mégis csak visszavezet ehhez a kérdéshez. Tisztán nyelvészeti megközelítésbôl kiindulva igazad lehet, de a gyakorlatban egyéb szempontokat is figyelembe kell venni, és ezek gyakran inkább azt eredményezik, hogy dönteni kell valamelyik lehetôség mellett. Több okból is.
Egyrészt, mert ez a fenti példádon túlmutató jelenség, számos egyéb többszörös elemzési kimenetel létezik (anyó-sülés kontra anyós-ülés, például), és mindezek módszeres végigvizsgálása lényegesen több idôt emésztene fel. Másrészt, és ez a fontosabb indok (hiszen a sebesség relatív, ráadásul a számítógépek sebességnövekedésével egyre kevésbé korlátozó tényezô), a letiltott szótagolások tipográfiailag elfogadhatatlanul nagy szóközökhez vezetnének.
És itt a kettôsség, amit ígértem. Egy szövegszerkesztônél, amelyet alapvetôen szövegekhez, dokumentumokhoz, túlnyomórészt irodai, otthoni, tehát nyelvi szempontból nem igényes vagy mûvelt közönség számára készítenek, az automatikus nyelvi helyesség célszerûen elsôbbséget élvez a tipográfia felett. Tördelôprogramnál, ahol a korrektor és a szótagolás ellenôrzése alapvetô követelmény (kellene legyen), adott esetben egy oldalon két helytelen elválasztás kijavítása kisebb költséget jelent, mint harminc elmaradt elválasztás kézzel való pótlása (és gondolj például az újságokra, a könyvekénél sokkal kisebb hasábszélességükkel). Ez, természetesen, nem nyelvészeti megfontolás, hanem merôben pragmatikus, de annak meglehetôsen fontos: mint azt sok ügyfélnél lemérhettem, egyáltalán nem vagyok egyedül ezzel a megközelítéssel, sôt.
Azt kell mondanom, hogy egyoldalúan tördelőszemléletű vagy. Persze, hovgy meg tudod állapítani, hogy Wordben készült, de az még nem jelenti azt, hogy az nem könyv. Az bizony könyv, mind esztétikailag, mind funkcionálisan. Nem ugyanaz a kategória, mint amikor írógéppel csináltak könyvet.
Ami miatt szélsőségesnek mondom a szemléletedet, az az, hogy pl. írok egy könyvet. Nyilván Wordben írom. Az általad felsorolt rendszerek egyike sem alkalmas írásra. Meg kell mondanom, hogy kissé bántó is lenne a felfogásod, dehát pragmatikus szemmel nézve inkább komikus. Nem lesznek kisebbrendűségi érzéseim, mi akkor is könyvkiadó vagyunk, ha Te úgy godnolod, a Word miatt nem lehetünk azok.
A tördelőprogramok nem biztosítanak annyi hozzáadott értéket, hogy érdemes legyen egy külön menetet megfizetni a könyv készítése során, ami nemcsak pénzráfordítást igényel, hanem a sokszoros ellenőrzés ellenére újabb hibaforrás. Nem is beszélve az időről.
Amúgy az általad preferált Corel Ventura, illetve Adobe InDesign sem készít könyvszerűbb könyveket. Ezekben is, és a Wordben is lehet amatőr és profi módon dolgozni.
Mi például olyan könyveket fordítunk, amelyek általában FrameMakerban készülnek. Állítom, hogy sok esetben (nem mindig) a Wordös verzióink jobban néznek ki, könyvszerűbbek. Persze, ez attól is függ, milyen gondosan csináltuk.
Ugyanakkor számtalanszor lehet tapasztalni, hogy főképp, amikor designerek nekiállnak könyvet készíteni, a legjobb tördelőszoftvereikkel komikus dolgokat produkálnak (groteszk betűvel kenyérszöveg, aránytalan betűméret, rosszul megválasztott sorköz, és, ami a non plusz ultra, rossz egalizálás).
Egyébként a DTP-t mi is TeX-hel kezdtük, de az egymenetes lehetőség miatt, ahogy fejlődött a Word, átálltunk rá.
ez veszélyesen kivezet az itteni témakörbôl, de egy Wordben készült kiadványt eddig még mindig azonnal és hiba nélkül sikerült felismernem, ebbôl tehát következik, hogy szembeötlô eltérések vannak. Persze, az átlagos olvasó nem veszi észre (illetve, elég gyakori tapasztalatom, hogy még az iskolázatlan szem is észrevesz sok mindent, de nem tudja precízen megfogalmazni, miért látja kevésbé esztétikusnak a kevésbé esztétikusat, annak ellenére, hogy pontosan látja).
Egy Office árának két-háromszorosáért kapsz klasszikus tördelôprogramot, sôt, ha már itt tartunk, TEX-et vagy Scribust ingyen, és van más tördelôprogram is olcsón (ez utóbbiakat csak az Internetrôl ismerem, de a Wordnél mindenképpen jóval többre képesek). Elhiszem, hogy az átlagos irodában, ahol egyszer-egyszer valami dokumentumot-kiadványszerûséget kell készíteni, nincs keret se a programra, se arra, hogy valaki megtanulja (ez alighanem még komolyabb gond, mint a program ára), de ott, ahol hivatásszerûen könyveket készítenek... Mindegy, nem akarok senkit bántani vele, meggyôzni téged is nyilván kevés esélyem van, neked is az ellenkezôjére...
Mindegyik tördelôprogramnak van. Van, amelyikhez a hazai forgalmazó az árban adja, van, amelyikhez meg kell venni. Tôlem a Corel Venturához és az Adobe InDesignhoz lehet.
Azért is elsiklottam volna felette, mert nem szeretek helyesírást ellenőrizni. Semmiféle elégtételt nem érzek, ha valakinél hibát találok, alapvetően nem érdekel, hacsak nem épp az a dolgom, hogy javítsam. Ezért, a kiadóban korrektort alkalmazunk.
Ami az 'ellenőr' összetettségét illeti, nem mondhatnám, hogy nem értek egyet vele. A magyar nyelvleírás egyik lehetősége, hogy az igekötőt szónak tekinti, és ez főleg azzal magyarázható, hogy önálló szóként is megjelenhet. Néha az az érzésem, inkább kötött morfémának kellene tekinteni, még akkor is, ha hátravetve vagy közbeékelés esetén külön szóként jelenik meg.
Ami az éneket illeti, én nem mondtam azt, hogy nem kell vele foglalkozni. Csak azt mondtam, hogy nem tartozik abba a kérdéskörbe, amivel kapcsolatban szóba került. Egyébként nem az 'ének'-kel kell foglalkozni, hanem a maradékkal. Antal szerint egy fonémakonfuguráció csak akkor tekinthető morfémának, ha nemcsak magának van jelentése (esetünkben benne van a szótárban), hanem a környezetének is, amiből elvontuk.
(pl. szirének - ha előlről elemezzük, ezt a sort csináljuk végig:
NM - nem morféma, M- morféma
sz (NM) - irének (M) - illegális bontás
szi- (NM) - rének (NM) - illegális
szir - (NM) - ének (M) - illegális
sziré - (NM) - nek (M) - illegális
szirén (M) - ek (M) legális
sziréne (NM?) - k (M) illegális - legális
nézzük a szirénéneket (a dőlt az illegális)
sz - irénének illegális
szi - rénének
szir - énének
sziré - nének
szirén - ének
sziréné - nek
Látható, hogy az elemzés két legális eredményt adhat. Az elválasztás szempontjából ez releváns,, mert az első esetben lehetséges elválasztás a szi-rén-ének, a másodikban pedig szi-ré-né-nek.
Azt hiszem, egyelőre abban maradhatunk, hogy ezt a kettősséget gépi eszközkkel nem tudjuk megszüntetni, tehát kettőt tehetünk:
1. Semmit, azaz nem választunk el automatikusan. A tördelő tudja, hogy kell kézzel elválasztani, és észreveszi, hogy itt a gép nem választott el.
2. Alternatívát ajánlunk, mint a helyesírásnál, és a felhasználó választ.
Ha a tördelő anyanyelvi, szerintem ez a két megoldás egyenértékű, viszont az első a rendszer szempontjából sokkal egyszerűbb.
Amit a helyesírás-ellenőrzést ilelti, ez a párbeszéd folyt le közöttünk:
'A program azt próbálja megállapítani, hogy a szövegszó [...] megegyezik-e az előre tárolt alakok valamelyikével.
Semmiképpen nem. Magyarul így nem lehet jó helyesírás-ellenôrzôt írni, mert nincs esély az összes lehetséges alakot elôre szintetizálni és eltárolni. Angolul elmegy, de magyarul analizálni kell, nem szintetizálni."
Volnál olyan kedvesmegmutatni, hol mondtam, hogy magyarul? Ez az általános elv, amelynek nem az a lényege, hogy a két összehasonlított elemnek mi a neve a nyelvi struktúrában. Mi azt szoktuk mondani, hogy a magyar (agglutináló) helyesírás-ellenőrző annyiban más, mint az angol, hogy nem szótárat, hanem morfématárat alkalmaz. A lényeg akkor is az, hogy pozitív összehasonlítás történik.
Mivel a tagolás vonatkozásában szemantikafüggetlenül csak formális jegyekre lehet támaszkodni, egyelőre kevés az esély arra, hogy az úgynevezett helyesírási szó (a magyarban nem, de a németben létező terminus technicus: ortographisches Wort") helyébe más lépjen. Ez ellentmond a pozitív összehasonlítás elvének, ugyanis a generált szerkezetek teljesen nyílttá teszik a rendszert.
Tíz éve adok ki és adok el elég rendes példányszámban könyveket, amelyek kevés kivételtől eltekintve Wordben készültek. A Word erre alkalmas, persze bizonyos engedményeket kell tenni a kalszikus tipográfia követelményeihez képest. Ugyanakkor ezek nem lehetnek olyan tragikusak, ahhoz a szemlélethez képest, amit akár Virágvölgyinél is tapasztalhatunk. Egy olyan szövegelőálltó program, amelyik proporcionális betűkészleteket használ, szükségképpen alkalmas arra, hogy olyan kimenetet eredményezzen, amely kiállja a szemléleti kritikát. Tulajdonképpen csak egyetlen dolog van, amit nehéz biztosítani, ez az egalizálás.
Úgyhogy, szíves engedelmeddel, én nemcsak hiszem, hanem tudom is, hogy Wordben lehet könyvet készíteni. Viszont vannak sokan, akik - bizonyára egzisztenciális okokból - ezt tagadják. Ugyanakkor tudomásul kell venni, hogy a viszonylag kisebb példányszámó kiadói vonal nem engedheti meg magának a profi tördelőprogramok alkalmazását.
Különben érdekelne, hogy mely tördelőprogramoknak van automatikus elválasztása?
Na ja, a kérdés az, hogy ha nem hívom fel a figyelmedet, akkor talán elsiklottál volna felette... :-)) Egyébként semmi mást nem jelez, mint idegenkedésemet, hogy az 'ellenôr', 'ellenôriz' szavakat összetett szónak tekintsük: nekem az összes ismert és felhozható érvek ellenére nem tûnik természetesnek...
De, mégsem rossz példa az 'ének', figyelembe véve azt is, amit a kezdô magánhangzó leválasztásáról írtál (bár arra válaszoltam az imént). Ugyanis te statikusan nézed a kérdést, számodra a szó egy ránézésre elemezhetô és ugyanígy hozod meg az ítéletedet. A program viszont nem tud így mûködni. Neki elôbb kell elemeznie a szót, és utána dönteni a kötôjelekrôl. A szókezdô magánhangzót levágásáról-otthagyásáról azután tud csak dönteni, miután megtalálta az összetevôket. Az -énekkel tehát elôbb foglalkozni kell, és ha szükséges, utólag ejteni az elemzés eredményét.
A helyesírás-ellenôrzéssel (na jó, legyen kötôjel...) kapcsolatban talán nem voltam elég egyértelmû, de azt írtam: a szótagolómodul nem végez ilyet, csak bizonyos mértékig. Ez valóban pontatlan egy kicsit, mert nem tettem világossá, hogy nem nyelvi, hanem algoritmikus megközelítésrôl beszéltem: a szótagolómodul olyan jellegû elemzési lépéseket is elvégez (toldalékok, összetett szavak felismerése), amelyre a helyesírás-ellenôrzésnek is szüksége van, csak ez utóbbi továbbmegy, és olyan dolgokat is elemez, amelyekre a szótagolónak már nincs szüksége a végsô döntés meghozatalához. A programozási részleteket illetôen tehát sok közös van ebben a két feladatban.
A program azt próbálja megállapítani, hogy a szövegszó [...] megegyezik-e az előre tárolt alakok valamelyikével.
Semmiképpen nem. Magyarul így nem lehet jó helyesírás-ellenôrzôt írni, mert nincs esély az összes lehetséges alakot elôre szintetizálni és eltárolni. Angolul elmegy, de magyarul analizálni kell, nem szintetizálni.
Ami a téves egybeírást illeti, a gyakorlatban az is akadálya, hogy nem tudok olyan programról, amely a szótagolómoduljától nem izolált szavakat kérdezne le. Persze, lehetne másképp is, de így van. És még az sem biztos, hogy a szöveg összes szavát egymás után megkapja a szótagolómodul, lehet, hogy csak a ténylegesen a sor végére esôket, tehát kontextusnak a halvány esélye sem létezik a számára.
No, nem, ezt nem lehet ilyen szigorúan venni. Egy tördelôprogram szótagolómodulja valóban jól teszi, ha alapesetben úgy mûködik, hogy nem választ le elején-végén magánhangzót, de megtiltani azért mégsem lenne illendô. Nálam is, ha a felhasználó ragaszkodik hozzá, megteheti (elöl és hátul külön-külön, de ez nem a szavakra, hanem az összetevôkre vonatkozik, tehát például az -énekre is hat).
Az egyik programnál, amelyik ezt lehetôvé teszi, egyébként kínálok egy extra üzemmódot is, amelyik szó közben sem engedi meg a magánhangzóval kezdôdô szótagot; a klasszikus, régimódi tipográfiai iskola így szerette, tehát például 'hi-edelem' nem jó, csak 'hie-delem'.
Persze, az érdekes kérdés, hogy egy szövegszerkesztônél, ahol a szótagolást legfeljebb be-kikapcsolni lehet, de paraméterezni nem, melyiket kellene választani. Egyik énem azt mondaná, hogy mivel a Word olyan messze van a tipográfiától, mint Makó Jeruzsálemtôl, nyugodtan lehetne nem a tipográfiai, hanem a nyelvtani megközelítés. A másik énem viszont azt, hogy a fentiek ellenére annyian hiszik, hogy a Wordben nem csak szöveget, jóindulattal dokumentumot, de kiadványt is lehet készíteni, hogy legalább ez az egyetlen dolog legyen bennük rendben, ha más nem is...
Az első vitatható dolog a konkrét eset komoly problémának tekintése. Az előző hozzászólásomból kiderült, hogy se nem komoly, se nem komolytalan - az 'ének' egyszerűen alkalmatlan példa.
A második vitatható dolog, hogy a szótagolóprogram helyesírás-ellenőrzést végez. Ez azt a látszatot kelti, mintha a szótagokra való bontásnak köze lenne a helyesíráshoz - úgy általában. Ez azonban nem igaz.
A helyesírás-ellenőrzés (egy része, melynek egyáltalán köze van a szótagoláshoz) pozitív mintával való hasonlításos eljárás. A program azt próbálja megállapítani, hogy a szövegszó (amely adott eseteben két szóközzel vagy szóközzel és írásjellel, bekezdésjellel stb. határolt karaktersorozat) megegyezik-e az előre tárolt alakok valamelyikével. Ha igen, nem tes semmit, ha nem, akkor jelez.
Ennek önmagában semmi köze nincs a helyesíráshoz. Az így "hibás"-nak (ezt a szót rendes spell checker nem ejti ki aí képernyőjén!) jelölt alak lehet helyes, és olya alak, amelyet a program nyugodt lélekkel átlép, mert helyesnek ítéli, hibás.
Kedvenc példám: "Az edző ellőtt elsőtétült a világ a felelőtlenül előtt labdák miatt". A mondatban két hibás szó minimálisan van, a program viszont nem fog jelezni egyet sem, és még a kiritkus zsenik sem tudják elérni (no, nem ezt a konkrét esetet, hanem az elvet).
Más részről ezt a klasszikus verssort "Orrán feszítve fel s alá lépked az orrobém" hibásnak fogja jelezni, pusztán azért, mert az orrobémről ő sem tud, nemcsak a Brehm, a Mayer s a Révai. ("Lantomból a nap s az ájer épp e percben csalta ki" - írta Ch. Morgenstern, illetve Szabó Lőrinc).
Más kérdés, hogy a helyesírás-ellenőrzésnek nem is elegendő a szótagolás, ennél többre is szüksége van, az úgynevezett stemmerre (a kutya esetében a ku-tya tagolás irreleváns, ennél fontosabb a kuty-a, illetve kuty-á, ami ugye, a szótagolóval nem is produkálható.)
Tovább menve, ha ezt a hibakört akarjuk géppel ellenőrizni, felemás a helyzetünk, ugyanis a gép csak azt tudja megállapítani, hogy valamit tévesen egyebírtunk, azt sokkal kevésbé, ha valamit különírással hibázunk el. Ez alapvetően a helyesírási szó fogalmával függ össze. A hibás különírás minimum 3 szóközt feltételez.
Az sem igazá üdvöz, hogy a magyarban elvileg bármilye két főnév egybeírható (jelentésfüggetlenül).
Az ének latolgatásával kapcsolatban jut eszzembe, hogy ez a dolog teljesen felesleges. Ugyanis a tipográfiai helyesírás szerint az 'ének' az összetételekben nem választható el. "Az egyetlen magánhangzóból álló szókezdő és szóvégi szótagot, jóllehet önállósága nyelvi szempontból megkérdőjelezhetetlen, esztétikai okokból nem szokás egymagában a sor végén hagyni, illetőleg a következő sor elejáre átvinni." - írja az OH a 280. oldalon
Később pedig (290) kiegészíti (a tipográfiai helyesírásra vonatkozóan): "Az összetételekben az elő- és az utótag határán sem maradhat egyetlen magánhangzóbetű". Ez az , ami miatt az egalizálás során az ember frászt kap: ének, egyéb, álom.
Tehát, hiába keressük a szebbnél szebb 'ének" utótagú szavakat, a Worddel nem szabad őket elválasztani. Bár, lehet, túlzott követelmény a Word alkalmazását ennyire tipográfiainak tekineni.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. A Műszaki helyesírási szótárban nemcsak a lektor neve szerepel, hanem dátum is. Ráadásul a kézirat lezárásától a megjelkenésig is eltelt vagy 2 év.
Amúgy én már akkor is szerettem volna egybeírni, de lebeszéltek róla. Itt is csak vágyaimról adtam számot. Szóval, egybe szeretném írni, de nem írom egybe (csak itthon, ha egyedül vagyok és senki sem látja).
Továbbra sem érzem, hogy az ének az automatikus elválasztás szempontjából komoly probléma lenne.
Nem jó kifejezés erre a komoly probléma, nem feltétlenül az, de mindenképpen speciális eset, megoldandó feladat: valami, amire ha nem fordítasz külön figyelmet, magától nem lesz jó. Van még sok ilyen amúgy, egy tucatnyi biztosan.
Amit az egybeírásról-különírásról írtatok, az nem feltétlenül jó érv egy szótagolóprogramnak. A szótagolómodul bizonyos mértékig helyesírásellenôrzést is végez, de nem teljes mértékig (például, nem tisztje ismeretlenként visszautasítani a 'városak' szót, mondván, hogy az nem jó, hanem 'városok' a helyes: ez, legalábbis az én véleményem szerint, és az enyém eszerint is mûködik, nem a szótagoló feladata — neki helyesen kell elválasztania a (felismerhetôen) rosszul megalkotott szavakat is. Ezen megengedôbb álláspont miatt nem építhet az elemzés ennyire szigorúan a helyesírás eme szabályaira.
Arról már nem is beszélve — persze, ezért fájjon a programozó feje —, hogy ez katasztrófálisan nehezen követhetô és karbantartható programhoz vezetne. Az algoritmikus megközelítés alapvetô jellege, hogy szabályos, rendszerezett fogalmakkal dolgozik, márpedig ha van területe a nyelvnek, ahol nincs könnyen kezelhetô rend és szabály, az az egybeírás-különírás; hol is lenne ez nyilvánvalóbb, mint éppen ebben a topikban? :-))
még egy klasszikus, gyakran idézett példa van, a 'gépelem'. Meg, természetesen, nagyon sok egyéb van, amelyek viszont nem okoznak szótagolási eltérést, tehát mindegy, melyik módon okoskodik a program, a kötôjel ugyanoda kerül, tehát végeredményben mindegy.
Nálam csak a 'megint' és a 'felül' szerepel kezdetben a kivételszótárban, a többit a felhasználó teheti hozzá (lehetne akár több is, ez valahogy így alakult ki, még senki nem panaszkodott miatta).
Az, hogy a szavakat kétséges esetben elsôként inkább összetételnek vagy inkább toldalékolt szónak érdemes-e tekinteni, nem igazán elvi kérdés. Régen volt, amikor a modulomban ezekkel az elemi kérdésekkel foglalkoztam, de nagyon úgy emlékszem, hogy pusztán gyakorlati megfontolás döntött mellette: a végül választott elemzési sorrend lényegesen kevesebb hamis találatot, rossz értelmezést eredményezett, mint a fordítottja tette volna. Persze, egy más algoritmussal mûködô program könnyen juthat pont fordított eredményre.
Viszont az algoritmikus elemzésbe nem illeszkednek jól a statisztikai megfontolások. Ha a két értelmezési lehetôség közül az egyik gyakrabban fordul elô a gyakorlatban, attól még ha az elemzés a másik mellett dönt, akkor amellett dönt. Ezt legfeljebb kivételszótár módjára lehet kezelni, legalábbis az algoritmikus elemzés keretein belül. Az OpenOffice-hoz csinált magyar szótagolás teljesen más koncepcióval mûködik (nem analizál, hanem szintetizál), ott ezeket a kérdéseket másképp lehet megoldani, a statisztikai szempontokat is figyelmbe véve.
Van egy olyan könyv, hogy Műszaki helyesírási szótár, a lektorok között Kis Ádámmal, és abban szerepel a táv-adatfeldolgozás, táv-adatfeldolgozó állomás. Ez számomra szemben állni látszik azzal, hogy egybe szeretnéd írni. Vagy mégsem? Én is nyugodtan leírnám azt, hogy szeretném, ha nem lenne a magyar írásbeliségben í, ú, ű, mégis tudnál mutatni olyan művet, amelyen szerepel a nevem, mégsem ezen az állásponton van.
Az ószeresének valóban életszerű. Mifelénk jár egy lovasított ószeres, sose tudtam megfejteni, mit kántál, de annyira begyakorolt az előadása, hogy pontosan azonosítja magát.
Szerintem melegének, hidegének, öregének, betegének, kerekének, örökének mint összetétételek általában külön írandók.
Az ősének vitatható határeset, viszont az elválasztás tekintetében indifferens, mert az ő után semmiképp nem lehet elválasztani.
A hősének, regösének bevehető a szirénének mellé, de ezek sem valami nagyon gyakori szavak, úgy érzem.
A hősénekből 921 vana a gugliban, de ezekenek a nagyobb része érzáésem szerint a hős ragozott alakja, a regösénekből van vagy 120, ezek meg talán valamennyien az összetett szó előfordulásai.
Továbbra sem érzem, hogy az ének az automatikus elválasztás szempontjából komoly probléma lenne.
Én szeretem kicsit "dinamikusabb" látni az egybe-külön dolgokat. Az elektronikusadat-feldolgozó rendszer nekem egyszerűen egy lehetőség az olyan esetekre, amikor szükség lehet a kontrasztálásra. Pont az adott példa nekem, az exkönyvtárosnak szinte triviális. Könnyen definiálhatok olyan könyvtári feldolgozórendszereket, amelyek nem elektronikusak (vagy nem csak), mert mondjuk a feltáró-katalogizáló személyi állományt meg munkafolyamatokat jelentik, és nagyon is értelmes megkülönböztetni, hogy a bemenet nem elektronikus (nyomtatott, mikrofilmes) vagy elektronikus (szalag, lemez, hálózat) adat.
tecs tulképpen elmondta a lényeget. Annyit lehetne hozzátenni, hogy a promblémának van bizonyos kollokációtörténete is. Valamikor az ötvenes évek végén megjelentek Magyarországon a gépi adatfeldolgozó központok (általában GAF-nak becéve). Ezek többnyire lyukkártyagépparkok voltak (szerencse, hogy ezt egybe lehet írni, mert ha tagolni kellene...). A 70-es évek közepén indult el ezek felszerelése számítógépekkel, és az intézmények ezt azzal próbálták jelezni, hogy a gépi jelzőt lecserélték az elektronikusra. Ebben az értelemben az elektronikus voltaképpen a számítógépes szinonimája.
ZSB példája lehetséges, de extrém, szintaktikailag helyes, pragmatikailag nem létezik.
Még egy dolog vált ki némi érzékenységet e téren: ugyancsak a 70-es évek újítása volt a hálózatok csíráinak kialakulása, amikor az adatfeldolgozás több gépen, híeadástechnika igénybevételével folyt. El is keresztelték ezt távadatfeldolgozásnak. Ez azonban a 6:3 hatálya alá esik, ezért meg kellett keresni a kötőjel helyét. Persze, ösztönösen mindenki az adat és a feldolgozás közé tette [távadat-feldolgozás]. Termásztesen, ha nagyon akarjuk, megmagyarázhatjuk, mi is az a távadat, viszont a táv értelmileg itt biztosan a feldolgozáshoz tartozik. Tehát táv-adatfeldolgozás a helyes megoldás. Én viszont inkább egybe szeretném írni, mert úgy érzem, a táv szó elválasztása itt nem igazán jó - bizonyos értelemben nem is tűnik önálló szónak, hanem talán klitikumnak.
"Azt taláéltam, hogy az 'ének' igen kevés szóban fordul elő utótagként, és ezek közül is igen kevés okozhat zavart. A legszebb a kiküszöbölendő példák közül valószínűleg a szirénének, és a legmókásabb (persze ez nem reális, mint összetétel) az énekének."
A probléma azóta ismerős, amióta próbálom oktatni a szövegszerkesztőt és az elválasztómodult.
Kedvenc példáim a megint, a felül és a legelőre.
Gondolom, a MorphoLogic a szóösszetételt valamiképp a kötött morfémák illesztése elé helyezi. A felsorolt példáid félreérthetők, például a
virágok az én rendeszeremben vi-rá-gok tagolással választódik el.
Véleméányem szerint ebben az esetben a Morfó nem jól okoskodott, mert az üzemzavarok, töréskárok összetett szóként esetleges, sőt erőltetett.
Azt azonban jó megoldásnak tartom, hogy a szemantikai alapon eltérően tagolható szavakat inkább tiltólistára teszik. Ugyanis figyelembe kell venni, hogy elválasztani nem muszáj, a nemelválasztás nem helyesírási hiba (hanem törderdelési, nem véletllen, hogy te precízebb vagy).
A viharosan iderondító bizonyára fiatalember felvetésein elgondolkodva kerestem példákat az 'ének' okozta zavarokra. Azt taláéltam, hogy az 'ének' igen kevés szóban fordul elő utótagként, és ezek közül is igen kevés okozhat zavart. A legszebb a kiküszöbölendő példák közül valószínűleg a szirénének, és a legmókásabb (persze ez nem reális, mint összetétel) az énekének.
"elektronikus adatfeldolgozó rendszer, ha a rendszer elektronikus elektronikusadat-feldolgozó rendszer, ha az adat elektronikus"
Ez így teljesen érthető.
Hozzáteszem, hogy még nem találkoztam elektronikusadat-feldolgozó rendszerrel, csak elektronikus adatfeldolgozó rendszerrel. Elektronikus adatokat nem elektronikusan feldolgozó rendszernek semmi értelme nem volna, tehát a gyakorlatban minden elektronikusadat-feldolgozó rendszer elektronikus adatfeldolgozó rendszer, az elektronikusadat-feldolgozó rendszer szűkítő értelmezése nélkül, hiszen az elektronikus adatfeldolgozó rendszer bemenő adatokat dolgoz fel, függetlenül azok tárolási formájától.
Az elektronikus adatok biztonsági célú archiválásának ma is korszerű eszköze a mikrofilm, de az nem adatfeldolgozás.
Ezzel nem értek egyet, túl leegyszerűsítve nézed. Lásd ZsB magyarázatát (167).
(A földalapú hitelt valóban elszúrtam, mentségemre legyen mondva, hogy jelen munkámban épp a "sötétborvörösszínű" [ja, így leírva] zagyvaságon agyaltam, szóval bocs.)
Nézd, kedves Petigabi, én lehet, hogy bunkó vagyok, azonban van némi sejtésem arról, amiről beszélek.
Kiváncsi lennék szövegkörnyezetre, amelyben a borzalom a borz állattal összefüggésben fordul elő.
Ugyanígy, legutóbb az 'ének' példáját hoztad. Nagyon nem bánnám, ha sorolnád azokat az összetett szavakat, ahol az 'ének' az utótag, és ezzel kapcsolatban homonima jöhet létre. Ehhez fontos, hogy az előtag magas hangrendű legyen, nem változó tövű, és ne végződjék magánhangzóra.
Kis Ádám
PS.
Fura a bunkózás azután, hogy nagy tudatlanságodban kapásból minősítetted az elválasztóprogram gyártóját.
Az elektronikusan tárolt adat sem elektronikus adat, csak az adat elektronikus formája. Például a neved adat akkor is, ha elektronikusan, vagy ha pneumatikusan van tárolba.
Másfelöl, ha jól sejtem, az egymásmellé kerülő névszók esetéről volna szó elsősorban. Érvek fogytán jól jön a személyeskedés, részemről sajnálatos. Ágyő...