Egy másik (keresztény) fórumban érdekes kérdés vetődött fel: egyetértesz-e Jézus kivégzésével? Mert ügye ha nem, akkor szerinted ne legyen megváltás? Ha igen, akkor az is gáz, hiszen egyetértenél az ártatlan Jézus kivégzésével.
De igen. Azonban ezt nem a kereszténységből lehet bizonyítani, mivel mondhatják, hogy elfogult. Hanem a zsidó ellen-iratokból, amelyek egy nem létező személlyel nem szállnának vitába....
2) a sztoriban nem követett el semmit az Állam (Róma) ellen
Állítólag tiltotta az adó megfizetését. És a kliens állam elszakadását célozta meg, ha királyságról beszélt, stb.
3) a judaistáknak nem volt semmi felhatalmazásuk ítéleteket hozni. Persze saját hitük szerint egyértelmű hogy Jézus hamis próféta volt, ezért kivégzendő. CSAKHOGY az egész judaizmus bizonyíthatóan hamis prófétaság, istenük nem létezik, ezért önmagukat is ki kellene végezniük.
Jézus nem lehetett hamis próféta, hiszen semmit sem jósolt meg életére. A zsidók hozhattak ítéletet, erről több helyen olvashatunk, csak éppen halálos ítéletet nem ebben az időben és ezen a helyen. Istenük annyira létezik, miként a többi is. Véleményed kissé elnagyolt...
Azért az túlzás, hogy nem szolgált rá semmilyen büntetésre. Hiszen a rendbontással az árusok tekintetében, még a mai viszonylatban is elkövetett valamit. Amennyiben most kimenne a csarnokba és össze-vissza dobálná az eladók árúját majd kikergetné őket onnan, sokan sérelmeznék ezt. Hát még ha megkérdőjelezné a befizetett bérleti díj ellenében járó, árusítási lehetőségüket is. Nyilván nem tetszene még a fővámszedőknek sem.
Más kérdés, hogy a büntetés valójában megtorlás volt és messze túllépte az elfogadható mértéket.
Sok bölcs gondolata olvasható valóban, kár, hogy ezek java része az evangélistákhoz köthető és a korban több világrészen is ismert volt - mint híres mondásai is.
Megölése nem primitív rituálék miatt lett központi jelentőségű, hanem Pál magyarázata miatt.
Viszont valóban jól mondod. Hiszen a megváltás ma már nyilvánvalóan valós Ádám és Éva nélkül elképzelhetetlen. Ezzel szemben jó időtöltés unatkozó személyek számára, akik onnan remélik földi bűneik eltörlését. Mond nekik ne reménykedjenek....
2) a sztoriban nem követett el semmit az Állam (Róma) ellen
3) a judaistáknak nem volt semmi felhatalmazásuk ítéleteket hozni. Persze saját hitük szerint egyértelmű hogy Jézus hamis próféta volt, ezért kivégzendő. CSAKHOGY az egész judaizmus bizonyíthatóan hamis prófétaság, istenük nem létezik, ezért önmagukat is ki kellene végezniük.
Egy másik (keresztény) fórumban érdekes kérdés vetődött fel: egyetértesz-e Jézus kivégzésével? Mert ügye ha nem, akkor szerinted ne legyen megváltás? Ha igen, akkor az is gáz, hiszen egyetértenél az ártatlan Jézus kivégzésével.
Azért lehet harmadik eset is. Én személy szerint nem értek egyet Jézus kivégzésével, mert nem szolgált rá semmilyen büntetésre, megtorlásra. Ha nem végzik ki, még nagyon sok bölcs gondolatot hagyhatott volna ránk. Természetes halála után menybe mehetett volna akár úgy is mint Mohamed. Jézusnak nem a halála, hanem az élete, tanításai amik maradandóak. A megölése csak a primitív rituálék miatt lett központi jelentőségű, mert az Istennek bemutatott áldozatként tűnik fel. De Isten nem lehet annyira primitív és gonosz, hogy a fia halálát mint pozitív engesztelő áldozatot akarta volna. Ez a momentum is éppen Isten létezésének cáfolata, hiszen az erkölcsöt Istentől valónak vélik a hívők. Milyen erkölcs is ez? Milyen megváltás? Különösen olyan bűnökért amit el sem követtünk?
Minden bizonnyal félreértesz. Sajnos sok sztereotípia van azokban, akik értelmezik írásaim.
A helyzet sokkal összetettebb annál, mint amit itt sematikusan leírtál. Nem mondanak ellent egymásnak az evangéliumok és Pál tanai, de nem is egészítik ki egymást mint azt az egyházi tanító hivatal vagy éppen a sok örült csökött agyú okító előadja. Itt és máshol sem képesek tágabb nézőpontból közelíteni, csak a tanultak mentén. Számukra a Biblia minden szava sugallt, miközben ez nem igaz - hacsak nem az ördög által.... persze ördög sincs
Nos Pál, az időben közelebb - jóval - mint az evangélisták Jézus halálához, a feltámadás magyarázatára kigondolta elméletét a megváltásról és annak hatásáról az emberiségre, várva a közeli végítéletet. Mikor ez nem következett be, újraértelmezte az egészet és még bonyolultabbá tette a rendszert amelyet vallott. Ekkor még nem voltak evangéliumok. Nem is volt rájuk szükség, hiszen az első évtizedekben - Jézus halála után, a feltámadás hirdetve - senki sem gondolta, hogy az nem jön el évekkel, évtizedekkel később. Most már kétezer év telt el....
Néhány persze emlékeztek Jézus szavaira, és tetteire csak nem jegyezték le, legfeljebb egymás közt idézték fel ezeket.
Az evangéliumok akkor keletkeztek, amikor már mindenki tisztában volt azzal, hogy nem várható a közeljövőben az új és szép világ. Legkorábban a zsidó-háború után jegyezték le az evangéliumokat olyanok, akiknek Jézus szavai és tettei voltak a fontosak és ezt az akkor szokványos módon megszépítették csodákkal, ördögűzésekkel és más badarságokkal - amelyek a pogányok számára mindennaposak és elfogadottak voltak korábbi hiedelemviláguknak megfelelően. Ezt csak jóval később gyúrták össze újszövetséggé a levelekkel és a cselekedetekkel - de ezt te is tudod
Viszont Pál leveleiből jól látható, hogy az első évtizedekben csak a feltámadás volt a fontos és annak magyarázata. Utána már az evangéliumok - görögül - a pogány betérők számára más szempontok alapján más oldalról közelítettek Jézushoz. Ezért mindkettőből az igazságot kell elfogadni és nem védeni, a ma már tudományosan bizonyított ellentmondásokat. Ebből viszont az következik,. hogy Jézus valóban feltámadt, de nem a megváltás volt eljövetelének célja - amit Pál talált ki. DE csodákat sem tett. Hanem egy új tanítást adott, amely viszont cselekedeteiből és igaz szavaiból olvasható ki. Ebben megmutatta a válaszokat a minket érdeklő végső kérdésekre. Pld. itt egy fórumtárs rákérdezett a feltámadás utáni állapotra - mely szerint testben támadunk fel. Erre belinkeltem neki egy oldalt, ahol az egyház tanítása szerint megdicsőült testben fog ez történni.
Csakhogy ezt a tantételt Pál írásaiból vezették le, miközben az igazság kiolvasható az evangéliumokból - ahol megmaradtak - néhány helyen - Jézus valódi szavai és tettei....
Ha szerinted állítólag az evangyeliomok és Pál tanai ellentmondanak, akkor miért pont Pál felé billented a mérleged? Miért nem épp az evangyeliomok állítanak igazat és Pál hazugságot? Ha szerinted Pál igazat tanított - szerintem is -, akkor nyalván figyelmeztette volna a híveket, hogy ne dőljenek be az evangyeliomi "tévtanításoknak", amelyekről - kortárs lévén - tudnia kelletett volna...
"de ember, pont ezt írtam én is. ti nem olvassátok el amit a másik ír?
igen, írd le mint gondolsz jézusról,"
ok kösz, leírtam csak még mint topik gazda nem válaszoltál egyetlen felvetésre sem. Lehet nem is tudsz? Mondjuk az elfogatásáról, peréről, az ítéletről, a kivégzéséről - amivel nem értek egyet és ezt meg is indokoltam - remélem elolvasod, és nem csak zsigerből válaszolsz mint eddig
"Nem is lehet elválasztani a kérdéstől azt, hogy ki volt Jézus, ugyanis ez nagyban befolyásolta még a felvetést is."
de ember, pont ezt írtam én is. ti nem olvassátok el amit a másik ír?
igen, írd le mint gondolsz jézusról, meg írj le bármit amit akarsz, de ne akard itt megvitatni ezeket. megvitatni itt azt lehet hogy egyetértesz-e jézus kivégzésével...
nyilván ha valaki totálisan nem ért egyet azzal amit jézusról gondolsz, valszeg nem fogsz tudni vele beszélgetni arról se, hogy egyetértesz-e azzal hogy kivégezték... de könyörgöm, ennyi erővel akkor arról is vitázhatnánk, hogy kék-e az ég...
"Persze, ha lettek volna. De éppen az a probléma, hogy közvetett hallgatásának okát semmi másban nem kereshetjük csak és kizárólag abban, hogy semmiféle csoda, és más földöntúli dolog nem történt. "
Butaság. Akkor behazudta volna. Nem tagadhatta Pál Jézus csudáit, hiszen az evangyeliomok korábbiak és/vagy egyidősek nagyjából Pál működésével. Pál pedig konzisztens a kánonikussá vált evangyeliomokkal...
/ezek amit leírtál nem e topik témája. természetesen te leírhatod, hogy a saját nézeteid szerinti jézus kivégzésével egyetértesz-e. de ennek a topiknak nem célja eldönteni hogy ki jézus meg a többi kérdés amit leírtál. ezeket jó, ha leírod, de nem vita tárgya itt, hogy ezekből mi igaz./
Sorosan hozzászóltam a témához itt: „ Jézus elítélése, halála és feltámadása nincs összhangban sem a megváltás elméletével, sem a kérdésben megfogalmazódó, önmagába záruló elgondolással. Egy ártatlan ember kivégzése mindenképpen elfogadhatatlan. Még akkor is, ha ennek valami felsőbb okot keresünk. „
/hangsúlyozom, jó, ha leírod hogy te minek vagy kinek tartod jézust, meg a megváltást, meg akármit, de csak azért, hogy megérthessük hogy miért értesz/nem értesz egyet a kivégzésével./
Nem is lehet elválasztani a kérdéstől azt, hogy ki volt Jézus, ugyanis ez nagyban befolyásolta még a felvetést is. Ha egyszerű ember volt, akkor nem lehet eltekinteni az igazságtalan ítélettől. Kérdés, mennyire volt ez törvénytelen? Jogában állt-e elítélni a procurátornak, vagy kikényszeríteni ezt a főpapoknak? Ha meg más volt, akkor a cél szentesíti-e az eszközt? - szerintem nem.
/pl. ha valaki szerint nem is végezték ki, akkor beírja hogy szerinte nem végezték ki, ezért számára a kérdés nem feltehető./
Nem gondolom, hogy sok más vallású válaszolna itt, hiszen azok szerint valóban csak egy hasonmást végeztek ki. Ettől még írhatná, hogy az ítélet és a történet alapján erkölcsileg egyetért-e vagy sem.
/20 éve léteznek internet fórumok, nem igaz hogy nem tudjátok felfogni mi az hogy "topik téma".../
Valóban igen rég mondhatja el itt mindenki, amit akar. De azért olvasva az egykori hitjanicsárok megtéréséből fakadó önkritikus mondatokat, felvetődik bennem, kértek-e már bocsánatot azoktól, akik már anno fel akarták nyitni a szemüket?
Egy másik (keresztény) fórumban érdekes kérdés vetődött fel: egyetértesz-e Jézus kivégzésével? Mert ügye ha nem, akkor szerinted ne legyen megváltás? Ha igen, akkor az is gáz, hiszen egyetértenél az ártatlan Jézus kivégzésével.
Te:
ezek amit leírtál nem e topik témája
almakk: Egy ártatlan ember kivégzése mindenképpen elfogadhatatlan. Még akkor is, ha ennek valami felsőbb okot keresünk.
Mi a jóistenért ne lenne a topic témája, amit almakk írt???
S ezt fújod már mióta, hogy nem képesek a topichoz hozzászólni!!!
Olvasd már el, értelmezd, a saját topicindítódat!!!!!
almakk a hivatkozott hozzászólásban állást foglal, és megindokolja...lehet ez nem tetszik neked, de ez baromira a topic témájáról szól...ne indíts topicot, ha ezeket nem bírod elviselni.........
ezek amit leírtál nem e topik témája. természetesen te leírhatod, hogy a saját nézeteid szerinti jézus kivégzésével egyetértesz-e. de ennek a topiknak nem célja eldönteni hogy ki jézus meg a többi kérdés amit leírtál. ezeket jó, ha leírod, de nem vita tárgya itt, hogy ezekből mi igaz.
hangsúlyozom, jó, ha leírod hogy te minek vagy kinek tartod jézust, meg a megváltást, meg akármit, de csak azért, hogy megérthessük hogy miért értesz/nem értesz egyet a kivégzésével.
pl. ha valaki szerint nem is végezték ki, akkor beírja hogy szerinte nem végezték ki, ezért számára a kérdés nem feltehető.
20 éve léteznek internet fórumok, nem igaz hogy nem tudjátok felfogni mi az hogy "topik téma"...
Persze, ha lettek volna. De éppen az a probléma, hogy közvetett hallgatásának okát semmi másban nem kereshetjük csak és kizárólag abban, hogy semmiféle csoda, és más földöntúli dolog nem történt. Illetve mégis, de erről és csak erről be is számol Pál _ Jézus feltámadt! Ennyi és semmi több. Ha Pál csodáról beszél, akkor a hallgatóságának betérni szándékozó tagjai elmennek Jeruzsálembe és ott mindenkitől hallhatják, hogy semmiféle ilyen nem volt, sőt egy lázadót és kuruzslót magasztal. Ezért maradt az igazságnál csak megzenésítette azt saját elméletével.
Sajnos szorosan a témába vág, hogy Jézus kivégzésének mi volt az oka- a gyakorlatban – és a hit-tan oldaláról. Amennyiben az evangéliumokból nyomon követhető, hogy ennek prózai oka volt, úgy ezt is vizsgálni kell. Jézus elítélése, halála és feltámadása nincs összhangban sem a megváltás elméletével, sem a kérdésben megfogalmazódó, önmagába záruló elgondolással. Egy ártatlan ember kivégzése mindenképpen elfogadhatatlan. Még akkor is, ha ennek valami felsőbb okot keresünk. Ilyen alapon öltek ártatlanok millióit elvakult önkényurak. Isten belekeverni egy földi, gazdasági ellentétbe amúgy is elég érhetetlen…
Minek támadt fel? Hát a megváltáshoz erre nem volt szükség. Ahhoz csak a halálára.
Ezért ez egy jó kérdés.
Ki mondta, hogy földi testet öltött? Még az egyház szerint is a teste " megdicsőült " volt - hiszen zárt ajtókon keresztül közlekedett.
Isten nem jelent meg testben - legalábbis - a zsidó hitvilág szerint pld. itt sem: Megjelenék pedig ő néki az Úr a Mamré tölgyesében, - csak az angyala...
Pál időben sokkal közelebb volt Jézushoz és a történésekhez mint az evangélisták. Akik az évtizedes orális hagyományt, és a logionokat gyúrták egységgé a betérő proceliták számára érdekes olvasmánynak és nem szent iratnak.
Pál felismerte volna őt, hiszen Jézus képéről beszél...ezek szerint látta - ha nem is a damaszkuszi úton.
a korabeli csodatévők és halottfeltámasztók egy szinten voltak az evangélistákkal, akik az akkor divatos módszerekkel éltek és mindenhol meséket költöttek... Caesar temetésénél vagy a görög isteneknél...
ahogy Jézus nem tett csodákat úgy az általad említettek sem...
