Hmm. Még egyik könyv sem került a kezembe, de bíztatóan hangzik; el fogom olvasni mindkettőt, már csak azért is, mert úgy látom, járatos vagy a témában, és én adok az olyan emberek véleményére, akik képesek az olvasottakhoz kapcsolódva, attól eltérő véleményt kialakítani.
Ezenfelül megragadnám az alkalmat, és még egy kérdéssel állnék elő: Mikor halt meg Aurelianus?
Ugyanis, ahogy tudom, a halála utáni interregnum idején a felesége, Ulpia gyakorolta a princepsi hatalmat néhán hónapig. Ám például a neten azt találtam, hogy Tacitust szeptember 25.-én választották meg . Máshol ennek ellentmondva -Michael Grant: Róma Császárai- az áll, hogy Tacitus eleve katonacsászár volt, akit nem is a Senatus, hanem saját csapatai kiálltottak ki. Most akkor: ha Aurelianus valóban augusztus/szeptember környékén halt meg, akkor hogyan lehetett hónapokig tartó interregnum, és hogyan uralkodhatott az özvegye, ha Tacitust már szeptember 25.-én beiktatták?
A feltett kérdésedre a válasz nem volt egyszerű,de mivel szeretem az ilyen kifinomult kérdéseket,utánanéztem,nyilván nem fejből irtam a választ.Két könyv állt a segitségemre,az egyik Havas László-Hegyi W.György-Szabó Edit"Római történelem"-Osiris kiadó,a másik a "Római történeti kézikönyv"a Korona kiadótól.Szerintem mindkettő zseniális könyv és csak azért nem fedtem fel,mert általános szokás másokat legagyizni-nem rólad beszélek-,másokat lenézni,hülyének nézni.Ráadásul sokszor a felek egymás mellett elbeszélnek,ilyenkor már nincs kedvem tovább.A lényeg tehát az überelés-de lagalábbis,mintha mindent mindenki fejből irna.Még annyit a témáról,ha Ricimus senatusi küldöttséggel ment,az nem véletlen.A senatus a legitim,a probléma az,hogy neki nincs hadserege.Szerintem ez volt a principátus korának legnagyobb problémája.De köszi a felvetést! :)))
Okkééé... ... Nagyjából értem a válaszodat, ez nem olyan bonyolult, mint amilyennek első látásra tűnik, csak sajnos sehol nem találkoztam az "interregnum" kifejezéssel, és engem ez nem hagyott nyugodni. Ugyanis nem szeretem, ha a történészek sötét foltokat hagynak, azt előfeltételezve, hogy úgyis mindenki számára egyértelmű a helyzet. Amúgy milyen könyvre gondoltál, ami a témába vág, és miből gondolod, hogy nem felelne meg nekem? Lehet, hogy már olvastam is és éles kritikának alávetve hibák és következetlenségek egész halmazát találtam sorai között, ezért valóban nem felelt meg nekem, de az is lehet, hogy eddig nem olvastam, és talán még jónak is találnám.
Meggondoltam magam,hátha kielégit a válasz.465-467 között interregnum volt.Ezt két évet keresed.Szerintem nem nagy ügy,bár lehet érdekes is-a praetoriánusok parancsnoka eligazgathatta a birodalmat.Van erre több példa.Ezt te is irod,én meg azt irod-lehet,hogy ezt keresed,a senatus irányitotta de iure a birodalmat.A "Római történelem"c. könyvben a következő dolog van-nyilván,Ricimer érzékeli,hogy hatalma illegitim és mivel kapcsolata Leoval a vandálok ellen fontos,"ezért a beleegyezésével senatusi küldöttség kereste fel a constantinopolisi uralkodót,kérve,nevezzen ki Nyugatra császárt.Leo viszont Procopius Anthemiust jelölte Caesarrá,az elhunyt Marcianus császár vejét.Rómában Augustussá emelték,igy kétévi interregnum után újra császára lett a Nyugati birodalomnak."
Nyilván hiányérzeted marad,de van még egy forrás,ahol azt irják,hogy Libius Severus halála után Ricimer katonai főparancsnok irányitja a birodalmat,467-ig.Tehát a 2 évig interregnum volt,szerintem ez a lényeg.
Mivel nincs "válasz"opcióm,nem tudom hova lett,hogy ne fárasszam magam feleslegesen-milyen forrásból irtad ki az eseményeket,amelyeket hiányosnak vélsz?Mert van pont idevaló könyv,csak nem biztos,hogy az neked megfelel.
Akkor most ugranék egy nagyot az időben és feltennék egy kérdést, amire egy másik fórumon nem tudtak választ adni. 465.-ben járunk, a Nyugat-Római birodalomban:
Meghalt Libius Severus, a nyugati augustus. A magister militum, Ricimer legszívesebben pártfogoltját, Olybriust látná vállán a bíborral, a keleti császár, I. Leo és köre azonban nem díjazzák a germán eféle önálló császárjelölését, annál is inkább, mivel maga egyeduralmi terveket dédelget. A huzavona másfél évig tart, míg végül Leo bizalmasa, Procopius Anthemius kerül kinevezésre.
A kérdésem, hogy ezen másfél év alatt mégis ki uralkodott a Nyugati Birodalomban (eltekintve persze attól, hogy a hatalom valódi birtokosa Ricimer volt)? Erre vonatkozó adatot ugyanis sehol sem találtam, mintha minden, a témával foglalkozó iromány átsiklana ezen másfél év felett.
Igen, Claudius testi fogyatékossága ellenére intelligens,lelkiismeretes császár volt, egy gyenge pontja volt, nem tudott nemet mondani a nőknek :) Marcus Aurelius pedig kétségtelen a római birodalom legintelligensebb és legkötelességtudobb császára volt, neki a fia volt a gyenge pontja.
A központi bürokrácia fejlődésében Claudius császár uralkodása fontos mérföldkő. Ez persze nem jelenti azt, hogy korábban ne intéztek volna számos dolgot személyesen a császárok, de a pénzügyigazgatás terén például sokkal kisebb volt a központi ráhatás.
Marcus Aurelius császárról írják, ha jól emlékszem, hogy azzal hergelte a népet, hogy látványosan nem nézte a cirkuszi játékokat, hanem a páholyában is hivatali ügyeket intézett. :-)
Tulajdonképpen akkor az első kétszázötven év császárai, leszámítva néhány különc vagy hibbant császárt mint Tiberius, Caligula, Nero, ezek szerint egy túlterhelt csúcsbürokratára hasonlítottak.
Való igaz, hogy apró-cseprő ügyekkel is "zaklatta" a császárt, de a levelezéséből az is kiderül (mondjuk nem tudom, mennyire tekinthető általános gyakorlatnak), hogy a polgári és a katonai igazgatási láncolaton keresztül gyakran párhuzamosan is eljutottak ugyanazok az információk az uralkodóhoz, amiből esetleg lehet arra következtetni, hogy a birodalmi bürokrácia normális működésébe bele illeszkedhetett már az ennyire aprólékos ügyintézés.
Például az egyik lovaszászlóalj egyik centuriója a lánya számára kérvényezte a polgárjogot, amit a császár magától a katonatiszttől és a kormányzó Pliniustól is fogadott, de a kikülönített katonák elosztásának kérdésében is működött ez a kettős rendszer.
Ahogy olvastam az ifjabb Plinius elég fárasztó személyiség volt, egész jelentéktelen kérdésekben is leveleket írt a császárnak. Traianus vsz nem kedvelhette úgy, mint a mai történészek.
Később jöttem rá,hogy a római történelem valamilyen szintű ismerete kevés.A görög történelemmel kellett volna kezdeni.Most ezt pótolom.Sok szerző elérhető,mégtöbb nem.De a legfontosabb szerzők legfontosabb művei elérhetőek.Nehéz olvasmányok,főleg Thuküdidész.A legszórakoztatóbb és a legnagyobb élmény Hérodotosz,illetve Xenophon Anabaszisza.
Igazából ez az ügy még bithyniai helytartósága alatt zajlott és magának a császárnak írta ezeket a leveleket. Szerencsére a császár válaszai közül is többet közöl.
Valóban pontatlan voltam, mert a két dolognak nincs köze egymáshoz ebben a formában. Ettől függetlenül Caracalla nem adta meg a polgárjogot az egyiptomi paraszti őslakóknak. (A tengerparti, görögös városok lakossága megkapta.)
Az ókorban Szicilia volt Róma éléstára.Nemrég olvastam,olyanok voltak a termésátlagok,mint manapság.Nem bulvárlapban olvastam,hanem vlamely könyv recenziójában.
Ahogy jöttek-mentek a császárok,mindig hozzátettek valamit a birodalomhoz.A legnagyobb Tiberius és Trajanus volt.De Claudius,Nero,Titus és Domitianus is növelte a birodalom területét.
Jók a tankönyvek.Caracalla sok szöget bevert a birodalom koporsójába,de az is lehet,hogy nincs igazam.Egyszerűen nem volt a hóditásokhoz elég római.Nagy kincs volt a polgárjogot megkapni,még akkor is,ha adófizetési célzattal tették,ráadásul igy rávehették őket arra,hogy hazájuk ellen harcoljanak.
Szerintem idővel megkapták a polgárjogot,bár azért nem vagyok biztos benne.Nem értem,milyen logika alapján ne kapták volna meg.
Mindig örülök,ha valaki tiszta forrásból merit.Sajnos nem olvastam Pliniust,mert odáig még nem jutottam el,ez még hátravan.Hellyel-közzel hozzáférhető.Még mindig van 5-6 eredeti szerző-folyamatos olvasás mellell-illetve újraolvasás-,amely még a polcomon van .Az információ,amit irsz,az értékes.Nem emlékszem,Tacitus volt a barátja,akivel levelezett,vagy tévedek?
Az utolsó mondatoddal nem tudok mit kezdeni,mert Caracalla kb. 100 évvel később élt,ez nem zárja ki,hogy akkor már megkapták a polgárjogot
Ez nem teljesen világos. Egyrészt a szöveg úgy szól, hogy a dediticii kivételével adja meg a szabadoknak a római polgárjogot. Ezt a kifejezést általában a Róma hatalmának feltétel nélkül behódoló, levert népekre szokás alkalmazni, de olvastom azt is, hogy a javarészt még törzsi szervezetben élő népesség, azaz nem városias civitasok lakosságára vonatkozna az előbb említetteken túlmenően. Az egyiptomi őslakosokat ebbe a kategóriába sorolták be.
Akkor hibásak a tankönyvek, szerintük Caracalla mindenkinek római állampolgárságot adott, hogy több adót tudjon beszedni :) Volt még más terület is ahol nem kaptak állampolgárságot ? Az egyiptomiak megkapták valamikor az állampolgárságot ?
Valóban. Egyiptom sajátos jogállását megőrizt a római korban. Ifjabb Plinius levelezésében például kérvényezi orvosa számára a polgárjog megadását, mivel kigyógyította őt valami nyavajából. Traianus császár meg is adja ezt neki, de ekkor jogászai fölhívják Plinius figyelmét, hogy orvosa egyiptomi, akinek először az Alexandriai polgárjogot kellett volna megadni, s csak azt követően a rómait. Erre föl Plinius újfent levélben kéri a császárt, hogy a hibáját javítsák ki, és kegyesen adja meg neki az Alexandriai polgárjogot is. Erre a császár válasza az, hogy megadja ugyan a jogot, de jelzi, hogy az Alexandriai polgárjog osztogatását csak mértékkel végzi. S a joghoz az egyiptomi kerület neve is szükséges volt, ahonnét a személy származott.
Emiatt aztán Caracalla polgárjog-kiterjesztő döntése sem vonatkozott az egyiptomi őslakókra.
Salvete ! Igen a világoszöld, viszont a kisázsiai rész nem tudom pontosan mikor lett római terület. Pergamonra emlékszem Kr.e 133-ban a király hagyta Rómára. Pontosz és Bithünia Mithridátész legyőzése után, Pompeius alatt Kr.e 65-ben. A többit viszont nem tudom.
Igen, Egyiptom az ókortól a 20.századig az egyik leggazdagabb ország volt, a mediterán éléskamra. Aztán jött a 20. századi népességrobbanás és ma egy szegény ország.
A"nagy durranás"Egyiptom volt-már Augustus részéről,ez lett a birodalom éléstára,nem is adta át a senatusnak,a birodalom bukásáig császári provincia maradt.Élén a Praefectus Alexandriae et Aegypti
Ebben igazad van. Én csak a topikcímhez igazodva, a köztársaság korában maradtam. Különben Augustus alatt is hatalmas területeket foglaltak el, többet mint Caesar alatt.
