Különösen az ókorral-középkorral foglalkozók számára elengedhetetlen fontosságú az egykori földrajzi viszonyok, a vizsgált történelmi eseményekkel egykorú természeti adottságok ismerete, de a közelmúlt történései szempontjából sem közömbös olykor, gondoljunk csak a Tisza szabályozását megelőző helyzetre...
A szöveg azt mondja, hogy Atiltól indulva 20 napig Kazáriában kell vándorolni, míg a burtász határra érünk. Ettől kezdve még 15 napig kell vándorolni, hogy Burtász másik végébe elérjünk.
Polgár Szabolcs: "A forrasokban szereplőtavolságadatok alapján a burtászok lakóhelyét viszonylag pontosan el tudjuk helyezni a térképen. T. Lewicki szerint a Balhī-hagyományban szereplő20 napi út Etiltől indulva körülbelül 800 kilométeres tavolságot jelent, ha napi 40 km megtett úttal számolunk. A Ǧayhānī-hagyomanyban szereplő15 napi út mintegy 600 kilometert jelent. Mivel a burtászok a Volga környékén, a kazároktól északra és a volgai bolgároktól (és a keleten maradt besenyőktől) is délre (délnyugatra) laktak, országuk a mai Szaratov es Szamara kornyékére helyezhető, az erdőövezet déli részére. A burtász terület nagyságát Lewicki 17x17 napi út által közrezárt területnek számolta, ami körülbelül 510x510 vagy 680x680 km-es területet tesz ki (attól függően, hogy napi 30 vagy 40 km megtett úttal szamolunk-e) (LEWICKI 1965, 4-6; 1977, 66-67) ... A Balhī-féle szöveg szerint az EtilBurtászföld távolság 20 napi út volt ... Zahogyer, Lewicki es Harmatta szerint is a burtász etnogenezisben irani nyelvűcsoportok, alánok jatszottak fontos szerepet (ZAHODER 1962; LEWICKI 1965, 11-12; 1977, 68-69; HARMATTA 1975, 261). B. A. Vasziljev szerint a burtászok a magyar törzsszövetséghez tartoztak a 9. században, a magyarok pedig a mescserekkel azonosak (VASILEV 1960, 209)."
Rendben. Kezdjük Isztakhríval: "Atiltól Burṭās határának kezdetéig húsz, Burṭās határának kezdetétől a végéig mintegy tizenöt nap út van". Ha nem a burtászok határáról van szó, akkor szerinted miről?
Azt mindjárt gondoltuk. De akkor milyen alapon vonod kétségbe a fordítás hitelességét?
"De azt tudom, hogy a burtász határ, meg a burtász centrum (főváros) közt alig lakott zóna húzódott (10 km-ként egy jurta). Sőt, azt is tudom, hogy a kazár határ, meg a kazár főváros közt is gyéren lakott zóna volt. És ott is kb. 10 km-ként egy jurta"
Aha. S mindezeket honnan tudod? Milyen forrásaid vannak, amelyek ezt állítják, lerontva az említett mohamedán kútfők hitelét?
"És azt meg okkal feltételezem, hogy az utolsó kazár jurta,, meg au első burtasz jura között is 10 km lehetett a távolság"
Te mindent tudsz. Kár, hogy a hidrogénbombát nem veled terveztették.
"A kazár-burtász határról beszégettünk"
S biztosan azért hiányoltad a fát az erdős sztyeppéről...
"Te aztán tudod tologatni ízlés szerint az erdős sztyeppe határát"
Írod te, aki még egy nyomorult térképet sem tudtál előhalászni erről, s azt hitted, hogy a majackajai erődöt a zárt erdősáv szélénél építették...
Egykönyvi olvtárs, meddig akarod még égetni itt magad? Nem volt elég a többi topikban? Mazochista vagy? :D
Isztakhrí: "Atiltól Burṭās határának kezdetéig húsz, Burṭās határának kezdetétől a végéig mintegy tizenöt nap út van"
Jelen esetben tehát a burtász határ az erdős sztyeppén kezdődött, és azon belül képezték ki a gyepűakadályokat, a kazárokat tőlük elválasztó félsivatagos zónától északra.
"a kazárok, akik területén állításod szerint utána átgázolnak"
Mint sokadjára olvashattad, mohamedán szerzők szerint a kazár és burtász határ között egy 15 nap járásnyi alig lakott zóna, Gardízí szerint félsivatagos terület húzódott.
Ezt a kazárok a jelek szerint nem tartották szükségesnek ellenőrizni.
"átgázolnak a kazárokon"
Ha nincsen érved a felhozott muszlim források ellenében, le is zárhatjuk a témát. Felesleges tovább fosnod a szót. Nem írnak a források a kazárokon való átgázolásról, csak a kazárok és burtászok közötti mintegy 6-800 km széles lakatlan sávról.
"A besenyőknek a kazárokon átkerüléséről van szó, amire a kazár polgárháború keretében került sor"
Semmi bizonyíték nincs erre, átmehettek a lakatlan sávon, áttörhettek, bármi elképzelhető."
Arról viszont van forrás, hogy sz@rrá verték őket, és elüldözték a hazájukból. Méghozzá az úzok mellett azok a kazárok, akik területén állításod szerint utána átgázolnak.
Úgy látom, ezen még dolgoznod kell kicsinység......
"nem okozhatott különösebb gondot nekik egy délről északra 6-800 km-es félsivatagos sávot kelet-nyugati irányban átszelni."
Ahhoz márcsak félsivatagnak kellett volna ott lenni.
"Az biztos, hogy a kavarok (kazár2-k) a türköket nyerték meg szövetségesüknek"
Még ez sem biztos, csak hogy hozzájuk menekültek."
Sőt. Tomtom úgy tünik, felismerte a lényeget. A volgai bolgárokhoz is menekültek. Méghozzá gyakorlatilag olyan népi összetételben, mint a honfoglaló népesség!!!!!
"Feltételezhető, hogy a polgárháború keretében zajlott az úz-kazár szövetségben a besenyők elleni háború"
Mi alapján feltételezhető? Épp ez jutott eszedbe?"
A kazárok megverték a besenyőket, majd a megvert besenyők (a népükkel) átgázolnak a kazárokon.
Ez így nem történhetett. De úgy már igen, hogy az úzok a kazár2-vel szövetségben megverik a besenyőket, majd a kazár1 védelmében átmennek a birodalmon.
Ilyen kazár1, kazár2 állapot pedig csak a kazár polgárháboruban volt.
"A kazárok és a tőlük északra elterülő burtász-föld között nincs sivatag, sőt, nem is volt. Gardézi tehát vagy tévedett, vagy egy másik időszakról beszél, amikor a burtászok nem az ismert helyükön laktak"
Ja-ja. Nem passzol aaz ötletelésedbe, ergo hülyeséget írt a forrás. Az összes mohamedán forrás, amelyekben pedig kulcsfontosságú volt az utak hosszának pontos ismertetése.
"Gyepü = természeti akadály a határon. Nnna, ilyen nincs a sztyeppén. Csak fű van"
És a mesterséges akadály nem része a gyepűnek? Mondjuk, a kazároktól északra, a félsivatagos részek határán?
"Nyilván egy másolónál lemaradt a kazárok fővárosától, és maradt annyi, hogy a kazároktól 15 nap a távolság"
Na persze :D
Előbb nem tudod, hol az erdős sztyeppe déli határa, aztán marad, hogy kétségbe vond megint a pártatlan források hitelét. Milyen alapon? Olyan alapon, hogy "nyilván" :D
Sajnos ahol az Itiltől való távolságot adják meg, ott oda is írják, az pedig 5 nappal több, mint a kazár határtól mért távolság. Itiltől a kazár határig tehát 5 nap volt az út észak felé. De te nyilván jobban tudod megint, mint a források. Mit vergődsz még itt mindig? nem unod még a hiábavaló szófosást, a saját lejáratásod?
"Nem egy-két nagycsalád tartotta fel a keleti népeket nyugatra vonulásában, hanem a kazár fennhatóság ... a szomszédok riadót fújnak, amire a központ reagál ... Területvédelem"
Miért érdekelte volna a kazárokat, hogy egy nép a tőlük északra levő lakatlan sávon nyugatra vonul?
"A besenyőknek a kazárokon átkerüléséről van szó, amire a kazár polgárháború keretében került sor"
Semmi bizonyíték nincs erre, átmehettek a lakatlan sávon, áttörhettek, bármi elképzelhető. Az, hogy te hasraütésszerűen kijelentesz valamit, nem történeti adat.
"a kazár-burtász határvidék lakott volt, ott a besenyőknek átjutni nem volt esélye"
Már hogyne lett volna esélye, nem okozhatott különösebb gondot nekik egy délről északra 6-800 km-es félsivatagos sávot kelet-nyugati irányban átszelni.
"Mi történt a kazár polgárháború idején? Pontosan nem tudjuk. Az biztos, hogy a kavarok (kazár2-k) a türköket nyerték meg szövetségesüknek"
Még ez sem biztos, csak hogy hozzájuk menekültek.
"Feltételezhető, hogy a polgárháború keretében zajlott az úz-kazár szövetségben a besenyők elleni háború"
Mi alapján feltételezhető? Épp ez jutott eszedbe?
"(a kavarok távozásakor) keletkezett hatalmas rés a kazárok és a burtászok között"
Semmi sem utal erre. Egy félsivatagos zónát minek tartsanak állandó ellenőrzés alatt? A szövetségi vagy alávetettségi viszonynak sohase volt feltétele a közvetlen földrajzi értékelés. (Millióegy példa ismert rá a történelemből.)
"Jó tanács: jegyezd meg"
Biztos lehetsz benne, hogy maradandó élményt jelentenek nekem a hahotázásra ingerlő ostobaságaid. Szánalmas tudatlanságodnál csak a szemtelenséged meg az íráskényszered nagyobb.
"gyepű szó a török jepi szóból származik eredeti jelentése kerítés határvonal. Nálunk is hasonló a jelentése de itt már az egész ország határvonalát jelentette. Az ellenséges támadások ellen, védekezés céljából kialakított területsávok rendszere az Árpád-korban.
A természetes, védekezésre alkalmas határokat mesterséges védőművekkel s az ezeken túli lakatlan vagy gyéren lakott területsávokkal bővítették. "
A gyepű az nem csak természeti akadály. Mondjuk a sztyeppén az is akadály, hogy egy nagyobb területen át kell haladni, ahol alkalom adtán még csatlakoztatott és beálldozható népecskék vannak, akik esetleg lassítják a nyomulást.
"Ibn Ruszta: "Burdās földje a hazar és bulkār között fekszik; köztük és a kazárok között tizenöt napi távolság van."
Marvazí és 'Aufí szintén 15 napban adják meg a kazárok és a burtászok közötti menettávolságot"
Ezek már pongyola megfogalmazások. (Egyik átvette a másiktól, így terjedt.)
Nyilván egy másolónál lemaradt a kazárok fővárosától, és maradt annyi, hogy a kazároktól 15 nap a távolság.
"Gardízí a burtászokról: "Országuktól a kazárokigsivatag húzódik, s egy út, megművelt helyeken át, forrásokkal, fákkal, folyóvizekkel.""
A kazárok és a tőlük északra elterülő burtász-föld között nincs sivatag, sőt, nem is volt.
Gardézi tehát vagy tévedett, vagy egy másik időszakról beszél, amikor a burtászok nem az ismert helyükön laktak.
"Isztakhrí adatával összevetve, a kazár fővárosból öt nap alatt lehetett szárazföldön elérni a kazár, húsz nap alatt pedig a burtász határt. A két határ közti sivatagos zónát átszelni tizenöt napba került."
Nem egy-két nagycsalád tartotta fel a keleti népeket nyugatra vonulásában, hanem a kazár fennhatóság. Egy ilyen eseménynél egy-két nagycsalád nyilván elpusztult volna, ám ez nem marad titokban, és a szomszédok riadót fújnak, amire a központ reagál, és csapatokat indít a támadó nép ellen négyszeres(!!!) sebességgel haladó lovashadakkal.
Az agresszor népnek nincs menekülés. Tuti pusztulás.
A besenyőknek a kazárokon átkerüléséről van szó, amire a kazár polgárháború keretében került sor.
Tehát. Volt a kezdeti állapot. A besenyők a kazároktól keletre, Kazárián belűl a kazárok és a kavarok feszülnek egymásnak, tőlük (a Dontól) nyugatra a türkök élnek. Ebben az időszakban, ill. előtte a kazár-burtász határvidék lakott volt, ott a besenyőknek átjutni nem volt esélye. Én ezt írtam.
Mi történt a kazár polgárháború idején?
Pontosan nem tudjuk. Az biztos, hogy a kavarok (kazár2-k) a türköket nyerték meg szövetségesüknek. Feltételezhető, hogy a polgárháború keretében zajlott az úz-kazár szövetségben a besenyők elleni háború, amit a besenyők elvesztettek. Ez esetben az úz-kazár2 szövetség győzött a besenyők ellenében. Logikusan a besenyők a kazár2 ellenségéhez, kazár1-hez menekültek, akik örömmel fogadták őket, mert nagy szükség volt rájuk a kazár2 (azaz kavarok) ellenében.
A kazár belháború végül a kazár1 győzelmével zárult. Győztek a besenyőkkel szövetségben. Kazár2 népe a turkokhoz menekült, de a kazár1 offenziva folytatódott a három kangar törzzsel megerősítve, és a turkokat a lázadókkal együtt a Dnyeper mögé tolták (DAI-ban van Etelköz határa).
Nnna, ekkor (a kavarok távozásakor) keletkezett hatalmas rés a kazárok és a burtászok között. Ott már mehettek a maradék besenyők is nyugatra.
Jó tanács:
jegyezd meg, hogy a kazár polgárháború volt a térség sorsfordító, és világtörténetre kiható eseménye.
Abból az időszakból (800-as évek közepe) mindent ennek polgárháborunak a figyelembevételével kell vizsgálni.
"A füves sztyeppén gyepüről beszélni értelmetlenség"
Miért lenne az?
"Atiltól a kazár-burtász határig húsz nap az út (természetesen kazár területen), Burtason keresztül pedig 15 napig tart az út (természetesen burtász területen)"
Ibn Ruszta: "Burdās földje a hazar és bulkār között fekszik; köztük és a kazárok között tizenöt napi távolság van."
Marvazí és 'Aufí szintén 15 napban adják meg a kazárok és a burtászok közötti menettávolságot.
Gardízí a burtászokról: "Országuktól a kazárokigsivatag húzódik, s egy út, megművelt helyeken át, forrásokkal, fákkal, folyóvizekkel."
Isztakhrí adatával összevetve, a kazár fővárosból öt nap alatt lehetett szárazföldön elérni a kazár, húsz nap alatt pedig a burtász határt. A két határ közti sivatagos zónát átszelni tizenöt napba került.
" mégis határokról írnak, sőt még a határt sem egyszerű határvonalnak fogják föl, hanem mezsgyének (gyepűk stb.)."
A füves sztyeppén gyepüről beszélni értelmetlenség.
"Isztakhrí: "Atiltól Burṭās határának kezdetéig húsz, Burṭās határának kezdetétől a végéig mintegy tizenöt nap út van ... Atiltól Bulġārig pusztai úton körülbelül egy hó, vízen, az ár ellenében kéthavi út, ármentén lefelé vagy húsz nap van.""
Vagyis: Atiltól a kazár-burtász határig húsz nap az út (természetesen kazár területen), Burtason keresztül pedig 15 napig tart az út (természetesen burtász területen).
A szöveg teljesen egyértelmű, csak tudni kell olvasni.
