Keresés

Részletes keresés

vrobee Creative Commons License 2010.01.18 0 0 390
(309) első bek.
Előzmény: Geyza (389)
Geyza Creative Commons License 2010.01.18 0 0 389

Teljesen más helyzet, és nehéz elhinni, hogy részedről ez az értetlenkedés nem szándékos.
Vegyünk egy durva, de nem légbőlkapott példát: ha Gipsz Jakab 67 éves láposnyenyerési lakos betelefonál Orosz József műsorába, hogy elmondja véleményét a falevelek hullásáról, és kicsúszik a száján egy "odaadnák", mire
Orosz József ország-világ előtt megszégyeníti, az szerinted nem frusztráló?

 

Ja.

 

Az is frusztráló, ha nem tud az ember beparkolni két autó közé, de van kiút: meg kell tanulni parkolni!

Előzmény: vrobee (381)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.18 0 0 388

Amihez tegyük hozzá, hogy aki nem nákol, annak meg kellett erőszakolni a nyelvérzékét.

 

Húha!

 

Ma valami erőssel indíthattál, Ádámbátyám...

Előzmény: Kis Ádám (385)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.18 0 0 387

Szia, vrobee!

 

Orosz József bunkó módon reagált, de ez nála nem meglepő dolog, egyébként is gyakran kimondottan idegesítő a stílusa.

 

Ettől függetlenül a betelefonáló elég primkó módon beszélt, és tárgyszerűen igaza volt Orosznak.

 

Viszont én nem nagyon tapasztalom, hogy kijavítanák az embereket a nákolás miatt. Pedig számomra is rettenetesen hangzik.

 

Semmi esetre sem központi probléma.

(Nekem egyik ismerősöm se nákol, nyilván rossz társasága járok.)

 

Egy anekdota valamelyik színésznőről:

 

Egy vidéki városban lépett föl (mondjuk 40-50 éve), és előadás után egyedül ment hazafelé a szállodájába.

Jön szembe vele egy helyi pógár, megnézi, és amikor mellé ér, a foga között sziszegi: "Kétszázat adnák... Kétszázat adnák..."

 

A színésznő visszafordul, és felemelt ujjal utánaszól:

"Adnék, barátom, adnék!"

Előzmény: vrobee (381)
vrobee Creative Commons License 2010.01.18 0 0 386
Hát akkor pont fordítva... areális hatás, oszt jónapot. :)
Kösz a javítást!
Előzmény: scasc (382)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.18 0 0 385
Amihez tegyük hozzá, hogy aki nem nákol, annak meg kellett erőszakolni a nyelvérzékét.
Előzmény: vrobee (381)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.18 0 0 384

Ez az említetted zöngétlen laterális is azt mutatja, hogy a nyelvek egyrészt nagyon különbözőek, másrészt kevés az esély a hibátlan általánosításhoz szükséges ismeret egy helyre gereblyézéséhez. Antalnak voltak ilyen szintű nyelvi ismeretei.

 

Állításodból következik, hogy a zöngétlen laterálisok immár nem szonórisak. Vagy nem így van? De ha igen, akkor távolodnak a magánhangzótól, így érvényes lehet rájuk nézve a deszonalizáció szó.

Előzmény: scasc (383)
scasc Creative Commons License 2010.01.18 0 0 383
A szonóris hangok, ahogy írod, a nemzetközi terminológiában nem alkotnak diszjunkt halmazt a zöngés és zöngétlen hangokkal, legalábbis ahogy én ismerem.

Az r-ről, l-ről nem igaz univerzáisan, hogy ne lehetne zöngételen párja (bár a magyarban és környező nyelvekben speciell nincs), de pl. a walesiben és az hantiban van zöngétlen laterális (és egyébként több más nyelvben is, de ezekről így alapban és biztosan tudom).
Előzmény: Kis Ádám (356)
scasc Creative Commons License 2010.01.18 0 0 382
Vagy pont fordítva-e?

Ami a finnugor nyelveket illeti:
A szláv nyelvek palatálisait, palatalizációit, "szinharmonikus" tendenciáit többen, köztük: Trubetzkoy, (Herbert) Galton és Stadnik-Holzer is "urál-ajtáji" (nem feltétlenül gentikia, hanem areális értelemben) hatásnak vélték.

A román esetében azonban valóban egyértelmű a szláv nyelvek másodlagos hatása ilyen téren.
Előzmény: vrobee (314)
vrobee Creative Commons License 2010.01.17 0 0 381
Teljesen más helyzet, és nehéz elhinni, hogy részedről ez az értetlenkedés nem szándékos.
Vegyünk egy durva, de nem légbőlkapott példát: ha Gipsz Jakab 67 éves láposnyenyerési lakos betelefonál Orosz József műsorába, hogy elmondja véleményét a falevelek hullásáról, és kicsúszik a száján egy "odaadnák", mire Orosz József ország-világ előtt megszégyeníti, az szerinted nem frusztráló?
Előzmény: Geyza (379)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.17 0 0 380
Most meg a nickjeimet kevertem össze, aztán ezt is túléltem...
Előzmény: Geyza (379)
Geyza Creative Commons License 2010.01.17 0 0 379
Bocs, cecilke, én voltam ott, én ismerem a szituációt.

A leányzó ugyanolyan bajor volt, mint a prof.

Nem lenézően nevetett - egyébként a nevetés miért baj?
Te még sose kevertél össze semmit, sosem nevettél saját magadon?

Mert én elég sokat :-))))

Hidd el, semmi baja nem volt a bajor profnak, senkinek sem a bajoros kiejtéssel, beszéddel - néha előfordulnak vicces dolgok.

Volt olyan időszak, mikor hónapokig nem beszéltem magyarul (csak hetente egyszer telefonon). Tényleg kizárólag németül gondolkoztam - ez egyébként nem túl nagy dolog, ha valaki idegennyelvű környezetben él - egyszer viszont megjelent a szomszéd tanszéken egy erdélyi magyar srác, megismerkedtünk, és együtt mentünk ebédelni, egy jót trécseltünk magyarul.

Utána visszamentem a laborba, és elkezdtem kérdezni a kollégámat mi történt közben - magyarul... Úgy nézett rám, mintha megbuggyntam volna - aztán jót röhögtünk a hülyeségemen - minimális frusztrációt sem okozott!
Előzmény: cecilke (376)
Hajdemák Creative Commons License 2010.01.17 0 0 378
Mondd, cecilke, te a földön élsz? Nem létezik, hogy ennyire bonyolult legyen neked egy szimpla emberi szituáció fölfejtése, az isten szerelmére! A hölgy röhögött egyet, s attól még nyugodtan tarthatta a profot Nobel-esélyesnek. Az emberek a legkülönbözőbb esetekben szoktak nevetni egyet, ha hiszed, ha nem.
cecilke Creative Commons License 2010.01.17 0 0 377
Épp azt mondtam - a bajorok MEGTANULTÁK a hochdeutschot, tehát a köznyelvi nyelvtan elsajátítása NEM okoz frusztrációt.

A példád szerint nem. Sőt, a hölgy ki is röhögi, ami erős ítélet. Ráadásul a prof, nem a kazángyári munkás, sem tudja tartani csak erős kontrollal a hohcd-ot.
Előzmény: Kultúrszomjas (375)
cecilke Creative Commons License 2010.01.17 0 0 376
Ja, a Herr X. keveri a beyerischt és a hoch-ot, mondta röhögve...

Ennyit a professzor sikerességéről, a bajor elfogadottságáról és a hölgy "igényességéről". Mondjuk, - sajnos nem beszélek bajorul, de - mi ebben a vicces?
Előzmény: Kultúrszomjas (370)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.17 0 0 375
Na de miért baj ez?

Könyörgöm!
Aki el akar érni valamit MAGYARORSZÁGON tanuljon meg nyelvtanilag helyesen írni és beszélni magyarul.
Ez egyébként természetesen Németországban is így van - próbálna meg valaki hivatalos levelet valamilyen dialektusban megírni!

Épp azt mondtam - a bajorok MEGTANULTÁK a hochdeutschot, tehát a köznyelvi nyelvtan elsajátítása NEM okoz frusztrációt.

Természetesen, ha a hajót ly-nal írom, hülyének tartanak - és igazuk van. De egy mérnöktől elvárható, hogy megtanulja a helyesírást is.

A nyelvjárással, mint eltérő kiejtéssel semmi gondom. Örülök, hogy van egy "palaócos" meteorológusunk, ürülnék, ha lenne pl. szögedies is.

(Egy nagybátyám gyönyörűen őzve beszélt - egyébként jogász volt, nála kiegyensúlyozottabb, lazább embert keveset láttam.)
Előzmény: cecilke (372)
cecilke Creative Commons License 2010.01.17 0 0 374
Melyek ezek? (Leszámítva természetesen azt, hogy a másik egyszerűen nem érti)
Előzmény: Törölt nick (368)
cecilke Creative Commons License 2010.01.17 0 0 373
Jav: megjelensz a tv-ben
Előzmény: cecilke (372)
cecilke Creative Commons License 2010.01.17 0 0 372
Na ja, de gondold el ezt magyar környezetben. Itt lehetetlen. Ha rossz a helyesírásod, az érveid is selejtesek. Ha "igénytelen" a nyelved, a mérnöki tudományaid is azok. Tájszólásban megjelensza tv.ban, mint az a meteorológus, országos szenzációvá válsz és női lapok készítenek veled cikkeket.
Előzmény: Kultúrszomjas (371)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.17 0 0 371
Megnyugtatlak: nem volt ilyen.
A professzorom sikerességét elfogadnám.
Előzmény: cecilke (369)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.17 0 0 370
Pontosan.

A bajorban van egy nagyon érdekes nyelvtani jelenség: a "tun" igét segédigeként használják, egy kicsit úgy, mint az angolban a do-t.

"Tun Sie mich morgen früh fragen!"

Ez volt az első mondat, ami megütötte a fülemet - a professzorom mondta nekem.

Megkérdeztem a kolléganőmet: Hát ez meg mi volt?
Ja, a Herr X. keveri a beyerischt és a hoch-ot, mondta röhögve...

Merthogy a prof hochdeutsch kiejtéssel beszélt (egyébként egy szavát sem értettem volna), de elég sűrűn alkalmazta ezt az általam teljesen ismeretlen bajor nyelvtani fordulatot.

Otthon a legtöbben a bayerischt használták, a melóban és egyebütt a hoch-ot, de az égvilágon semmi frusztrációt sem láttam rajtuk!
Előzmény: Törölt nick (368)
cecilke Creative Commons License 2010.01.17 0 0 369
Inkább az az aspektusa lehet fájó, hogy ha mintegy automatikusan elveszti a bajor dialektusban beszélő minden, tehát a mérnöki kompetenciáját is, csak azért, mert nem "igényesen" beszél.
Előzmény: Törölt nick (368)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.17 0 0 368
Ebben szvsz igazad van, hiszen pl. egy bajornak természetesen sokkal nehezebb hochdeutschot beszélni, mint a substandard magyart beszélőnek standard magyart, mégis a műveltebb bajoroknak természetes, hogy bizonyos szituációkban nem beszélnek bajor dialektusban.
Előzmény: Kultúrszomjas (367)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.17 0 0 367
Ha szimpatizálsz a felvetésemmel, kérlek, reagálj arra!

Pl. arra a kérdésemre, hogy valóban hatalmas frusztrációt okoz-e, ha az iskolában az otthon tanultaktól eltérő nyíelvtani szabályokat kell megtanulnunk - ami (mint írtam) Németországbab pl. eléggé általános.
Előzmény: Törölt nick (364)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.17 0 0 366
Kedves Ádám!

Ha nem tetszik neked ez a topik ("fórumidegen"), ne írj bele, de kérlek, nyilvánvalóan ide nem illő témákkal ne rombold a topikot.

Megértésedet előre is köszönöm!
Előzmény: Kis Ádám (365)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.17 0 0 365

Kedves Malaczky!

 

Most tanulmányozom a Balázs Géza szerkesztette helyesírási kötetet, amely  európai áttekintést ad. Meg kell mondanom, meglepő, hogy egymás közelében élő népek fonetikai-fonológiai rendszerei mennyire eltérőek. Bizonyára lenne értelme egy átfogó metafonológiának, és bizonyára van is, de a nemzeti nyelvészek ehhez akkor járulhatnak megfelelően hozzá, ha a saját nyelvük tudományát dolgozzák ki. Példának említhetem a hosszú magánhangzókat, amelyet bizony, csak a nyelvek egy részében jelennek meg, ahol nem jelennek meg, ott nyilván tudományosan érdektelenek. Ugyanígy a mássalhangzó-rendszerben is nagy eltérések vannak, pl. a környező nyelvekben létezik egy selypes sz, amelyet mi nem ismerünk.

 

A konkrét kérdést illetően pedig a terminológiát kell helyretenni. Ha szonalizációról /deszonalizációról beszéltem, ami terminológiai értelemben más, mint a szonóris/obstruens oppizíció. A zöngés hangok jellemzője a zönge, a zöngétlen hangok jellemzője a zönge hiánya. Úgy vélem, nem hiba terminológiailag, ha a zönge elvesztését deszonalizációnak (vice versa) nevezzük. Hiszen a zöngésség szempontjából egy ilyen skála állítható fel:

 

zörejhangok - zöngés hangok - zengőhangok - magánhangzók

 

Ez a skála a szonalitás mértékét fejezi ki.

 

Meg kell mondanom, hogy az StNyR a szonalizáció terminust nem használja, csak a zöngésedés, zöngétlenedés terminusokat. Ugyanakkor ajánl egy jelölésrendszert, melyben a [–szon] a zörejhangokat, a [+szon] a zengőhangok jelölésére szolgál, ami összefügghet a fenti skálával.

 

Összefoglalva, a szonalizáció-szonorizáció kérdésében bizonyára igazad van, de ettől még helyesnek tűnik, ha a magyar tudomány magyar terminológiáy használ, és felkészíti a fordítókat, hogy megtalálják ezek idegen nyevi megfelelőit.

 

Előzmény: Törölt nick (363)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.17 0 0 364
Kedves Geyza, bocs, hogy kicsit romboltuk a topikodat, de Kis Ádámnak igaza van abban, hogy szoktunk toleeálni ilyen exkurzusokat, néha még nem nyelvészeti irányokban is. Nota bene a Te témád sem szorosan vett nyelvészeti téma, legalábbis a nyelvészek ezt vitatják. Én alapvetően szimpatizálok a Te törekvéseddel, de sok tekintetben túl radikálisnak tartom a megnyilvánulásaidat. Úgy vélem, hogy eleve a magasabban iskolázott, mondjuk diplomás rétegek nyelvhasználatáról érdemes egyáltalában beszélni, hadd beszéljen mindenki más úgy, ahogy neki tetszik, de a diplomás emberek mutassanak példát az anyanyelvi igényességből. Érzékelek én is hanyatlást e tekintetben, több éve próbálom ezt a vonalat itt vinni, de minimális sikerrel, mert itt a mai magyar nyelvtudományban uralkodó nézet képviselői, tehát az antinyelvművelők vannak elsöprő többségben, akiknek meggyőzésére azért sincs esélyed Neked se, meg másnak sem, mert ők kiválóan képzett, okos szakemberek, akik sok esetben nyelvművelői oldalról jutottak el évek során oda, hogy antinyelvművelőkké lettek, és ez oly mértékben a meggyőződésükké vált, hogy az a magunkfajták szemében már fundamentalizmusnak imponál. Értem én őket, de más a véleményem, amit kismilliószor kifejtettem (főként a Magyarulez plenárisban, de más itteni tpoikokban is) 2004 ősze óta, ám teljesen hiába. Azaz hogy mégsem teljesen hiába, mert nekem — ővelük ellentétben — árnyalódott az álláspontom, mégha ez az árnyalódás a vehemenciám miatt, amely megmaradt, nem is annyira szembetűnő, szóval tényleg árnyaltabban tudom látni az antinyelvművelők érveinek hatására az egész problémát, mint annak idején, amikor elkezdtem itt vagdalkozni.
Előzmény: Geyza (359)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.17 0 0 363

Kedves Kis Ádám!

Köszönöm a részletes választ. Én magam egy olyan tudományszk szerény művelője vagyok, amely messzemenően nemzetközi, és ezért azok a jelenségek, amiket írsz, nekem szinte provincializmusnak hatnak, de be kell látnom, hogy az egyes nyelvek hangzói igen sajátosak, és a nyelvészek elsősorban a maguk nyelvét tanulmányozzák, így a terminológia csak részben lehet nemzetközileg egységesített.  Ugyanakkor az a véleményem, hogy a magyar nyelvészek nyelvünk izoláltsága miatt jobban oda kellene figyeljenek arra, hogy a nemzetközileg elterjedt terminológiához minél inkább (amennyire lehetséges) hozzáfésüljék a magyart, mert egyébként izoláltságunk még reménytelenebb lesz e téren.

Előzmény: Kis Ádám (360)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.17 0 0 362

Kedves Kollégák!

 

Ez a topik nem felel meg a MAgyarulez fórum kiírásának, így fórumidegen. Idegenségét csak fokozza, hogy a topik indítója nem fogta fel a Magyarulez egy jellemzőjét, hogy szabadságot ad a gondolatok indázásának.

Kultúrszomjas Creative Commons License 2010.01.17 0 0 361

Kedves Olvtársak!

 

Ez a topik arról szólna, létezik-e nyelvromlás, ha igen, mit jelent az, ha nem, miért nem, stb.

 

Kérlek benneteket, ide ilyen tartalmú hozzászólásokat írjatok - a szerb nyelvben bekövetkező hangzóváltások, stb. nem tartoznak ebbe a körbe. (ld. topikrombolás)

 

Nagyon szépen köszönöm a megértéseteket!

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!