a szufizmus iskolái a muszlim vallás kései, misztikus irányzatai. ekkor ez a kultura már inkább hanyatlásnak indult, és lemaradásban volt, ha jól nézem, az általad említett eredmények az arab és a muszlim kultura eredményei, de nem a szufizmus eredményei.egyébként sem olyan óriásiak, hogy megnőtt elmekapacitásról tanúkodnának. a kultura haladásának normális ritmusába illeszkednek.
"( A Banu Musza testvérek jobb közelítéssel mérték meg a Föld kerületét mint előttük Ptolemaiosz. De a Kitáb al-manázil című könyvben a nyugat számára addig ismeretlen tudományos eredmények kerültek lejegyzésre, így 1270-ben latinra is lefordították. )"
ők mennyire szufi misztikusok? és mennyiben kiemelkedőek ezek az eredmények más tudományos eredmények közül?!
"Nyertek bezony, nem is keveset, például sakk tornát, már csak arra is tekintettel, mert a spanyolok tőlük vették át ezt a játékot."
ja igen, egy játékot közvetítettek, és amíg a játék gyerekkorban volt, és csak ők ismerték, addig jók voltak benne. nagy ügy. hány szufi sakkvilágbajnok van amióta európában van hivatásos világbajnokság? nulla?
"Gyönyörű verseket írtak például a szúfik."
amiképpen mások is.
na szóval korábban keljél fel, és tudjál olvasni! az nem elég hogy az arab kultura is csinált valamit, a kérdés, hogy a szufik konkrétan mit, és miben csináltak annyival különbet, mint mások, amik különleges szellemi képességet igazol.
ha ez nem megy, akkor butaságból édes fiam, te ne menj a szomszédba, van nálad bőven!
Azért ezt lehetne erőteljesebben is:
ennél az említett risik, szúfik, őskeresztények és kabbalisták sokkal jobbakat ismertek!" ezek az emberek semmilyen szellemi teljesítményben nem mutattak fel többet, mint mások. 1) nem mondtak új tudományos elméleteket. mondjuk egy kis matematika-tételt. mondjuk a Fermat-tételt, vagy a bizonyítását, vagy a Gödel tételt, vagy az energia-anyag ekvivalencia tételét. stb. a Gödel-tételre azt se mondhatod,hogy érdektelen nekik.
1.) A kedves kritikus semmiféle ismerettel nem rendelkezik az általa megkritizált irányzatokról, ennek fényében igen kérdéses miféle világosságot szeretne bebocsátani valahová, ha saját fejében sincs világosság.
( A Banu Musza testvérek jobb közelítéssel mérték meg a Föld kerületét mint előttük Ptolemaiosz. De a Kitáb al-manázil című könyvben a nyugat számára addig ismeretlen tudományos eredmények kerültek lejegyzésre, így 1270-ben latinra is lefordították. )
2.) 2) nem nyertek soha semilyen szellemi tornát. mondjuk sakk vagy go vagy bridzs világbajnokságot. vagy legyen csak Póker. )
Nyertek bezony, nem is keveset, például sakk tornát, már csak arra is tekintettel, mert a spanyolok tőlük vették át ezt a játékot.
3.) "3) semilyen találmányt nem szabadalmaztattak" Lásd első pont: senki sem szabadalmaztatott semmilyen találmányt akkoriban.
Ez a triviális igazság nem zavarja okos barátunkat, hiszen csak monomániáját éli ki, tudvalevőleg ő mindenhez ért, és más senki semmihez.
4) nem csináltakjól menő vállalkozást
Már, hogyne. A zsidó kabbalisták? Mond, olvasod amit írsz, vagy csak úgy hasból?
5) nem alkottak nagyobb irodalmi alkotásokat, mint mások
Gyönyörű verseket írtak például a szúfik.
" Ez már tiszta kettős mérce. "
Nem. Ezu már sokkal több annál. Butaság.
Mondjuk azért sem, mert a legtöbbjük a modern természettudomány megszületése előtt élt. De nézz utána, csillagászat terén mit hoztak össze pl. a szúfik!
"2) nem nyertek soha semilyen szellemi tornát." Éppen ilyen szellemi tornákról szól a legtöbb történet velük kapcsolatban.
"3) semilyen találmányt nem szabadalmaztattak"
Lásd első pont: senki sem szabadalmaztatott semmilyen találmányt akkoriban.
"4) nem csináltak jól menő vállalkozást"
Lásd első pont.
"5) nem alkottak nagyobb irodalmi alkotásokat, mint mások"
"ennél az említett risik, szúfik, őskeresztények és kabbalisták sokkal jobbakat ismertek!"
ezek az emberek semmilyen szellemi teljesítményben nem mutattak fel többet, mint mások.
1) nem mondtak új tudományos elméleteket. mondjuk egy kis matematika-tételt. mondjuk a Fermat-tételt, vagy a bizonyítását, vagy a Gödel tételt, vagy az energia-anyag ekvivalencia tételét. stb. a Gödel-tételre azt se mondhatod,hogy érdektelen nekik.
2) nem nyertek soha semilyen szellemi tornát. mondjuk sakk vagy go vagy bridzs világbajnokságot. vagy legyen csak Póker.
3) semilyen találmányt nem szabadalmaztattak
4) nem csináltak jól menő vállalkozást
5) nem alkottak nagyobb irodalmi alkotásokat, mint mások
akkor mi a halál igazolja a nagyobb szellemi teljesítményüket, és mi a halálra jó? gyorsabban kattog az agyuk minden eredmény nélkül? ugyan már, humbug!
megjegyzem az agykontroll meg ezek se képev erre. a világ legnagyobb szellemi teljesítményeit normális emberek érték el teljesen normális tanulással, született tehettséggel, és óriási szorgalommal.
A portál szlogenje Goethe állítólagos utolsó mondata: "Tárjátok ki az ablaktáblákat, hadd jöjjön be több világosság", amely ugyan profán módon hangzott el, és nem is volt különösebb jelentése, de mégis jó jelszó. Az sem teljesen biztos, hogy ez volt az utolsó mondata, ám nem ez a lényeg. A lényeg az, hogy ez egy olyan mondat, amely találóan leírja a portál ars poeticáját, és elég ismert ahhoz, hogy felhívja a figyelmet.
A portál önmagát bejelentő híre a következő:
"Új tematikus hírportál indul útjára a magyar weben. A Világi Figyelő névre hallgató hírügynökség a hazai hírpiacon hiánypótló módon tájékoztat a társadalom, a kultúra, a filozófia és a tudományok világi szempontból fontos eseményeiről. Hazai és külföldi források alapján, saját munkatársak és külső szerzők közreműködésével megjeleníti mindazokat a témákat amelyek a nem vallásos világnézetű emberek számára fontosak, és közvetíti e világnézetek értékeit és nézőpontját...."
Bővebben: itt.
Az impresszum szerint:
"Küldetés A Világi Figyelő egy non-profit, politikai pártoktól független, online hírügynökség, mely hiánypótló módon tájékoztat a társadalom, kultúra, filozófia és a tudományok világi szempontból fontos eseményeiről. Hazai és külföldi források alapján, saját munkatársak és külső szerzők közreműködésével megjeleníti mindazokat a témákat amelyek a nem vallásos világnézetű emberek számára fontosak, és közvetíti e világnézetek értékeit és nézőpontját.
Főszerkesztő Sipos Péter
Szerkesztők Brendel Mátyás Holloni Emma
Munkatársak Nagy Csende Tamási József"
Minden olvasót szívesen várunk, és szerkesztőnek is lehet még jelentkezni!
nem materializmusról volt szó, hanem racionalizmusról. a racionalizták nem tagadják pl. a spirituális élményeket, csak nem úgy értelmezik azokat ahogy egyesek, pl. a vallásosak a saját vallásuk igazolását látják benne, vallástól függően mást és mást.
a józan ész és a ráció vezetett ahhoz a technikai fejlődéshez amiben most élünk. hogy nem lovon járunk, meg nem barlangban tűz mellet élünk, hogy nem halunk meg himlőben, stb..
nem racionális egy vonatsinpár között egy széken ülve újságot olvasni
az irracionalitás az egyén és a társadalom halálát okozza.
az agy kihasználja a kapacitását. az evolúció nem hoz létre felesleges dolgot. az hogy az agyunk 10 %-át használjuk csak humbug. az MRI és a PET óta tudjuk hogy ez nem igaz. mecáfolva.
Arrol nem is szolva, h. az allitolagos "materialistak" valojaban IDEALISTAK: u.olyan fogalmakkal (elvont=idea) operalnak, u.azokkal a modszerekkel, stb. Vihar egy pohar vizben. Jol elvitatkoznak evezredek (Arisztotelesz) ota - aki fogalmakra, logikara helyezte a vilagot, mintha az fejben megoldhato lenne.
Öreg mestere, Platon meg tudott valamit az ember magasabb szellemi rendelteteseröl (lsd. a lelek leirasat pl. a Kritiaszban).
"Szeretem Platont, de az igazsagot megjobban" - mondta Arisztotelesz. Azota sem talalta senki az "igazsagot" logika formalis eszközevel, sem a technika eszközeivel...! Ennyit a fejben lejatszott metafizikai spekulaciorol.
Isten nem "eszme." Azok az eszmek, amiket MI talaltunk ki, h. pusztan fejben megerthessük a vilagot, anelkül, h. magunkba kellene nezni, es melyebb retegeit feltarni a vilagnak, mint a kezzel foghato, szagolhato, elgondolhato.
nem vagy racionalista mert nem várod el a bizonyitékot.
te kinyilatkoztató vagy. a teremtő értelem kifejezést használod, ami annyit jelent fogalmad sincs az evolúcióról, vagy a fizikai elméletekről.
te minden bizonyiték és az egészséges kételkedés teljes hiányával mondod ezt. ez bizony nem racionális.
'Nem hittek/hisznek Istenben, hanem tudják Istent (vagyis értik, miért létezik). Ez nagy 'különbség!!
Értik, vagy HISZIK, hogy értik? mindaddig amig ezt csak higgyem el számomra nem elfogadható érvelés.
Mivel pedig racionálisan feltételezem hogy a földön minden ember agya nagyjából ugyanolyan, nem lehetséges hogy egy másik emberi lény ilyen horderejű dolgokról bármiben is többet tudjon mint én vagy bárki más.
a metafizikai dolgok nem éteznek. agyunk képzetei és eddig SEMMI nem bizonyitja, hogy más lenne.
nincs olyan hogy metafizikai bizonyitás. csak olyan bizonyitás van, ahol könyörtelenül őszinték vagyunk magunkhoz. ez pedig a tudományos bizonyitás. ez az egyetlen ami ennek a kritériumnak megfelel.
Ez volt túlélésünk és fejlődésünk záloga. az egész történelmünk ezt igazolja.
a racionalizmus nem dogmatizmus. miért gondolod hogy egy hitrendszert (vallás, kereszténység, iszlám, stb) szükségszerűen egy másik hitrendszernek kell felváltani?
Miért kellene valami olyanban hinni, amire nincs bizonyiték ahhoz, hogy tartalmas, szép, morális élvezhető rendes életet éljünk?
mi a garancia hogy akármilyen hit megjelenik nem nő ki belőle egy erőszakos oldalág, hiszen az alap hit amiből kinő sem nyitott a racionális érvelésre.
a horizontális rátekintést pedig úgy értettem, hogy ne csak a 'Dawkins kutyáit' (bocs) olvassátok (Dawkins - Dennett - Sagan - Harris stb.), hanem másokat is, esetleg olyanokat, akiket nem a Dawkinsi szekunder irodalomból ismertek meg. Ahogy én is tettem. De nem kötelező.
PS.: a pápás cuccot nem kikerülni szerettem volna, de kicsit messzire vezetne a dolog, ráadásul nem értem hogy a mondaatod végéből miként következik annak eleje (ti.: Krisztus feltámadt, tehát ne használj óvszert?). Pedig jó lenne, ha boncolgatnánk kicsit.
Ez egy jó kérdés, talán kérdezd meg azokat a teológusokat, akik ezt mondják.
Milyen alapon mondja ki, bárki, hogy óvszert használni bűn? (És olyanokat hazudni, hogy rákot okoz, és társai) Aki ezt a szub-szaharai afrikában teszi, az közvetett népirtásért felelős. A katolikus misszionáriusok pontosan ezt teszik, a pápa hallgatólagos támogatásával, aki pedig állítólag otthon van a teológiában rendesen.
Azt mondhatod, nem a teológiából következik. Feltéve, de nem megengedve, hogy nem - akkor honnan?
Bizosan nem a társadalomtudományokból. Bitzosan nem a természettudományokból. Biztosan nem az orvostudományból. Semmi esetre sem a bioetikából.
Ugyanis ezek mind egybehangzóan azt mondják, hogy a fogamzásgátló módszerek általánossá tétele elengedhetetlen a térség szakadék felé sodródásának megállításához, nem utolsó sorban milliónyi ember szenvedésének enyhítéséhez.
(Feltéve, de nem megengedve) ha a fogamzásgátlás bűnös volta nem a teológiából, akkor számomra már csak a hasraütés, az egyéni ízlés és az autoritás marad.
Ad secundo nem hiszek a pápa primátusában, de ez már az ökumené témáját érinti, ami eléggé of
Már megint azzal jössz, hogy te nem hiszed ezt, te nem hiszed azt. Egy halom ember meg eléggé meg van dolgozva ahhoz, hogy elhigyje minden szavát. Mi az alapod arra, hogy megkérdőjelezd az ő hitüket?
:A vakhit és a fundamentalizmus veszélyes, a megélt hit viszont - szerintem - :csodálatos és hasznos. Azok felelőssége, akik ezt megélik, ebben a tekintetben is :sokkal nagyobb, mint az outsidereké.
Minden olyan hit ami nem vár el bizonyítékot, hanem alapigazságnak fog fel nem ellenőrizhető tételeket rossz, hibás, vak, téves. Hiszen innen már csak egy lépés az, hogy milyen jogon minősíted más hitát akinek az a hite hogy a 72 szűz várja ha felrobbantja magát az iskolában. Te vakhitnek hívod, és fundamentalizmusnak. Ez UGYANAZ a hit mind az ún. moderált hit. Nem a tartalmát tekintve, hanem a racionalitását tekintve. És ez NAGYON VESZÉLYES:
Ami a tízparancsolatot illeti és az újszövetséget, nem tudom tucc e angolul de Sam Harris rengeteg példát említ a bibliából, ami az inkvizíciót hitelesítette, sőt ami oka volt, nemcsak az ó de az újszövetségből is.
nem értek veled egyet, hogy politikailag megmagyarázható miért nincsenek buddhista Öngyilkos merénylők, noha ők legalább úgy el voltak nyomva, vannak nyomva, mint a muszlimok.
nem értek veled egyet abban, hogy a szegénység és nyomor, meg haszonszerzés motiválja ezeket az embereket, (Oszama bin Laden az egyik laggazdagabb szaudi)
nem , nem értek veled egyet abban, hogy ha a koránban az lenne, hogy " a prófétának tetsző, ha őt lerajzolják" akkor a dán karikatúrabotrány megesett volna (aminek szerinted valószínű politikai okai vannak).
Sajnálom hogy a pápai példámat nem érted. Hiszen a "katolikus egyház véleménye" vagy a pápaság mint olyan, vagy a pápa nem lenne ha nem lenne kereszténység. A kereszténység fundamentális eleme pedig jézus feltámadása.
A vallás pedig nem más, mint a megkérdőjelezhetetlen és bizonyítékot nem váró és nem elfogadó hit valamiben. Szerinted a WTCnek nem azért mentek neki mert vallásosak voltak, hanem más okok miatt. ezt én nem fogadom el.
Tényleg nincs értelme erről veled vitatkozni, hagyjuk is.
Szerintem nem. Gondolkozz el miért nem. És ez hova vezethet, hova vezet.
Igaz, de lentebb írtam, hogy a teológia nem is foglalkozik ilyen kérdésekkel. Nem is llletékes benne.
Továbbá én személy szerint abban is igazat adok, hogy a keresztény értelmiségnek nagy a szerepe abban, az ún. laikusoknak is (mint én), hogy önállóan (ti. az egyházi elöljáróságtól függetlenül) is keressék a hittartalmakat. Ezek az értelmiségiek - mint a Pax Romana is - emiatt sokszor konfrontálódhatnak/konfrontálódnak az egyházzal, ami pedig valóban tele van rossz reflexekkel. A vakhit és a fundamentalizmus veszélyes, a megélt hit viszont - szerintem - csodálatos és hasznos. Azok felelőssége, akik ezt megélik, ebben a tekintetben is sokkal nagyobb, mint az outsidereké.
Én ezt másképp látom. biztos voltak ilyenek is de azok nem voltak akkor igazán vallásosak.
OKé nem kopizom be a tízparancsolatot, se annak újszövetségi betöltését, de ha találsz benne olyat, ami alátámasztja az Inkvizíció tevékenységét, szólj.
Ha te lépten-nyomon közlöd, hogy én nem értem, amit írsz, akkor engedd meg, hogy én is tegyek egy észrevétel.
Szerintem te pedig befogod a füled, hogy ne is halld meg, amit mondok. A vallás ugyanis nem az, aminek mondod és aminek Dawkins mondja. Cipőt a cipőboltban. Ha a vallás az lenne, aminek mondod, az tényleg sajnálatos volna. De nem az.
Hogy ez miért van, nagyon egyszerű, és nem is kell a vallásig elmenni. A résztvevő megfigyelés az antropológiában pont arról szól, hogy bizonyos rendszereket nem lehet in vitro leírni, csak in vivo. Ha kívülről szemléljük, akkor saját elgondolásainkról mondunk véleményt, nem a vizsgálat dologról. Ennek ellenkezőjéről tényleg nem fogsz tudni meggyőzni, mert ez társadalomtudományi sztenderd.
Ettől függetlenül örültem a beszélgetésnek, érzem a felelősségteljes és jó szándékú hozzáállást a részedről. Az értelmezési horizontot a helyedben kicsit tágítanám, persze ha (majd, esetleg stb.) szükségét érzed.
PS.: a pápás cuccot nem kikerülni szerettem volna, de kicsit messzire vezetne a dolog, ráadásul nem értem hogy a mondaatod végéből miként következik annak eleje (ti.: Krisztus feltámadt, tehát ne használj óvszert?). Ad secundo nem hiszek a pápa primátusában, de ez már az ökumené témáját érinti, ami eléggé off...
>ha az inkvizíciónak dogmatikai és nem tortaféltési okai voltak, akkor te vallásosabb >vagy, mint én
Én ezt másképp látom. biztos voltak ilyenek is de azok nem voltak akkor igazán vallásosak.
Amikor a pápa azt mondja hogy az óvszerhasználat bűn, (és emiatt afrikában milliók halnak meg AIDSben - ezt már nem mondja), akkor ezt ő annak az alapján mondja, hogy alapvető és megkérdőjelezhetetlen igazságnak tekinti Jézus feltámadását.
Lehet azzal érvelni, hogy a vallás nevében végzett kínzások és bajok forrása igazából hatalmi okokra és morális okokra vezethető vissza, és hogy aki nem ezt állítja az politikai propagandista, de úgy látom téged erről nem lehet megyőzni. Vitatkozhatunk róla sokáig de úgyse jutunk sehova.
Remélem nincsenek sokan akik így gondolkodnak.
A propaganda valóban használja a vallást, mint a tudományt, ez igaz. de nem erről van szó és Dawkins könyve se erről szól.
Én a pszichológiát nem sorolnám a természettudományok közé. Épp ez a beírásod igazol engem, hogy a racionális fázistértől eltérő eszmék pontosan ilyenekre képesek.
ez a beírás igazol (ha így értelmezed), az előtte sorjázók viszont cáfolnak (pl a neuropharmakológia abszolút természettudomány). Az hogy psziché mennyire vezethető vissza a természettudományra, lehet vitapont, sőt az is. Egy kollegával itt már megbeszéltük, hogy ettől függetlenül foglalkozni kell vele (kutatás és therápia). Vagy addig ne csináljunk semmit, amíg nem lesz legalább a pszichikus működés tökéletesen redukálható a neurofiziológiára, már ha ez az idő egyáltalán eljöhet?
'a nem tudományos oka van' kezdetű bejegyzéseddel egyetértek. Természetesen mutatis mutandis átvihetők a hit - re. Ha szerinted a keresztes háborúknak az oka Isteni sugallat volt, és nem például Bizánc kifosztása; ha a búcsúcédulák oka a megváltás volt, és nem a papista eklézsia feltöltése, ha az inkvizíciónak dogmatikai és nem tortaféltési okai voltak, akkor te vallásosabb vagy, mint én. A zsidóüldözésnek a politikai és gazdasági okait pedig ma már vizsonylag pontosan lehet tudni, a többi természetesen a politikai propaganda része volt. Ez a propaganda ugyanúgy használta aljas eszközül a tudományt mint a vallást.
A láma egyébként jó fej. Persze tudja ő is, mint te is, hogy ezekről az állításokról logikailag is lehetetlen bebizonyítani, hogy tévesek.
Az, hogy a racionális érvelést tekinted a követendő metodológiának, személy szerint nekem teljesen elfogadható. Ennek erős kultúrtörténeti hagyománya van Nyugaton, számos halhatatlan szellem képviselte ezt. Ugyanakkor én úgy látom, hogy a legnagyobbak - az utolsó századunkban talán Karl Popper volt - soha nem vonták kétségbe, hogy van más mód is. A természettudomány legyen is ilyen. Csak ne akarjon mindent ő kontrollálni.
Ez úgy van, mint a többi eszköz esetében. Nem lehet olyan eszköz, ami minden tevékenységhez a legjobb. Ezt el kell tudni fogadni, szerintem.
Igazad van, Én a tudomány alatt a racionális érvelésre nyitott és kirtizálható természettudományt értem.
:ÍGY:akinek PhD -je van, és elkövet valamit, annak természetesen nem a PhD az oka
PONTOSAN
:Szintén ismertek azok a tudományos pszichológiai kísérletek, amelyek a benne :szereplők életét adott esetben végérvényesen tönkretették
Én a pszichológiát nem sorolnám a természettudományok közé. Épp ez a beírásod igazol engem, hogy a racionális fázistértől eltérő eszmék pontosan ilyenekre képesek.
Mellesleg ha a pszichológia valóban tudomány lenne, erősen kétlem, hogy az aki a konkrét pszichológiai kárt okozza a tudomány nevében teszi azt. Ennek mindig nem tudományos oka van, pl. az emberek befolyásolásának növelése, hatalomvágy.
Ahogy a nácik a zsidókon egyértelműen természettudományos orvosi kísérleteket végeztek, azt nem a tudomány nevében vagy érdekében ettték, hanem annak az eszmének a nevében, hogy a német faj felsőbbrendű és a zsidók nem is emberi lények.
:Ennek ellenére én sose mondanám, hogy a tudomány OKA a bűnnek, ahogyan a hit :sem
Mivel a tudományon természettudomány értek, az első evidens, ha neked nem azzal nem tudok mit kezdeni. A másikkal továbbra is erősen vitatkozom. Bizonyos kontexusban igaz, pl. nem tudok tibeti buddhista öngyilkos merénylőről, noha ők legalább annyit szenvedtek, ha nem többet a kínai elnyomástól, mint a muszlimok a zsidóktól. Ebből a szempontból igaz, de ahogy a Dalai láma mondta, "ha a tudomány (értsd term. tud). vallásom bármelyik állításáról bebizonyítja, hogy téves, akkor a tudomány nyert."
Mondj egy hívő keresztény jézussal és feltámadásával kapcsolatban, vagy EGYETLEN muzulmánt, aki a saját vallásával kapcsolatban hasonló kijelentést tett?
Nem hiába nem volt buddhista inkvizíció és nincs buddhista jihad. Ebből a szempontból a buddhizmus mint hit a racionális érvelésre nyitott és ekkor igazad van. Valójában a buddhizmus e szempontból nem is vallás hanem egy életmód.
megpróbálom még érthetőbben, kár, hogy rajzolni nem lehet itt. De azért megpróbálom, tehát:
'A tudomány' és 'A hit' is attitűdjellegű, nem lehet függetleníteni az emberi dimenziótól. Az ember az - vagy, ha jobban tetszik: annak pszichikuma - akin keresztül ez az attitűd megmutatkozik. Sem a tudomány, sem a hit önmagában nem OKA egy tettnek, mert az emberek által közvetítődik/objektivizálódik.
ÍGY:akinek PhD -je van, és elkövet valamit, annak természetesen nem a PhD az oka. Viszont aki formálisan valamilyen felekezethez tartozik - mondjuk meg van keresztelve - ez a keresztség nem oka a tetteinek. Dawkins is azért került erős bírálatra a mémelméletével, mert hajlamos megfeledkezni a humán pszichológiai tényezőkről. Ezek a szimbolikus eszközök mindig a pszichikumon keresztül tudnak csak működni!
Az, hogy a tudomány okoz -e kárt, attól függ, mit értünk 'A tudomány' - on. Szerintem a példák ismertek a Greenpeace - től a neuropharmakológiáig. Szintén ismertek azok a tudományos pszichológiai kísérletek, amelyek a benne szereplők életét adott esetben végérvényesen tönkretették. Azt látjuk, hogy minél inkább magunkon kell kísérletezni, ennek a veszélye annál nagyobb.
Ennek ellenére én sose mondanám, hogy a tudomány OKA a bűnnek, ahogyan a hit sem. Az ok mindig az egyén (vagy egyénekből álló csoport) rossz döntése, és az emberi tényezőt, a pszichét sosem szabad kihagynunk belőle.
---------
szerintem abban megállapodhatunk, hogy mindenki 'magán kezdje'. Az Írás is azt mondja, hogy keressétek az Istent. És nem azt, hogy erőszakoljátok másra. Mint közösségi lény, tiszteletben tartom a közösség szabályait, mint individuum pedig elvárom, hogy privát szférámban úgy gondolkodhassak, ahogy hitem szerint érdemes. Sőt, őszintén még azt se bánom, ha szerinted ez (a privát hit) marhaság.
1. pont: igen, erről beszéltem, ezért nem hit kérdése a KRESZ 2. a tudomány kitermel eszközöket ez igaz, ártó eszközöket is. de a tudomány sohasem OKOZ kárt.
Pl. lehetsz annyira művelt, hogy előállíts egy atombombát, MIKÖZBEN hiheted azt, hogy 72 szűz vár a túlvilágon!!!
Akik neki mentek a WTC-nek azok a muszlimok mind diplomások voltak, volt akinek PhD-je volt. Szóval ez jelenti azt hogy a tudomány nevében követték el amit elkövettek?
Mondj példát olyan gaztettre amit a tudomány NEVÉBEN köettek el.
a harmadik hitpélda: pontosan köze van. mert az alapja ennek ugyanaz, mint annak a hitnek "tisztelete", hogy van aki szerint egy ember feltámad a halálból.
bizonyíték nélkül hinni valamiben és emiatt elzárkózni minden racionális érveléstől nemcsak hogy kapitális marhaság és őrültség, hanem káros az egész emberiségre nézve is.
ezzel szívesen egyetértek, nincs okunk rá, hogy elzárkózzunk a racionális érveléstől.
azonban a hit ugyanúgy eszköz, mint az általam felemlegetett többi (nyelv, társadalmi szabályok, mint a KRESZ), és most megtoldom még1 - el, a tudománnyal.
1. A KRESZ - es példát még 1x. Nem elég, hogy azt tudod, hogy ha nem adod meg a jobbkezet, beléd jöhetnek. Csak úgy tudsz közlekedni, hogy ha bizalmat szavazol (ti.: hiszel abban), hogy ezt, és a többi szabályt a másik is tudja. E nélkül a kölcsönös bizalmassági elv nélkül a közlekedés megbénul, nem agyalhatsz folyamatosan ezen, mert akkor olyan, mintha a szabályrendszer nem is lenne.
2. A tudomány is kitermel eszközöket és eljárásokat. Sokan szoktak példálózni azokkal a szörnyűségekkel, amiket a tudomány nevében követnek el, vagy a tudományos felfedezések nyomán válnak lehetségessé. Ez ugyanolyan marhaság, mint a vallási fanatikusok által véghezvitt tetteket a hit nyakába varrni. Sosem az eszköz a hibás, ti.: nincs eredendően rossz eszköz. Rossz és jó dolgokra egyaránt lehet használni, így a vallást is (közkórházak, karitatív szervezetek, családsegítő szolgálatok, iskolák, egyházművészet a társadalmi szférában). Ezek a mások által megtapasztalható dolgok. Maga a hit ezen kívül az egyén lelki életében - ami már nem vizsgálható in vitro - szintén jó és rossz dolgokra képes, akárcsak a tudomány vagy a nyelv.
3. a harmadik hitpéldádnak köze nincs ahhoz, amiről hozzászólások óta folyamatosan pötyögök. Nem tudom honnan veszed őket, de úgy érzem, mintha nem is ide találtad volna ki, hanem raktáron lett volna (bocs). Légy szíves próbáld meg aktualizálni, vagy megindokolni, hogy jön ide, mitől releváns, mert számomra elég bántó, hogy uszkve 100 sorban leírom, hogy szerintem mi az öntételezésen alapuló hit, mi róla a teológia álláspontja, és megintcsak olyan példával jössz, aminek köze nincs mindezekhez. A példád egy skizoaffektív vélekedés, és nem hit.
>Röviden: vélekedései mindenkinek vannak, a legtöbb embernek valamiféle hite is
Ez meg a KRESZ nagyon sántít. Ha bejönne az őpületbe egy tűzoltó és azt mondja nekem, legyen szíves elhagyni az épületet, mert össze fog dőlni. Ezt elhiszem. ez egy hit.
Ahogy a KRESZben ha nem adom meg a jobbkezet, tudom hogy belémjöhetnek. Ez is egy hit.
Az is egy hit, hogy az autó veszélyes és nekem mint gyalogosnak midnen autó a gyilkosom és ezt hiszem és ezért elkezdem leöldösni az autósokat. Mert különben az autósok mine szent ellenség elpusztítanak. Ez is egy hit
Óriási különbség van az első két hit és e között. A fenti kettő ELLENŐRIZHETŐ (a tűzoltó valóban igazat mondott, összedőlt, statikai jelentés van, vagy egy tűzoltónak öltözött hülye viccelt..) és racionális érvelésre nyitott (nem biztos hogy belédmennek ha nem adsz meg jobbkezet, de ha épp jön ott autó akkor sajnos nagy a valószínűsége, ezért inkább tartsd be a szabályt). A harmadik hitpélda nem ilyen, ezért káros, destruktív és megszüntetendő.
Szerinted meg csak morális és büntetőjogi kérdés. Sajnos nem.
--------- Az öngyilkos merénylőről így: nem is érdekel, hogy mit gondol (konfesszionális hovatartozástól függetlenül), hanem vonatkozzanak rá a büntetőjogi törvények. A többit megbeszéli a börtönlelkésszel vagy a börtönpszichológussal. Tettének objektív következményei ugyanis társadalmi kérdésként konceptualizálódnak a büntetőjog szempontjából. --------
Ez igaz, de ettől nem lesz kevesebb ilyen fanatikus. A lényeg, az okok megszüntetése, ami egy hosszú folyamat, és lehet hogy teljesen sohasem lehet felszámolni, de meg kell próbálni.
Az öngyilkos merénylő nem nagyon fog tudni beszélni a börtönpszichológussal, ha pedig túléli, akkor mit vársz a börtönpszichológustól egy olyan embernél aki vallási fanatikus???? Ha ő tényleg és megkérdpjelezhetetlenül hiszi, hogy ez Isten szándéka vele?
Miért nem küldték tömegesen pszichológushoz azokat a muzulmánokat akik törtek, zúztak és halállal fenyegették meg azokat akik rajzot csináltak mohamedről? Te tényleg azt hiszed ez a jelenség ilyen módon kezelhető?
Ehhez a magjánál kell ezt a jelenséget megragadni, a magja pedig az, hogy bizonyíték nélkül hinni valamiben és emiatt elzárkózni minden racionális érveléstől nemcsak hogy kapitális marhaság és őrültség, hanem káros az egész emberiségre nézve is. Bubo
azt nem értem csak, miért írod ezt nekem. Azért megpróbálok válaszolni.
tehát 1x: a hit, amire nincs bizonyíték. Korábban írtam már, hogy szerintem vannak olyan tudások, amelyek nem vethetőek alá racionális rekonstukciónak. Ezért ezek bizonyítása sem lehetséges a természettudomány módszerével. Ilyen egyébként minden szubjektív (vigyázat: nem értékminősítés, hanem episztemológiai kategória) tartalom, amely öntételezésen alapul. Ezeket se nem lehet, se nem kell megfigyelni (például a pszichológiában is már nagyon vitatott az introspekció fogalma), hanem ezeket megélni lehet. Így éled meg mindennapi személyes tapasztalataid zömét, amelyeket nem tudsz objektíve megfigyelni (mert ugyan ki figyeli meg az 'objektumot' ilyenkor).
De ilyen az Isten tételezése is, amelyet megfigyelni nem tudsz, csak megélni (a vele való viszonyt). Buber ezt az én-az, és az én-te különbségeként írja le. Amivel viszonyban vagyok ilyen értelemben - legyen az szerelem, vagy elhivatottság - azt nem tudom kívülről látni, mégis csak így ismerhetem meg. Nem lesz rá 'bizonyíték', mégis erős bizonyosságot ad (annak a számára, aki szerint ez, és a többi megélhető, de nem objektíven megfigyelhető valóságrész nem marhaság).
De szerintem téged nem ez érdekel. A fentit csak azért írtam, hogy az 'I think' és az 'I believe' közti különbségre némileg utaljak. Utóbbit értem akkor, amikor öntételezésen alapuló hitről beszélek, az előbbi pedig a vélekedés kategóriája.
A másik: durván fogalmazva: senki soha nem lehet biztos benne, hogy igaza van, ezt te is tudod. Ez arra is vonatkozik, aki kinyilatkoztatást érez, és arra is, aki vélekedik valamiről/gondol valamire/észlel valamit, ti.: minden észlelet is diszpozicionális. A többi morális/politikai/gazdasági/büntetőjogi kérdés egy szekularizált társadalomban. Ez szerintem így is van rendjén.
Az öngyilkos merénylőről így: nem is érdekel, hogy mit gondol (konfesszionális hovatartozástól függetlenül), hanem vonatkozzanak rá a büntetőjogi törvények. A többit megbeszéli a börtönlelkésszel vagy a börtönpszichológussal. Tettének objektív következményei ugyanis társadalmi kérdésként konceptualizálódnak a büntetőjog szempontjából.
Röviden: vélekedései mindenkinek vannak, a legtöbb embernek valamiféle hite is. E nélkül nem működne a társadalom, és nem működnének a szimbolikus rendszereink se, például a nyelv se, a KRESZ se, és a többi. Az, hogy az egyén vélekedésének milyen következményei vannak, az objektivizálható, és így megítélhető/büntethető.
