1 millió forintos kihívás ateistáknak, szkeptikusoknak.
1,000,000 forintot fizetek annak, aki a tudományos igényességgel lértehozott, Általános Isten definíciója levezetésemet cáfolni tudja, logikus és racionális érvekkel, hogy az alapjaiban hibás.
IGe, az általa kreált defiben mint érzést irja le az istent, mig a wikipédia,/ helyesen / amit állitólag felerészben ő irt, nos az mint elképzelt lényről szól.
ig defije nem teljesen hülyeség, de nem azt definiálja, amiről állítja. a behelyettesítésed során két istenre vonatkozó elképzelést hasonlítottál össze, és egyiket sem lehet készpénznek venni. ig defije nem istenre, hanem az emberek istenképére vonatkozik. "isten megbocsátja a bűneinket, ha megbánjuk" ugyanolyan zöldség lehet, mint ig erre a kijelentésre vonatkozó defije.
Gabi olcsó kifogását, nevezetesen, hogy egy valótlan, mítikus bibliai mondatba helyettesítetted be a definícióját, ezért nem tudja elfogadni az ellenvetésed, viszonylag könnyű kezelni. Helyettesítsük be másik mondatba, más szövegkörnyezetbe.
Pl. - Isten teremtette a világot.
- Egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus teremtette a világot.
- Isten megbocsájtja a bűneinket ha megbánjuk.
- Egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus megbocsájtja a bűneinket ha megbánjuk.
- Isten mennyei trónusa mellett ül Jézus Krisztus, a megváltó, Isten egyszülött fia.
- Egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus mennyei trónusa mellett ül Jézus Krisztus, a megváltó, egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus egyszülött fia.
- A templom Isten háza.
- A templom egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus háza.
Láthatóan mind hülyeség.. :) Tehát a definíció is hülyeség. De ezt Gabi úgysem fogja belátni.. ;)
"Ha az Istennek nincs külön neve, mint például Zeusz, Ré, Nagy Manitu, akkor mindig pontosan meg kell jelölni. Itt például a bibliai Isten szövetséget kötött az Izrelitákkal a helyes írásmód.
A sima Isten írásmód csak a teljesen általános, azaz a tudományosan meghatározott Isten esetén megengedhető. A dogmatikus Isteneknél ki kell tenni a határozó szót."
Mi értelme a "tudományosan meghatározott"-nak. Mit jelent? Egy jelző (ítélet) akkor értelmes, ha a komplementer halmaza is az. Ennek megfelelően mit jelent a "nem tudományosan meghatározott"? A "tudományosan meghatározott" inverz halmaza volna a "dogmatikus"?
Vagy a dogmatikus csak a "nem tudományosan meghatározott" részhalmaza?
Nem világos.
Egy analógia.
Gépkocsi (automobil): gépi erővel hajtott, fedett karosszériával rendelkező, legalább három kerekű, földi közlekedésre szánt jármű.
A gépkocsi fogalma így tudományosan meghatározott, vagy dogmatikus?
No, akkor vegyük ezt a mondatot: A hét végén gépkocsival elutazom Debrecenbe. (Vagy: A hét végén egy gépi erővel hajtott, fedett karosszériával rendelkező, legalább három kerekű, földi közlekedésre szánt járművel elutazom Debrecenbe.)
Miért kellene ehhez megadnom egy konkrét gépkocsitípust (pl. Chevrolet Kalos)?
A mondat tökéletesen értelmes így is, és a "bennfentesek" számára (akik tudják, hogy milyen gépkocsim van) egyértelmű lesz a gépkocsim márkája is.
Forgasd vissza mindezt Istenre és az izraelitákkal kötött szövetség kontextusában.
Aki tudja, hogy ez a történet bibliai eredetű, annak számára a "bibliai" jelző (attribútum) kiemelése redundancia, semmi új információt sem hordoz. Aki meg nem tudja, annak ez a kiemelt információ semmit sem jelent, mert számára a Biblia, a bibliai" semmit sem mond.
Tehát nincs semmiféle értelme és oka annak, hogy a "bibliai" attribútumot kiemeljük jelzőként.
Magával a definícióddal van a bajom, és ez lényegében független attól, hogy Istent, vagy a vaskályhát próbáltad meg definiálni.
Miért?
Nagyon fontos, hogy ha elterjedt, lényegében mindenki számára ismert fogalmat definiálsz, akkor a definícióból mindenki rá tudjon ismerni a fogalomra. A te definíciódból senki sem ismer rá a definiált fogalomra. Természetesen egész más a helyzet, ha egy új - például tudományos - fogalmat definiálsz. Az újonnan definiált fogalom esetén ez a "felismerési" kritérium értelmetlen volna.
A fentiekből következik, hogy a definíciód "helytelen", mivel gyakorlatilag nincs olyan értelmes kifejezés, amelyben az általad megadott definiendum a definienssel felcserélhető úgy, hogy bárki a defidiumra assziciáljon (pedig az minden kulturális körben - igaz, más és más - jelentéssel bíró, és nem új fogalom). És ez alapvető hiba.
Összekeversz egy virtuális entitást, a vele kapcsolatos érzelmekkel, érzésekkel. Isten egy (szerintem virtuális) entitás, amely minden kultúrában ismert, igaz, más és más érzelmeket, érzéseket kelt az egyes emberekben. Azok az attribútumok, amelyek egy valós vagy virtuális entitáshoz hozzárendelhetők, aligha értelmesek egy érzés, érzelem attribútumaként.
Elismered, hogy "egyértelműen bizonyított dolog, hogy "Istennek nem adható meg egy minden vallást kielégítő, pontos definíciója!"
Akkor miért is erőlködsz?
"...bizonyított tény, hogy a vallások Isten definíciói nem kompartibilisek, azaz behelyetesíthetők egymásba. Azok csak az adott vallás gondolatrendszerén, vagy azt ismerőkön belül működik."
Ugyan én nem láttam ilyen bizonyítást, de azért állíthatom a következőt:
Az összes monoteista hívő számára adható olyan közös definíció, amelyből mindenki Istenre és csak Istenre asszociál (és ez a "helyes" definíció nagyon fontos kritériuma). Azaz a definiendum (a meghatározandó kifejezés) pontosan felismerhető a definiensből (a meghatározó kifejezésből), ezért azok fel is cserélhetők.
Például: a világegyetem teremtője, és az ember tetteinek megítélője. Ebből a definiensből minden hívő monoteista egyértelműen azaonosítja Istent, és kizár minden mást.
És ezt a definíciót nem teszi "helytelenné" az a tény sem, hogy mindegyik vallás, sőt, valószínűleg minden egyes hívő hozzárendel Isten fogalmához egyedi attribútomokat is.
Egyébként melyik Isten a sok közül kötött szövetséget az Irelitákkal?
Ha az Istennek nincs külön neve, mint például Zeusz, Ré, Nagy Manitu, akkor mindig pontosan meg kell jelölni. Itt például a bibliai Isten szövetséget kötött az Izrelitákkal a helyes írásmód.
A sima Isten írásmód csak a teljesen általános, azaz a tudományosan meghatározott Isten esetén megengedhető. A dogmatikus Isteneknél ki kell tenni a határozó szót.
Azt még viszonylag sokan megértik, hogy az emberek annyiféleképpen határozzák meg Istent, hogy ez egyértelmű bizonyítéka, hogy nem ugyanabban az istenben hisznek és nem ugyanazt az Istent tagadják. Ezt egy több éves adatgyűjtés sorozattal bizonyítottam, melyben azt kértem nagyon széles társadalmi rétegeket lefedve, hogy definiálják számomra Isten fogalmát. A beérkezett cirka 5-6 ezer ilyen definícióból, adatrendezéssel kiválogattam 134-et, amelyek jellemzően már nem egymás ismétlései és variációi. Más egyéb szűrési elvet nem alkalmaztam. Igazából folytathattam volna szinte a végtelen variációkig ezt a gyűjtőmunkát, de értelme nem lett volna, hiszen már ez is bőven elégségesnek kellene lenni az általam felvázolt megértési folyamathoz.
Tehát az egyértelműen bizonyított dolog, hogy "Istennek nem adható meg egy minden vallást kielégítő, pontos definíciója!"
Tehát bizonyított tény, hogy a vallások Isten definíciói nem kompartibilisek, azaz behelyetesíthetők egymásba. Azok csak az adott vallás gondolatrendszerén, vagy azt ismerőkön belül működik.
Olyan érzésem van (amikor veled vitatkozom), mintha egy 5 éves értelmi fogyatékossal vitatkoznék.
De azért megmagyarázom.
Az "Isten szövetséget kötött az izraelitákkal" a monoteisták által általánosan ismert állítás (a vallásos keresztények és zsidók ráadásul ezt igazságnak gondolják).
Ha egy vallásos kereszténynek, zsidónak felteszem a kérdést: "ki kötött szövetséget Ábrahámmal, és rajta keresztül az izraelitákkal?", nem hiszem, hogy valaki is asszociálna Xenura, a Nagy Manitura, Zeuszra, a világmindenségre, a világegyetemre, a Láthatatlan Rózsaszínű Egyszarvúra, a Párducra, a földanyára (GAIA-ra), de az "egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípusra" sem.
Adtál nekem egy URL-r a definícióról, ezért csak arra fogok (ismét) hivatkozni.
Mivel a jelentés logikai megfelelője, az intenzió éppen egy olyan szabály, ami a kifejezéshez minden világban faktuális értéket (extenziót, a predikátumok esetében terjedelmet) rendel, a definíciós formula a definiendum és a definiens jelentésének azonosságát fogja állítani. A két kifejezés faktuális értékének tehát minden modellben azonosnak kell lennie, ami egyúttal azt jelenti, hogy bármely előfordulásukban felcserélhetők egymással a definíciót kifejező mondat “igazságának megsértése nélkül”. Ez a definíciók helyességének egyik kritériuma, az úgynevezett felcserélhetőségi szabály, amit Leibniz fogalmazott meg először.
Másként: A definiendumnak (a meghatározandó kifejezésnek) ugyanaz a jelentése, mint a definiensnek (a meghatározó kifejezésnek), tehát bár mikor felcserélhetők egymással.
Az "egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus" gyakorlatilag sehol sem cserélhető fel az Isten fogalmával, pontosabban felcserélhető, csak ember nincs, aki megértené.
Isten és a te definíciód, azaz az "egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus" (definiendum és definiens) nem cserélhetők fel egymással szinte egyetlen előfordulásban sem. Azaz, a definíciód nem állja ki a fenti "helyesség" kritériumát.
Azok, akiknek a Sátán egy mese, vagy mítoszalak, vagy azok, akik éltetik a mítoszát, meséjét? Ugye milyen mulatságos, hogy tudományos szempontból a keresztények tekinthetők sátánistáknak.
Azt már régen tudjuk, hogy a keresztényeknek hinni kell a Sátánban/Ördögben, hogy Jézusban és Istenükben is hihessenek. Ez előírás náluk. Többek közt II. János Pál pápa is azt mondta: "aki nem hisz a Sátánban, nem hisz a létezésében, az nem hisz az Evangéliumban."
* Tehát a keresztények, katolikusok a valódi sátánhívők, hiszen el kell fogadniuk a sátán létét. * Nekem például a sátán, kb annyi, mint a hupikék törpikékben Hókuszpók. Másként fogalmazva, nekem a Sátán meselak, olyan buta felnőttek ijesztgetésére, akik annyira ostobák, hogy hisznek benne. * Tehát nekem semmi gondot nem okoz megtagadni a Sátánt, hogy nincs és mese az egész. * No de meg tudja-e tenni ezt egy keresztény???!!!! * Kisérleteimből az derült ki, hogy nem. Egy keresztény nem tudja megtagadni a Sátánt és nem tudja azt mondani, hogy Sátán nincs és mese az egész. Azért nem mert ezzel a biblai Istene meghasadt másik személyiségét tagadná meg. A helyes írásmód ezért a keresztényeknél és a biliai Istenben hívőknél a SátánIsten írásmód.
Vagy nem válaszoltál, vagy nem a kérdésre válaszoltál, vagy akkora ostobaságot válaszoltál, hogy az már fáj.
Egyetlen példa:
Erre a kérdés formában feltett állításra, hogy "A definiált fogalom helyére bár mikor behelyttesíthető maga a definíció?", például te ezt válaszoltad 1306):
"Nem jó a fogásod, ezzel már sokan próbálkoztak.
Nem kell visszahellyetesíteni egy tudományos módszertannal megalkotott definiciót egy dogmatikus elven megalkotott mítoszba.
A tudományos Isten definiciót, csak tudományos környezetbe lehet és kell is behelyezni."
Válasz ez?
Nem Gáborka! Ez nem válasz, ez csak ostoba süketelés, és bizonysága annak, hogy fogalmad sincs az egészről, hogy nem értesz te semmit.
Az a baj, hogy azt cáfolod ezzel, hogy ez egy definíció. Gábor viszont azért fizet, ha valaki az általa definíciónak nevezett értelmetlen szóhalmazát, értelmileg cáfolja. Ez is egyik oka amiért ravaszul kitalálta az egészet, hiszen nem lehet cáfolni ezért sem...
Azazhogy.
Te tulajdonképpen most megcáfoltad, hiszen az egész gondolatmenet csak akkor lenne érvényes, ha valóban igaz és helyes lenne benne minden fogalom, ámde ez több ponton sérül, de már elég az is, hogy amire azt állítja definíció, az nem az...
Mint írtam, sok elfogadható cáfolat van már e topikban, kár az időt pazarolni erre a provokációra...
Felhívtam a különleges tudakozót. Feltettem nekik a neked feltett kérdések egy részét, ezeket:
1. Egy fogalom definíciója mindig tulajdonságok és/vagy jellemzők (attribútumok) felsorolásából, az új fogalomhoz rendeléséből áll? 2. A definiált fogalom helyére bár mikor behelyttesíthető maga a definíció? 3. Az emberi tudat objektumokat (entitásokat) képes alkotni, illetve másoktól - tanulás útján - átvenni, amelyeknek vagy van valóságos megfelelője, vagy nincs (ez utóbbiakat hívjuk virtuális objektumoknak)? 4. Mind a valóságos, mind a virtuális objektumok kelthetnek bennünk érzelmeket? 5. Egy definíciót csak már definiált, vagy általánosan ismert fogalmakra szabad visszavezetni? 6. Az "érzés", az "érzelem" definiált fogalmak, de az "érzésforma", "érzelemtípus" fogalmai defináltak-e? 7. Az "érzésforma", "érzelemtípus" fogalmaihoz lehet-e rendelni olyan attribútumokat, mint a "világ teremtője", "imák meghallgatója", "halottakat feltámasztó", "esőt fakasztó", "villámokat szóró" stb.? 8. Ekvivalens-e a két mondat (visszautalok a 2. pontra): "Isten" szövetséget kötött az izraelitákkal; Az "egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus" szövetséget kötött az izraelitákkal?
A következő válaszokat kaptam: 1. igen 2. igen 3. igen 4. igen 5. igen 6. nem 7. nem 8. nem
Mit szólsz hozzá?
Mert ha a különleges tudakozónak igaza van, akkor a te Isten-definíciód értelmetlen szóhalmaz csupán.
Így van. Tanítási módszereinkbe csak próbálok pont ugyanolyan hülyeségeket írni, mint a többi vallás, vagy mondjuk még az ateisták. Ha még csak Kiszel Tündénél járok ésnem mondjuk XVI. Benedeknél, vagy Richard Dawkinsnál, akkor még igyekeznem kell.
Azt fogadtam meg, hogy nem írok a topikodba, mert azzal csak a te ökörségeidet, téveszméidet, logikai képtelenségeidet, ostoba, álságos "pályázatodat" támogatnám.
Az olvasástól nem tiltottam el magam.
De élvezettel tapasztalom, hogy továbbra sem vagy képes másra, mint önmagad szajkózására, a hozzád intézett kérdések ignorálására.
Maradtál ugyanaz a silány, de egyre korlátoltabb szélhámos, önmagad által elefántnyira felpumpált bolha.
Hogy vannak, akik beveszik? Hogy elefántnak néznek? Nincs az a képtelenség a világon, amelyben nem hisz valaki. Az áltudományok virágkorát éljük.
Tudósnál és minden embernél az istenhit egy betegség. Ami egyes területeken tönkreteszi az egyén logikai és kritikai érzékét. Más területeken azért még tud nagyot alkotni.
Példa rá:
Néhányan ellentmondást véltek felfedezni abban, hogy szerintük; 'ez az Isten definíció tulajdonképpen a vallásos tudatot komplett elmebajként, a józan ítélőképességet, a logikus viselkedést akadályozó tudatzavarként definiálja. Ennek meg ellentmondani látszik, hogy sok természettudós is, vallásos volt, illetve vallásos ma is és még is képesek nagyot alakotni.'
Ez egy félreértelmezés hiszen a definíció egyértelműen nem az egyén koplett logikai gondolkozásbeli hibájára utal, hanem csak egy adott területre, amely világ és az élet keletkezésével, felépítésével, működésével van összefüggésben. Egyébként még a legsúlyosabb elmezavarok sem zárják ki, hogy az adott egyén más területen kiemelkedően gondolkozzon. John Forbes Nash amerikai matematikus aki paranoid skizofréniában szenvedett a játékelmélet terén elért kiemelkedő eredményeiért 1994-ben megosztva megkapta a közgazdasági Alfred Nobel-emlékdíjat. Vagy egy másik példa; Akinek kausztrofóbiája van és ezért sokunk számára logikátlanul szorong, fél zárt térben nem feltétlenül rendelkezik pókfóbiával is.
Fontos 2: Gödel paranoiás volt és abból következő bizalmatlanság miatt- mert azt hitte meg akarják mérgezni- éhen halt. Ami számomra egyértelmű bizonyítéka, hogy az istenhit nevű betegség, Gödel estéhez hasonlóan nem, nincs tekintettel arra, hogy a megfertőzött illető egyes területeken azért képes logikusan és érzelemmentesen gondolkozni
Nos a Wikipédia meghatározása nem jó, hiszen van egy rakás Isten, ami nincs megszemélyesítve és nincs meglényegesítve sem. Példának csak egy a legközismertebb a panteizmus Istene.
