"Ezt akkor elmondhatjuk Franciaországról is. Asse volt mindig egységes 1000 éven át, a központi hatalom időnként a béka segge alá került, az állam különböző formákat vett fel, ide-oda változtak kormányzati rendszerek benne és több kontinensre kiterjedt a területe (gyarmatok, tengeren túli megyék, bizbasz szigetecskék, miegyéb), amikor éppen nem foglalták el idegenek a 30-40%-át.
Most csak a középkorról volt szó, ne keverj ide más korszakokat, mert akkor sántítani fog a hasonlatod...:)
Egyébként sem jó a hasonlat, mert az egyházban nem a központi hatalom került a béka segge alá, hanem néha több is volt:) Ha van egy stuktúra, amely esetenként 3 ágra szakad, az akkor is egységes? Ha az egyház tagjai kölcsönösen nem ismerik el egymást, akkor az egységes?
Ezt akkor elmondhatjuk Franciaországról is. Asse volt mindig egységes 1000 éven át, a központi hatalom időnként a béka segge alá került, az állam különböző formákat vett fel, ide-oda változtak kormányzati rendszerek benne és több kontinensre kiterjedt a területe (gyarmatok, tengeren túli megyék, bizbasz szigetecskék, miegyéb), amikor éppen nem foglalták el idegenek a 30-40%-át.
Akkor kérdőjelezzük meg Franciaország hatalmát a középkorban ennek alapján? Fro. jobban megfoghatóan létezett?
Szvsz az egyház létezett és változott az idők folyamán, mint minden más. De ha maga kontinuitást vállal azokkal a szervezetekkel, amik korábban szintén RK egyház név alatt futottak, akkor mire föl kérdőjelezzem meg ezt én? (lehet, hogy van ilyen indok, de én ezt perpill nem látom)
"Tulajdonképpen miért kéne különválasztani a "világi" hatalmat a "lelki" hatalomtól? "
Tulajdonképpen semmiért:) Nem én vetettem fel az ötletet, hogy ex catedra kijelentsük: az egyház a középkorban világi hatalommal bírt. Én csak arra szerettem volna rávilágítani, hogy ez a kijelentés így ahogy van értelmetlen. Egyszerűen azért, mert 1000 év történetét és több kontinensre kiterjedő területet mos egybe ez a kijelentés.
Ha már boncolgatom magát az állítást, akkor azt is kétségbe vonom, hogy az egyház, mint világi intézmény, létezett a középkor 1000 évén át egységes, megfogható formájában.
Tulajdonképpen miért kéne különválasztani a "világi" hatalmat a "lelki" hatalomtól? Nem teljesen mindegy a hatalom meglétének szempontjából, hogy az utasításaidat túlvilági, vagy evilági megtorlással való fenyegetés miatt követik az alattvalók?
"az egyház alatt a római katolikus egyházat értem. Világi hatalom alatt pedig azt, hogy az itt érvelők állításaival ellentétben nem csupán az erkölcsi iránymutatásokra korlátozódott a tevékenységük, hanem komoly politikai tőkét is kovácsoltak ebből, ergo világi hatalmi pozoicióra törekedtek, amit el is értek. "
Érdekes ez a két mondat így egymás után. Az egyház alatt egyetlen intézményt értesz. A következő mondatban meg "politikai tőkét kovácsolTAK..". Kik? Az egyházak? Milyen egyházak? Vagy az egyház vezető személyiségei? De azok meg nem "egyház", hanem pápák, érsekek stb.
És itt tudtommal az egyház világi hatalma a kérdés.
az erkölcsiségre és a hitéletre valamint a vallás gyakorlásásra vonatkozo szabályok, rendeletek a "klerikális" hatalomhoz tartoznak, ilyen pl a bűnbocsátó cédulák árusításának elrendelése/engedélyezése. Ez nem világi hatáskör, mint ahogy az sem, hogy valakit szennté avatnak vagy állást foglalnak valamilyen vallási kérdésben, szertartásban. Ha apápa aszongya pokolra jutsz, mert nem vezsel részt egy tárgyaláson, az egyértelműen világi beavatkozási kísérlet, lelki presszionálással.
Világi hatalom alatt pedig azt, hogy az itt érvelők állításaival ellentétben nem csupán az erkölcsi iránymutatásokra korlátozódott a tevékenységük, hanem komoly politikai tőkét is kovácsoltak ebből
Bizony.
ergo világi hatalmi pozoicióra törekedtek, amit el is értek.
Nem ergo, ugyanis a két dolog nem következik egymásból. Egyébként nem mindig érték el, sőt.
Igazából nagyon fárasztó evidenciákról, axiómákról eszmét cserélni. Legalábbis nekem.
A probléma az, hogy a történelemben rendkívül kevés az evidencia, főképpen pedig az axióma. Ha annyira legegyszerűsíted az egyenletet, hogy az egyháznak volt világi hatalma, akkor ez igaz. Pont annyira igaz, mint azt írni, hogy az egyház pedofil. Ugyanis volt példa mindkettőre. De attól még nem általános értékű kijelentés. Érted a problémámat?
És ugye egy egyház szervezet csak akkor tud a világiakra is kötelezőérvényű rendeletet hozni, ha van hatalma felettük. Világi hatalma.
Azt hiszem, éppen most tévedtünk a világi hatalom és a lelki hatalom közötti ingoványos területre:) Ha pápa azt mondja, hogy elveszíti a túlvilági boldog életet az, aki nem vesz részt egy tárgyaláson, akkor az világi vagy lelki hatalom?
"Nem az kérdés, hogy tudsz-e olyan példát hozni, amikor tetten érhető az egyház világi hatalma.."
De bizony, mert én arra reagáltam lentebb, hogy azt állították többen: nem volt világi hatalma az egyháznak. Mint ahogy láthatod a hozott példákon: volt világi hatalma. Hogy ez alatt mit értettünk, az lentebb sztem ki van fejtve, de megfogalmazom ismét: az egyház alatt a római katolikus egyházat értem. Világi hatalom alatt pedig azt, hogy az itt érvelők állításaival ellentétben nem csupán az erkölcsi iránymutatásokra korlátozódott a tevékenységük, hanem komoly politikai tőkét is kovácsoltak ebből, ergo világi hatalmi pozoicióra törekedtek, amit el is értek.
Igazából nagyon fárasztó evidenciákról, axiómákról eszmét cserélni. Legalábbis nekem.
"A pápa törvényt csak az Egyházi Állam területére hozhat." És rendeletet? Mert olyan rendelet biztos, hogy volt, miszerint a perekben részt kell vegyenek világi emberek is. És ugye egy egyház szervezet csak akkor tud a világiakra is kötelezőérvényű rendeletet hozni, ha van hatalma felettük. Világi hatalma. :)
Látom, azért kezded kapisgálni, mire is gondolok...
Nem az a kérdés, tudunk-e olyan példát hozni, amikor nem érhető tetten az egyház/pápa világi hatalma, hanem az, hogy volt-e világi hatalma. Határozottan volt, ahogy a példákat is láthatod, amiket hoztam.
Nem az kérdés, hogy tudsz-e olyan példát hozni, amikor tetten érhető az egyház világi hatalma...
Azt kellene eldöntened végre, hogy te "az" egyház alatt mit is értesz. Mert ezt eddig még nem magyaráztad el. És ahogy azt sem, mit értesz "van-e világi hatalma" kérdés alatt. Azt, hogy középkor majd 1000 éve alatt folyamatosan rendelkezett világi hatalommal, vagy azt, hogy kialakult állandó világi hatalma, vagy azt, hogy néha, ha a pápa vagy egy adott főpap elég erős volt, akkor világi hatalommal is rendelkezhetett. Ha tudnád definiálni - amit eddig nem tettél meg - akkor lehetne érvelni, és nem kellen apróságokon kötekednem:)
Az inkvízíciós perekben nyilván nem mondták meg, hogy Jean vagy Hans vegyen részt, de része kellett legyen a testületnek világi ember is. És ezt törvenyt(rendeletet) a pápa hozta.
A pápa törvényt csak az Egyházi Állam területére hozhat.
nem jól érvelsz. Nem az a kérdés, tudunk-e olyan példát hozni, amikor nem érhető tetten az egyház/pápa világi hatalma, hanem az, hogy volt-e világi hatalma. Határozottan volt, ahogy a példákat is láthatod, amiket hoztam.
Az inkvízíciós perekben nyilván nem mondták meg, hogy Jean vagy Hans vegyen részt, de része kellett legyen a testületnek világi ember is. És ezt törvenyt(rendeletet) a pápa hozta.
Ez így ebben a formában nem igaz. A kiátkozottak nem vehettek fel szentségeket. Ennyi és nem több. Ez nem proscribtio volt, hanem interdiktum.
1 éven belül el kellett indítani a vizsgálatot, különben őket is kiátkozták.
Vagy nem. Ez mindig attól függött, ki is az a potentát:)
Hogy kötelezhet egy pápa világi személyeket egy bíróságban való résztvételre, ha nincs hatalma?
A pápa nem kötelezett személy szerint senkit. Aki akart, ment, aki nem, nem.
Akkor egy példa: 1300-as évek eleje. A német császár elindul Itáliába, birtokba venni a jogilag a birodalomhoz tartozó észak-itáliai városokat. A pápa még azelőtt figyelmezteti, hogy elérné Itáliát, hogy ne jöjjön, különben kiátkozza. A császár mégis jön, valahol Milánó környékén éri a hír, hogy interdictum alá helyezték. A császárral érkező német főpapok egyházjogi véleménye szerint a pápának ehhez nem volt joga, így a pápát kiátkozzák, leteszik, és ellenpápát választanak.
Akkor ebben a példában írd le nekem, hogy hol "az" egyház világi hatalma. Az avignoni, francia királytól függő pápa, a római, hatalom nélküli pápa, vagy a német császártól függő milánói pápa kezében? Hol van itt egyáltalán "az egyház"?
Egyébként az interdiktumra az esetek nagy részében magas ívben tojtak a magas rangú személyek. A német császárok legalább fele volt kiátkozva, frigyes még keresztes hadjáratot is vezett interdictum alatt. magyarország is volt kiátkozva, mégsem érdekelt senkit sem.
igen, egyházi intézkedés, de pont arról van szó, hogy az egyházon belüli intézkedések miként hatottak a világi dolgokra. Lehet az előbb rosszul fogalmaztam, a avilági potentátokra értettem azt, hogy 1 éven belül el kellett indítani a vizsgálatot, különben őket is kiátkozták. A kiátkozottakat bárki büntetlenül megölhette Hogy lehet ez, ha nem úgy, hogy nagyobb ereje volt az egy házi rendeleteknek, mint a világi jognak?
Nyilván volt érdeke is a világi hatóságoknak, na de miféle érdek lehetett nem össze veszni az egyházzal? Nyilván a hatalmasabbtól való tartás érdeke. IX Gergely pedig korlátlan hatalommal ruházta fel az inkvizitorokat europa egyes részein(Dél Franciaország pl) Egy másik pápa kötelezte az egyházmegyéket, hogy inkv bíróságokat állítsanak fel, melynek tagjai világi személyek is voltak. Hogy kötelezhet egy pápa világi személyeket egy bíróságban való résztvételre, ha nincs hatalma?
De megemlíthetjük az inkvizíciót is, mint az egyház hatalmi megjelenülését. Azt tudtad, hogy akit eretneknek nyilvánítottak azt átadták avilági hatóságoknak? Szerinted milyen alapon, ha nem volt hatalma az egyháznak? Miképpen kötelezhette a világi hatóságokat, hogy egyáltalán foglalkozzanak az üggyel?
Nem kötelezte az egyház a világi hatóságokat semmire. A világi hatóságok jól felfogott saját érdeke volt, hogy fellépjen az eretnekek ellen. Egyébként az inkvizíció - legalábbis a középkori változata - éppen azt mutatja, hogy egy egyháznak mint intézménynek nem volt világi hatalma. Hiszen az eretnekek elitélését vagy felmentését a világi hatóságokra bízta. Rengeteg példa van arra, hogy az inkvizíciós eljárást követően a viéági hatóság elengedte az egyház által eretneknek nyilvánított embert, ha az megbánta bűneit.
Vagy azt tudtad, hogy világi hatalmasságokat is kötelezték az eretnekek elleni fellépésre vagy ha mégsem tették egy éven belül, akkor interdiktummal súlytották A VILÁGI HATÓSÁGOKAT? Hogy lehet ez, ha nem volt hatalma az egyháznak?
Interdiktummal nem világi hatóságot, hanem személyeket vagy ritkább esetben államokat súlytottak, nem intézményeket. Egyébként az interdiktum mélységesen nem érdekelt senkit, ha az illető elég magas rangú volt, és volt hatalma... Az interdiktum ráadásul pusztán egyházi intézkedés.
Bocs, hogy belevau, de a kérdés egy kicsit analóg a magyarországi egypártrendszerrel a 20. század második felében. Semmilyen formális szabály nem rögzítette, hogy a területi pártbizottságoknak bármiféle hatalmuk lett volna.
De megemlíthetjük az inkvizíciót is, mint az egyház hatalmi megjelenülését. Azt tudtad, hogy akit eretneknek nyilvánítottak azt átadták avilági hatóságoknak? Szerinted milyen alapon, ha nem volt hatalma az egyháznak? Miképpen kötelezhette a világi hatóságokat, hogy egyáltalán foglalkozzanak az üggyel?
Vagy azt tudtad, hogy világi hatalmasságokat is kötelezték az eretnekek elleni fellépésre vagy ha mégsem tették egy éven belül, akkor interdiktummal súlytották A VILÁGI HATÓSÁGOKAT? Hogy lehet ez, ha nem volt hatalma az egyháznak?
"ezek mennyiben növelték az egyház hatalmát?" nem növelték, megmutatták. Pl szerinted miért küldött II szilveszter koronát istvánnak?
"ezek helyi kezdeményezések voltak, amelyeknek a hasznát is a helyiek aratták le." a helyi nem azt jelenti, hogy nem egyházi. Valóban helyi kezdeményezések voltak.
"az egyháznak nem származott közvetlen haszna belőle." Ami persze teljesen lényegtelen, mert a hatalomról és nem a haszonról beszélünk.Vajon akkoriban Orbán tudta, hogy nem lesz belőle haszna? Nem hinném, és szerintem igenis lett belőle haszna. Viszont volt akkora hatalma, hogy elinditsa a hadjáratot és ő nevezze ki a főparancsnokot. És ez a beszélgetésünk tárgya.
a templomos példa pont azt mutatja, hogy a világi uralkodók kihasználták azt hogy az egyház erősebb legitimitást adhatott, de ennél többet nem mond ugyanis az eset haszonélvezője a francia király volt. a canossa egy érdekes dolog, de pont az a kivétel amely a szabályt erősíti: gyakorlatilag ez az időszak az egyetlen, amikor a pápa mint világi birtokos került szembe egy világi uralkodóval és nem tett mást, csak megvédte az érdekeit. az uralkodói kinevezésekhez nem kellett pápai hozzájárulás, az egyházi posztok betöltéséhez kelett. azt ugye érzed, hogy a példáid pont nem a te álláspontod erősítik?
De hat mar megtettem lentebb, csak nem figyeltetek. Papai aldas, egyhazi kozbenjarasok, pogromok(templomosok), de a legfobb a kereszteshadjarat elinditasa. Amire ugyan reagaltatok, de nem erdemben. En hozom a peldakat, csak tessek ra figyelni. Es a velemenyem annyiban fugg ossze a tortenelmi tenyekkel, hogy azokon alapul.
