Érdekes elméletem van a társadalmak fejlődéséről. Kis demokratikus időszakokat kivéve, ( a rovarok bebábozódási időszakához hasonlíthatnám) minden társadalom alapberendezkedése a diktatúra. Kizárólag csak a diktatúrát elfedő ideológiai változik. Minél fejlettebb, idealistább az ideológia, a mögé bújó diktátúrának (ez lehet monarchia vagy oligarchia) egyre többet kell hazudnia. A törzsek idején a törzsfő vagy fejedelem ideológiája egyszerűbb volt, és vagyok a legerősebb, te meg engedelmeskedtek. Az egyiptomi, római korban a diktatúra a vallás mögé bújt, később a nacionalizmus, majd a kommunizmus mögé ... (folytatás az első hozzászólásban)
Azt hiszem, nem felejtették el a lengyeleket, és Mahno-t. Mindig is szálka volt a szemükben az ukrán parasztság, akiket meg kellett büntetni. Krímre meg biztos Vrangel miatt haragudtak.
látok némi különbséget aközött, hogy az országra veszélyes szélsőségeseket számolom fel és végeztetek ki belőlük 6ezret, (és helyreállítom a rendet) illetve a között, hogy érdemtől és egyebektől függetlenül konkrét társadalmi, etnikai, stb csoportokat akarok likvidálni. kb ezért nem tartom pinochetet egy kategóriának a többi felsorolttal.
szerintem nem jó dolog azon vitatkozni, hogy mely diktatúra ,,viszi a prímet". Számomra a 6000 halott és eltűnttel ,,rendelkező" Pinochet féle diktatúra ugyan olyan rémes, mint egy Hitler, Sztálin, Kemal, Poal-Pot, Mao vagy egyébb szertelenség és gusztustalanság.
de Mao Sztálinon is túltett : 30-50 M halott, főleg 1958-61 közt. 60-ban az oroszok 30M áldozatot jelentettek haza.
Ő ráadásul előre számolt az áldozatokkal és ugye csak az államelnök "puccsa" 62-ben tudta leállítani a dolgot.
Mint, ismert az orosz segítségért a hadiipari és atomprogramhoz Kína élelmiszerrel fizetett. Ráadásul, Mao, aki 3. világ feletti hatalmat akarta (1. lépcsőben), a fél világot dotálta ingyen kajával - mi is kaptunk, vicces nem ?
A parasztok (rabszolga kommunák) nem beszolgáltattak, hanem őket élelmezték a "népi kantinokban", az otthoni étkezés tilos volt, amúgy se nagyon lett volna mivel főzni és tüzelni a népi kohók miatt.
58-ban Peng marsall, a hadügyminiszter úgy kiborult, h bejárta a komm. tábort, h külföldön kapjon támogatást - persze eredménytelenül, majd felkelést próbált indítani Mao ellen.
Az oroszokon kívül mindenkit megtévesztettek, még az ENSZ Élelmezési vezetőjét is.
Monty 61-es látogatása után :
"nagymérvű éhínség nem volt, csak helyi ellátási zavarok"
Aztán Hruscsovék is kiakadtak : jópár élelmiszervonatot inkább visszafordítottak a határon.
Ami röhej még, h - míg Sztálin iparosítása sikeres volt - Maoé az atom kivételével nagyobbrészt bukta. 59-ben Zaszjadko Min.E-helyettes (fémipari, rakéta szakértő amúgy) Kínában járt , azt mondta utólag :
Ebben a formában (reakció az akcióra) az örmények írtása nem állja meg a helyét, ugyanis a nem-török nemzetiségek írtásának elég nagy és messzemenő hagyománya volt a törököknél.
ja a török propagandáról: török részről figyelhető meg az a hozzáállás, amely azzal szokta indokolni az "áttelepítéseket", hogy az örmények kezdtek el lázongani, ők támadtak először, stb. úgyhogy ne haragudj, ha túl keményen fogalmaztam, ha ilyesmit olvasok, azt reflexből kategorizálni szoktam..
"e logikád szerint ugye a holokauszt nem lenne népirtás, mert a túlélők kétségkívül visszatérhettek hazájukba - ez pedig egyszeráűen marhaság)"
nem ez volt a logikám, nem a zsidó holokauszttal hasonlítottam össze az örmény holokausztot, hanem a krími tatárok, csecsenek, stb. áttelepítésével. Ez utóbbi események kezdetben valóban hasonlatosak voltak az örmények elleni népírtáshoz, de nem az írtáson volt a lényeg, hanem az áttelepítésen (és az áttelepítettek munkaerőként való felhasználásán kazahsztánban, szibériában és közép ázsiában), szemben az örményekkel, akiket egyszerűen kiraktak a sivatagba és hagyták hogy meghaljanak. ez azért azt hiszem hogy elég lényeges különbség.
"Egyébként a "mikor" kezdtek el gondolkodni" dolog lelkes ideológiai vitákra adhat okot, tekintve, hogy nem támasztható alá sem pro sem kontra tényekkel."
ez szerintem nem így van. igenis vannak konkrét dokumentumai a folyamatoknak, amelyből kiderül, hogy a terv az örmények eltávolítására már jóval korábbi, csak a körülmények miatt a konkrét megvalósítás késett.
"Jó, ez mondjuk nem egészen igaz, "
én úgy tudom törökországnak nincs örmény lakossága a diaszpórán kívül, vagyis kelet anatóliában nem maradtak örmények (mint ahogy a pontuszi görögöket is elüldözték, a nyugat anatóliaiakkal együtt).
egyébként az örmény holokausztnak az a tanulsága, hogy nem csak diktatúrák képesek ilyesmit összehozni, ugyanis az örmény holokauszt egyik (igaz, inkább háttérből irányító) kulcsembere pont az a Musztafa Kemal volt, aki a modern török államot megalapította..
Megjegyzem az örmény népirtás előzményeit valóban korábban lehet keresni,
de valahonnan el kellett kezdeni a dolgot és a konkrét koncentrációstáborba zárósdi, - tehát mindazon lépések, amelyek közvetlenül vezettek az örmények tömeges kiirtásáig, 1915-ben kezdődtek. (tudod, ezért is szokott az emlékoldalakon Armenian Genocide 1915-1923 felirat lenni)
Sőt, egyébként, hogy tovább menjünk, az egész ügynek már az ifjútörökök előtt is voltak előzményei. Germanus tesz is erről egy sajnos később beigazolódó jóslatot. Persze neki akkor csak homályos sejtései voltak.
Egyébként a "mikor" kezdtek el gondolkodni" dolog lelkes ideológiai vitákra adhat okot, tekintve, hogy nem támasztható alá sem pro sem kontra tényekkel.
Ami tény, hogy az örmény lakosság kitelepítését 1916-ban kezdték meg, ezt megelőzően 1915-ben hozták létre az első koncentrációs táborokat, akkor kifejezetten politikai foglyok, és a hadsereg volt örmény tagjai részére. Ez nem von le semmit a dolog népirtás jellegéből.
Pusztán a "népirtások" természetrajzáról van szó, amik a legritkább esetben kezdődnek úgy, hogy na én most ki akarok irtani 1,2,3-10 millió embert. De - hangsúlyozom - ez nem jelenti azt, hogy az események menetében ne következne be az a pont, amikor ezt megteszik. (és általában az is igaz, hogy már a kezdeti, nem kiirtós -terv is általában embertelen és gusztustalan dolog szokott lenni)
És semmi köze nincs a török propagandához. Illetve annyi, van, hogy az igazság valahol félúton van a török nacionalista és az örmény nacionalista szemlélet között. (és ezen az sem változtat, hogy az örményeknek, mivel ők voltak az áldozatok - több joguk van - nem történészi, hanem érzelmi módon állni a kérdéshez)
szvsz az örményeket okolni a kiírtásukért eléggé félrevezető.
Nyilván az. És gusztustalan dolog is lenne. Nem is tettem ilyet.
A krími tatárokkal, csecsenekkel szemben az örmény túlélők SOHA nem térhettek vissza a hazájukba.
Jó, ez mondjuk nem egészen igaz, más részről az, hogy egy népirtás UTÁN visszatérhet-e és vissza akar e térni a túlélő, szerintem nem változtat a népirtás tényén.
(e logikád szerint ugye a holokauszt nem lenne népirtás, mert a túlélők kétségkívül visszatérhettek hazájukba - ez pedig egyszeráűen marhaság)
az örmény holokauszt előzményeit nem 1915-ben hanem sokkal korábban kell keresni. a nacionalista ifjútörök politika volt az, amelyik már a háború előtt a nem török lakosság anatóliából történő eltávolításán kezdett gondolkodni, amikor belátták, hogy a törökösítés nem vezetett eredményre, a keresztények nem tűntek el onnan.
az örmény holokauszt célja pont az volt, hogy az örményeket teljesen eltávolítsák a törökök által uralt anatóliából (mivel pedig üres terület nem volt, ezért maradt a sivatag - persze élelmet, vizet nem adtak nekik...). ez már 15 előtt felmerült, mint ahogy pogromok már 15 előtt voltak az örményekkel szemben. az hogy ezt mivel indokolták az egy dolog. a krími tatárokkal, csecsenekkel szemben az örmény túlélők SOHA nem térhettek vissza a hazájukba.
amit itt leírtál az valszeg a török hivatalos propaganda lehet. olvastam a témáról sokminden más mellett itt egy elég kemény vitát, szvsz az örményeket okolni a kiírtásukért eléggé félrevezető.
Ugyanis az örmény népirtás pontosan ugyanazon az alapon történt, mint a krimi tatárok, csecsenek stb. áthelyezése. Sőt.
Csak röviden.
-A törökök 1915-ben az első orosz offenzívában egy 30 000 fős örmény hadosztály működött ,amelynek célja egy önálló örmány állam megteremtése volt.
-Az oroszok elleni török offenziva összeomlásakor 1915 áprilisában a török hadvezetés az oszmán hadseregből dezertáló örményeket tartotta a kudarc fő okának, ezért a hadseregben szolgáló örményeket leszerelte.
-1915 közepén betiltották az összes örmény pártot és politikai szervezetet (kb. 6-7000 örmény értelmiségit szintén bezárták a háború végéig a koncentrációs táborokba) + ott volt már a kb. 100 000 leszerelt örmény katona
-Közben Van központtal oszmán-ellenes örmény lázadás kezdődött, részben a leszerelt örmény katonák segítségével. erre hivatkozva a törökök az összes leszerelt örmény katonát (kb. 100 000 fő) koncentrációs táborba zártak.
-Közben Van-t elérték az orszok, majd visszavultak. A front az örmény többségű területeken mozgott fel-alá.
1916-ban az oszmánok elrendelték az örmények kitelepítését a front közeléből - és szét akarták szórni őket a birodalom különböző részeiben. Az örmények többsége engedelmeskedett, míg a parancsot megtagadókat innentől kezdve a török hadsereg ellenségként kezelte.
Viszont nem jártak jobban azok sem, akik engedelmeskedtek a parancsnak. A háború miatt a török köigazgatás és ellátási rendszer összeomlott, így a gyalog vándorló menekülő népesség ellátására sem szándék, sem lehetőség nem volt, így a menekülők tömegesen haltak éhen.
No szóval azt gondolom, hogy a népirtások - és ez alól a holokauszt sem kivéve általában "eredetileg" nem azt célozzák, hogy mindenkit le kell mészárolni.
Általában az eredeti cél mindig az illető "osztályt, népet, etnikumot, vallást" eltávolítani egy adott helyről, akár -csak ideiglenesen, amíg a háború tart.
Csak amikor a háború olyan fordulatot vesz - hogy a kitelepített, bezárt népesség ellátása egyre nehezebb, akkor merül fel az irtás opció. Ráadásul ekkor sem biztos, hogy tervszerűen történik. Meglehet, hogy egy vesztésre álló háborúban (vagy szar gazdaági helyzetben) egyszerűen az erőforrásokat nem tudják, vagy nem akarják az ellátásukra használni.
- és persze itt is különböző szereplők vannak. Lehet, hogy valamely szereplő ki akarja irtani az ellen-népet, valaki meg nem, csak nem érdekli a dolog.
Én azt gondolom, hogy el lehet játszani a fogalmakkal, hogy most mi is népirtás, meg mi nem, de szerintem az eredmény, magárért beszél.
Számomra, ha egy nép felét az ide-oda telepítgetéssel, vagy rendfenntartással sikerül kiirtani akkor az népirtás. (és ebből a szempontból mindegy is, hogy eredetileg is ez volt a terv, vagy csak így "alakult")
1998-ban volt aláírva egy több állam közötti egyezmény, + az emigráció képviselőivel arról, hogy az ukrajnai éhinség nem tekinthető az ukrán nép elleni genocídiumnak, mivel nem kizárólagosan az ukrán nép ellen irányult (ugyan akkor söpört végig egy éhinség-hullám a Volga-mentén, a Kubány-vidéken, Belorusszián, Kazahsztánon (ráadásul nem az ukrajnai volt a legrémesebb).
Hagyjuk már ezt az ,,ukránok tervszerű írtása" baromságot, mivel akkor gyakorlatilag az egész parasztságot írtották, hogy többé ne tudjon felkelni, mint 1919-1923 között.
nem vagyok elnéző, csak a tömeggyilkosságoknak különböző fokozatai vannak. az ukrán éhínség a 30-as években volt, ekkor ukránok tömegével biztosan nem álltak a német hadseregbe ha a volgai németeket , krími tatárokat, csecseneket , stb. ki akarták volna a szovjetek írtani, akkor kiírtják őket és ma már nincsenek. ezzel szemben az a helyzet, hogy csecsenföld létezik (és ismét probléma), krími tatárok vannak, volgai németek is voltak,amíg "haza" nem mentek németországba a 90-es évek elején. talán az ő esetükben igaz az hogy nem vándoroltak vissza a volga mellé hanem jelentős részük közép ázsiában maradt. azt nem vitatom hogy ezeknek a kitelepítéseknek voltak áldozatai, de a cél nem a kiírtásuk, hanem a pacifikálásuk illetve a beolvasztásuk volt.
nem. az ukrán éhezés legfőbb oka az volt, hogy az iparosítást a szovjetek az agrárexport bevételeiből finanszírozták, ezért kellett padlást lesöpörni, és minden terményt elvenni, mert ez ment külföldre. a II. világháború után a krími tatárok, a csecsenek és több más népcsoport áttelepítése sem azt a célt szolgálta hogy kiírtsák őket, hanem az hogy 1) pacifikálják az adott népcsoportokat, 2) ingyen munkaerő keleten az építékezésekhez. ezzel szemben az örmény holokauszt célja csak és kizárólag az volt, hogy az örményeket kiírtsák anatóliából, mert nem törökök.
Azt is tényként megállapíthatjuk, hogy minden diktatúra terjeszkedik, és a terjeszkedés első lépéseként az ideológiát terjeszti. Azaz az első vonalbeli fegyver a komisszár (régen misszionárius). Valamint az ideológia terjesztésének első fázisa a régi rendszer lerombolása, és rossz anarchia létrehozása a célpontban. Bármilyen áron, bármilyen eszközzel. Erre egy jó példa Sztálin korai karrierje, aki rablógyilkosságok szervezésével bomlasztotta a közbiztonságot, így a rendszert is; ebben roppant elkötelezettséget és tehetséget tudott felmutatni. De a harmadik birodalomnak is voltak ilyen céllal foglalkoztatott emberei a király nélküli királyságunkban.
Válasszuk szét az orosz és szovjet történelmet? Valahol jogos. De mondhattam volna a tervezett népirtás példájaként az ukránok halálra éheztetését, az 6 millió.
Luthert nem szerencsés ide keverni, mert az egy egy másik korszak. jelenleg, az egyetemes szabadságjogok már érvényben vannak, és ezt bármilyen fundamentalista irányzat csak korlátozni tudja. Luther korában nem léteztek egyetemes szabadságjogok.
Éhinség a Volga-mentén (Kanibalizmus).
Szintén.
Kubány-vidék.
Don.
A Fekete-termőföld-vidéke.
Ukrajna
Kazahsztán.