Keresés

Részletes keresés

H. Bernát Creative Commons License 2019.03.09 0 0 511

Egy lábjegyzetből idézel ráadásul, ami lábjegyzet egy horvát munka közlésére utal, vagyis annak névhasználatát adja vissza. Nem Körmendi névhasználati megoldását idézed, ami ugyanabban a műben, a műben!, és nem a lábjegyzetekben ilyen formákban olvasható:

 

 

"... a késő középkori Szlavónia területe ..."

 

 

"… a késő középkori értelemben vett Szlavónia ..."

 

 

Szóval, aki olvassa az írást, annak még csak nem is félreérthető. Bezzeg neked.

 

 

Teljesen öncélú, degeneratív oktondiskodást folytatasz.

 

 

Mitől "öncélú" ? Hát miről is vitatkozunk?

 

És akkor itt van Körmendi 18. sz. lábjegyzete, teljes terjedelmében, melyből kiviláglik a "slendrián", saját szóhasználata (ha a horvátokéra utalna, akkor -- ha konzekvens akarna maradni -- minimum "idézőjelbe" kéne tennie a "11. századi Szlavóniát"). Amit nem eliminál, hogy más helyeken "korrekt"-ül mondja:

 

 

"18 Šiši°ȱ1914. 322–345. — Ennek cáfolatára ld. Györffy György: Szlavónia kialakulásának oklevélȬ kritikai vizsgálata. Levéltári Közlemények 41. (1970) 223–239. (a továbbiakban: Györffy 1970); Magyarország története. Elæzmények és magyar történet 1242Ȭig. I–II. (Magyarország története tíz kötetben I/1–2.) Budapest 1984. II. 917–919. (a vonatkozó rész Györffy György munkája); Zsoldos Attila: Egész Szlavónia bánja. In: Analecta mediaevalia. I. Tanulmányok a középkorról. Szerk. Neumann Tibor. [H. n.] 2001. 269–281. (a továbbiakban: Zsoldos 2001), itt: 274–277. Megjegyzendæ, hogy többnyire az újabb horvát szakirodalom is inkább gyepÿnek, vagy részben magyar fennhatóság alatt álló területnek gondolja a 11. századi Szlavóniát: Nada Klai°: Povijest Hrvata u ranom srednjem vijeku. Zagreb 1971. (a továbbiakban: Klai°ȱ1971) 288., 314.; Ivo Goldstein: Hrvatski rani srednji vijek. Zagreb 1995. 352.; Neven Budak – Tomislav Raukar: Hrvatska povijest srednjeg vijeka. Zagreb 2006. 105. (a vonatkozó rész Neven Budak munkája)"

 

 

"a 11. századi Szlavóniát:"

 

 

Kinek a DNS vizsgálatát hirdetik a Székesfehérvárott fellelt királycsontokból vett mintákkal?

 

Mintha már rég megbeszéltük volna ezeket, te meg mész vissza mindig a nulla pontba, újra és újra. Roppant mód bosszantó eljárásrend.

 

Hát ez (Könyves Kálmán porhüvelye) meg hogy jön ide ? Tudom, hogy 1095-től 1116-ig uralkodott. DE akkor "késő középkori" vagy mégsem az a helyes jelző a "Dráva - Száva közti" Szlavóniára? Vagy 1090 - 1100 között "hirtelen" mégis megkeletkezett a terminus ?

 

 

 

Előzmény: Törölt nick (506)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.09 0 0 505

Nem látom. Ott Sclavonia van, Tótország pedig nincs. Ne hamisítsd meg a hozzászólásaim tartalmát.

 

 

Na, most kell abbahagyni.

Előzmény: Törölt nick (504)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.09 0 0 502

Hogy "menő" szakemberek is olykor pontatlanul használják a "Szlavónia" terminust (= egykori Tótország = "későbbi"/"késő középkori" Szlavónia), arra példa éppen az egyik hivatkozott Körmendi cikked lábjegyzete, ahol maga Körmendi írja:

 

 

"Megjegyzendæ, hogy többnyire az újabb horvát szakirodalom is inkább gyepÿnek, vagy részben magyar fennhatóság alatt álló területnek gondolja a 11. századi Szlavóniát:"

 

 

In: „Köztes Európa” vonzásában Ünnepi tanulmányok Font Márta tiszteletére

 

 

KÖRMENDI TAMÁS A zágrábi püspökség alapítási éve

 

 

333 oldal, 18. sz. lábjegyzet

Előzmény: Törölt nick (500)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.09 0 0 501

 

"Mondd Zsoldosnak, aki a "hamis" 1217-es oklevél "bánság" terminusát ugyanúgy értelmezi (= "Szlavóniának"), ahogy én."

Hol értelmezi ugyanúgy? Idézd a szöveget légy szíves.

 

 

 

Lásd 492. sz. posztodban a saját Zsoldos idézeted, amelyet nem tudok visszamásolni, csak idézek most belőle:

 

 

"...az az 1217-re datált, s II. András király nevében kiállított oklevél13 viszont, mely szerint László hódította volna meg Szlavóniát, ahol utóbb püspökséget alapított, 1227 előtt készített hamisítvány 14."

 

 

"És ha belegondolsz, a szintén ott szereplő "Tótország" miatt, nem is tehettünk mást."

Hol szerepel "Tótország" az 1217-es oklevélben? Idézd az oklevél eredeti szövegéből, légy szíves.

 

 

Lásd 463. sz. posztod alatt, szintén nem tudom visszamásolni, csak idézek belőle:

 

 

"..qui terram Sclavonie sive banatum ..."

 

 

Horvátország meghódítása előtt (a későbbi) "Szlavónia" = "Tótország". Hiszen ez utóbbi terminust nem "utólag" (pl. Horváto. meghódítása után) találták ki, az a honfoglalás óta létezett, mint a KM-i szlávok lakta vidék(ek).

 

 

valamint cáfolnod Somogy (és mellette Zala) vármegye létezését.

 

Hogy ezek kiterjedtek "Tótország" egy részére is, az ténykérdés.

 

 

 

Előzmény: Törölt nick (500)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.09 0 0 499

"... én jól értelmeztem, hogy abban a "bánság" CSAK Szlavóniát jelentheti Szent László korában -- hiszen arra, és nem 1217-re, a datálás korára utal a szöveg (amikor valóban a "bánság", MÁR Horvátország + Szlavónia volt) -- , miután a frissen hódított Horvátország maradt királyság, éppen "Álmos királlyal" az élén."

 

 

Tekergetheted a történetedet akármeddig, balról jobbra, jobbról balra, :) az mindig figyelmen kell hogy hagyjon döntő fontosságú forrásokat (vagy éppen azok hiányát) ahhoz, hogy talpon maradhasson.

 

 

Mondd Zsoldosnak, aki a "hamis" 1217-es oklevél "bánság" terminusát ugyanúgy értelmezi (= "Szlavóniának"), ahogy én. És ha belegondolsz, a szintén ott szereplő "Tótország" miatt, nem is tehettünk mást.

 

 

Bán első kétségtelen említése 1116-ból van (princeps huius provintie et banus). A bánság, az azt az igazgatási fennhatósági területét jelenti, ami felett a bán báni joghatósága érvényesül, ami 1116-ban csak Horvátországra és Dalmáciára volt érvényes.

 

1116-ban már akár. Csakhogy Szent László horvát hódítása előtt -- ahogy az a "hamis" 1217-es iratból is kitűnik -- a "bánság", azaz "Tótország" a későbbi "Szlavóniát" is felölhette. Különben -- ha nem emlékeztek volna erre a hamisítók is, meg a közvélekedés is --, hogyan mertek volna bevenni ilyen értelmű szöveget, és azt II. András szájába adni ?

Előzmény: Törölt nick (498)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.08 0 0 493

OK, Akkor Györffyvel egyetértőleg minősíti Zsoldos hamisítványnak ezt a 1217-re datált oklevelet.

 

 

DE: én jól értelmeztem, hogy abban a "bánság" CSAK Szlavóniát jelentheti Szent László korában -- hiszen arra, és nem 1217-re, a datálás korára utal a szöveg (amikor valóban a "bánság", MÁR Horvátország + Szlavónia volt) -- , miután a frissen hódított Horvátország maradt királyság, éppen "Álmos királlyal" az élén.

 

 

azaz

 

 

""A zágrábi székesegyházat elődünk, az a szentséges emlékezetű Szent László király építette, a ki Tótország földjét, vagy másként a bánságot a bálványozás tévedéséből a kereszténységre térítvén, a magyar koronának alávetette (corone Hungarie subiugavit).1)"

 

 

Amiért te jól ledorongoltál engem:  http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=150697260&t=9156681

 

 

"

"A "bánság" ugye nem lehetett Horvátország (Croatia királysága) HANEM csakis és kizárólag "Szlavónia"."

 

 

 

Ez esetben Horvátországot nem foglalhatta el Szent László, és azóta sem került a Magyar Királyságba, legalábbis 1217-ig nem.

 

 

Ugye te is látod, mekkora hülyeséget írtál? :D És még érvelni is próbálsz vele. 1217-ben egy bán van. A horvát bán, vagy csak egyszerűen "a" bán. Ebből következően egy bánság is van csak, amin báni fennhatóság alá eső területként csak Horvátország érthető."

 

 

Zsoldos is "Szlavóniát" ért a "bánság" alatt a hamisítványban, miután az nem 1217-re, hanem Szent László korára vonatkozik ("mely szerint László hódította volna meg Szlavóniát", ahogy írja Zsoldos a beemelt idézetedben.)

Előzmény: Törölt nick (492)
dzsaffar3 Creative Commons License 2019.03.07 0 0 491

 

 

 

Safi

H. Bernát Creative Commons License 2019.03.07 0 0 489

 és jelenleg Zsoldos Attila a téma legalaposabb ismerője. 

 

 

 

Zsoldos Attila a forrásokról: 

 

 

https://infostart.hu/tudomany/2017/08/13/zsoldos-attila-nem-gondolnak-milyen-lehetosegek-vannak-meg-a-magyar-kozepkor-kutatasaban

 

 

"

Ön történész, középkorkutató. Ha ezt a területet nézzük, így a 21. században tudhatunk-e meg újat a középkorról?

 

- Igen, mindig tudhatunk meg újat. Egyrészt azért, mert bár a magyar középkor forrásai a számokat tekintve nem növekszenek olyan dinamikusan, mint ahogyan mi szeretnénk - és nem is várható ebben a kérdésben változás. Mindazonáltal

 

a kérdések, amelyeket ezeknek a forrásoknak fel tudunk tenni, jóval sokrétűbbek ma már, mint mondjuk évtizedekkel vagy száz évvel ezelőtt.

 

Másrészt hiába van egy levéltári anyag a levéltárban, ha ahhoz nem sokan nyúltak hozzá. Vannak a magyar középkor történetének olyan időszakai, amelyek nyugodtan nevezhetők - a szónak nem az erkölcsi értelmében - sötét középkornak. Azért sötétek ezek a korszakok, mert a kutatás még nem világította meg őket.

Sokáig ennek számított a Jagelló-kor,

 

ahol az utóbbi években azonban intenzív kutatások folynak jelentős eredmények születtek eddig is és várhatók is még a továbbiakban. Például épp az előbb említett gazdaságtörténeti Lendület kutatócsoport folytat jelentős erőfeszítéseket ebben az irányban.

 

Másfelől ott vannak például - senki nem gondolná - Nagy Lajos korának az okleveles forrásai,

amelyek jelentős részben feltáratlanok még, és ennek megfelelően a korszak kutatása sem áll azon a szinten, mint ahol indokolt lenne. Már éppen egy, az Akadémia által támogatott medievisztikai kutatócsoport dolgozik azon, hogy a helyzet minél előbb megváltozzék és ezek a források kutathatóvá váljanak. Azt mondhatom tehát, hogy aki manapság a középkor kutatására adja a fejét, nem fognak témahiányban szenvedni. Vannak is szép számmal fiatalok, olyanok, akik fejlődését a magamfajta öregedőben lévő rókának csupa öröm nézni, mert nagyszerű dolgokra is képesek."

Előzmény: Törölt nick (486)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.07 0 0 488

Köszönöm.

H. Bernát Creative Commons License 2019.03.05 0 0 483

"... Somogy nincs benne a megjelent 4 kötetben …"

 

 

 

Györffy Szlavóniát, mint nem Magyarországhoz tartozó külön Tótországot nem is tervezte belevenni topográfiai művei közé. Mivel Zala megye sincs benne, nem tudom mit tervezett ezen megyék Dráván túli részeivel kezdeni. :)

 

 

Mindennek abszolút prózai oka van: a 4. kötet a "P" betűvel ér véget (Pilis megye).

Előzmény: Törölt nick (479)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.05 0 0 482

Nem volt egyszerre, egy csapásra megyeszervezés Szent István uralmának elején. Még évszázadokig szerveztek új megyéket, legfőképpen a 13. századtól fokozatosan betelepülő gyepűelvék és határvidékek területén.

 

 

Hát erről van szó. Ahogy "növekedett" az ország, azaz irtották a rengeteget, jöttek az új telepesek, stb., szervezték az új megyéket (illetve osztódtak a már meglévők). Csak fura (volna), hogy nem minden, MÁR Szent István uralma alatt álló területen nem lett (volna) prompt megyeszervezés.

 

 

Olvasd el előbb az ajánlott könyveket. Azok nélkül nem fogsz tudni semmit, még azt sem, hogy mi az amit egyáltalán nem lehet tudni.

 

Ezt már akartam észrevételezni korábban is. "Új forrás" nem nagyon kerülhet elő, így a meglévőket értelmez(get)ik újra/át, ilyen-olyan megfontolásokból, amivel vagy egyetért a szakmai többség, vagy nem. Éppen ezért forrás oldalról még a "régi írásoknak" is lehet értéke.

 

Hogy viszont a régészetben a "régi" gyakran kukázandó, az ennek a tudományágnak a természetéből következik: új leletek, új vizsgálati módszerek havonta/évente jelentkeznek, így kimondható, hogy a "végső szó" (már ott, ahol ennek egyáltalán van értelme) a régészeté lesz (egy kis archeogenetikától befolyásolva talán.)

 

Előzmény: Törölt nick (480)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.05 0 0 481

Györffy fantáziálásai Magyarország territoriális szervezeteinek kezdeteiről sok esetben adat nélküli, tetszetős elméletek. Kristó nemkülönben esik bele sokszor olyan hibákba, ami hibák elkövetéséért maga is ostorozza tudóstársait, sokszor éppen Györffyt. :)

 

Na most akkor mi legyen ....

 

 

Érteni is kellene az olvasottakat.

 

 

Hát azt nem mondtam, hogy hegyipásztorokká lettek volna a magyarok. Mert, ugye, nagyállattartóként azt nem tehették meg, ezt még műszakiként is megértem. CSAK tény, hogy elértek a "havasokig", már a X. században.

Előzmény: Törölt nick (478)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.05 0 0 476

Györffy "István király és műve" :

 

209. old.

 

"Áttekintve a magyar vármegyerendszert, megállapíthattuk, hogy a várak és megyéik többségükben X. századi főemberek uralmi körzetei voltak, ahol ezek katonai kíséretükkel uralmat gyakoroltak a nép felett. Ez a személyi függésű berendezés azonban csak erőszakos beavatkozás és szervezés révén vált stabil intézményes szervezetté, melynek révén új berendezés jött létre. A magyar vármegyerendszer tehát két gyökérből vezethető le: egyrészt a X. századi magyar társadalomban  kialakult helyi előzményekből, másrészt István király szervezeti újításaiból."

 

"Kolon"-ről nincs érdemi anyag a könyvben (csak hogy volt egy Kolon-vár) ill. Zala megye korábbi neve volt.

 

Zala vármegyéről viszont:

 

276. oldal:

 

 

"Valószínű, hogy a herceg [Veszprém/Bezprim] itt kapott szálláshelyet, s bizonyára egy ideig a zalavári udvar jövedelmét is élvezte. Ha uralma kiterjedt Zala megyére is, ez Varasdnál átnyúlt a Drávántúli részekre is.".

 

Kb. ennyi érdemi rész.

 

Lássuk Györffy "Szlavóniázását":

 

 

180. old.

 

"De a Dráván túli területnek püspöki joghatósággal Pannonhalma alá történt rendelése arra mutat, hogy a szerzetesek misszionáló feladatot is kaptak a bogumil eretenkségtől veszélyeztetett Szlavóniában."

 

 

181. old.:

 

 

"István ezt a veszprémi püspöknek adományozta, cserébe viszont a püspök lemondott az apátság javára a somogyi territórium, azaz a Dráván túli Szlavóniára is kiterjedő "Somogyország" tizedeiről."

 

 

274. old.:

 

 

"A Száva vidéki szlávok még 1090 körül is "gentilis" viszonyok között éltek, ami "pogányság" mellett régi szokásjoguk megtartását is jelentette. A törvénykönyv abban a mértékben nem volt átfogó, hogy ezekre is kiterjeszkedett volna; hatósugara lényegében addig terjedt, amíg a templomba járást ellenőrizni tudó ispánok és presbiterek hatalma.

 

 

E terület nagyobb volt, mint régebben vélték, hiszen a főemberek nyári szálláshelyei és a határispánok védelmi berendezései kiterjedtek a gyepűelvére is, a gyepűelve azonban -- a későbbi Szlavóniát (régi nevén Tótországot) nem számítva -- olyan gyéren lakott volt, hogy a törvényhozás ugyanúgy számításon kívül hagyhatta, mint a megfogyatkozott számú mohamedán és zsidó közösségeket."

 

 

No, egyelőre ennyi.

 

 

Nem "jön ki", hogy a magyar uralom alatt lévő "Szlavóniában" miért maradt el a vármegye ill. az egyházszervezés.

 

 

(Tehát még Györffyből sem, aki pedig -- Kristóval ellentétben -- a honfoglalás kora óta fennálló magyar uralmat mond "Szlavóniában", jelentős szláv népességgel). 

H. Bernát Creative Commons License 2019.03.05 0 0 475

Lentebb csak "határvármegyékkel" foglalkoztam (így Gömörrel nem), melyek már alapításukkor elértek a "havasokig" (és amelyekre megvannak Györffy kigyűjtései). 

 

 

A "majdani" Szlavóniát nem érintette a korai magyar megyeszervezés -- bár Somogy, Baranya és Zala (akkor Kolon névvel) Györffy szerint is bőven átnyúlt a Dráván. Zala (Kolon) és Somogy nincs benne a megjelent 4 kötetben, de mindjárt hozok rájuk anyagot az István könyvből (a Drávántúlt érintően).

H. Bernát Creative Commons License 2019.03.05 0 0 474

Folyt.

 

100. old.

 

 

"Beled és apósa, Kolán Géza szövetségese volt. Kolán minden bizonnyal azonos az Ónd vezértől leszármazó kalánnal, akitől a Bár-Kalán nemzetség ered, Kalán a Tisza melléke és Csongrád vár ura volt, de a Hunyad megyei Bár, Kalán és Kaján helynevek, és a Bár-Kalán nem itteni birtokai arra engednek következtetni, hogy Hunyad megye nyári legelőterületük volt, amelyet a Fehér-Körös mentén vonulva közelítettek meg."

 

[A 101. oldali térképen ott van Bár is, gyakorlatilag a Szebeni (Kudzsiri) havasokban.]

 

 

In: Györffy György "Az Árpád-kori Magyarország történeti földrajza III" (Bp. 1987)

 

 

Hunyadvármegye

 

 

279. old.:

 

 

"Több jel mutat arra, hogy a Sztrigy medencéje a X. század második felében egy alföldi nemzetség, a Bár-Kalánok nyári szállásföldje volt. A magyar törzsfők és nemzetségfők általában úgy választották meg szállásterületüket, hogy a telet víz melletti síkon, a nyarat pedig erdős hegyek között töltötték, s a téli és nyári szálláshelyet összekötő folyóparton ingamozgást végeztek. ...

 

[Tudom, hogy Györffynek ez az "ingázása" támadás alatt van, de inkább az adott -- nyári --- évszakon belüli ide-oda vonulgatás, mert a téli - nyári szállások szétválása más (fél)nomád népek esetén is igazolt.]

 

 

"Hunyad megyében a Bár-Kalán nemzetség birtoklása bizonyítható. ...A nemzetség Sztrigy-völgyi nyári szálláshelyére mutat a völgytorkolat előtt fekvő Kalán és a völgy fejénél lévő Bár falu neve. Az összekötést az alföldi szálláshellyel a maros-völgyi és Csongrád megyei Kaján helynevek teremtik meg ....

 

Ilyen módon Hunyad megye egy törzsfői nemzetség nyári szállásterületéből alakult, hasonlóan Kraszna megyéhez, ahol eredetileg Vata nemzetségének volt nyári szálláshelye....

 

Kalán Hunyad megyei birtoklása Taksony koráig vezethető vissza, 955 előttre azonban nem ....

 

....de az is feltehető, hogy Hunyad Erdély első hét vára közé tartozott....

 

Korai megyeszervezésre mutat az a körülmény is, hogy Hunyad megye területe egybeesik a hunyadi esperességével....

 

Hunyad megye szervezésére Gyula 1003-ban töertént legyőzése után kerülhetett sor. Ekkor ültethették a Maros síkján emelkedő "Város" mellé a Berény törzsbeli vitézeket. Ezt követően építhették ki a hunyadi földvárt, amelynek utolsó ura Béld vagy az ő utóda lehetett, az első ispán székhelyévé. maga a Hunyad név magyar személynévből alakult, s így bizonyára első ispánjának e nevét őrzi, mint legtöbb első alapítású vármegyenevünk."

H. Bernát Creative Commons License 2019.03.05 0 0 473

Folyt.

 

 

199. old..

 

"Hogy milyen módon alakult egy-egy ilyen szállásterület vármegyévé, arra két példát hozhatok fel.

 

A Gyulák rokonságához tartozó Zsombor téli szállásterülete az Almás-völgyi két Zsombor és a mezőségi Szász-Zsombor között húzódott....

 

Zsombor az Olt-kanyarban rendelkezett nyári legelőterülettel, de mint más esetben is megfigyelhető, István király a nyári szálláshelyeket és legelőket kisajátította. Annál érdekesebb, hogy Zsombor itteni két szálláshelye nem vált székely vagy szász területté, mint az egész környék, hanem Fehér megye szigetszerű tartozéka maradt, és 1848-ig Felső-Fehér megyéhez tartozott....

 

[A 201. oldali térképen a későbbi Székelyföldön és Szászföldön belüli elhelyezkedését látjuk ennek a néhány kis exklávénak, keleten a Fekete-ügy patakig terjeszkedő egyikük (benne "Zsombor" és a majdani "Bálványosvár") éppen a "havasokig" kiterjeszkedően, gyakorlatilag a majdani országhatárig. Tehát ahol "lehetett" -- volt ember/telepes/hatalom -- ott már a kezdetektől elérte a vármegye a "havasokat".]

H. Bernát Creative Commons License 2019.03.05 0 0 472

A vármegyék kialakulásához antréként szintén Györffyt idézem, az "István király és műve" c. munkájából (Bp. 1977, Gondolat kiadó).

 

 

(én kiemelésemmel)

 

 

198. old.:

 

 

"A fent elmondottak szerint a várszervezet három alapvető eleme, a vár, a terület és a harcos jobbágyság a X. századi magyar társadalomban adva volt.  A további kérdés, hogy ezekből a helyi előzményekből hogyan és mikor alakult ki a vármegye.

 

Beható település- és birtoktörténeti kutatásokból derült ki, hogy a törzsi alcsoportok (nemzetségek) által elfoglalt területek, központjukban a főember (nemzetségfő) várával, többnyire keretül és központul szolgáltak István király vármegyéinek. Azt, hogy a vármegye előzménye több esetben nemzetségi szállásföld volt, már egy évszázada észrevették jeles történészeink. Kivált az szúrt szemet, hogy az Aba-nemzetség két darabból álló birtoktömbje körül, a Mátraalján és a Hernád völgyében egy vármegye, a két darabból álló Újvár megye alakult ki. (Újvár megye ui. csak a XIII. században vált szét Hevesújvár és Abaújvár megyére, és ezt követően az utóbbiból vált ki a sárosi erdőispánság). Arra is felfigyeltek, hogy Somogy vármegye előzménye Koppány szállásterülete volt, fejér vármegyéé pedig a Csák-nemzetség szállásterülete....

 

A részleges feltérképezést az teszi lehetővé, hogy az István kori birtokviszonyokat a nemzetségi birtokjog a XIII-XIV. századig konzerválta, nehézsége viszont egyrészt abban rejlik, hogy krónikáink csak kevés "vezéri" nemzetség szálláshelyéről tartottak fenn hagyományt, másrészt abban, hogy a fennmaradt oklevelekből csak egyes vidékek Árpád-kori birtokviszonyai rekonstruálhatók....

 

Tolna vármegye előzménye pl. az Árpád idősebb fiaitól leszármazó ág szállásföldje volt, amint ezt Tarhos, tevel és Tormás nevéből képzett helynevek, valamint a X-XII. századi trónörökösök tolnai uradalmai bizonyítják...

 

A régi Küküllő megyéről kiderült, hogy ezen 1003 előtt az erdélyi Gyula, ill. gyermekei, Boja, Bonyha és Sarolt osztoztak. Hunyad megye az Ónd vezértől leszármazó Bár-Kalán-nemzetség nyári legelőterülete volt."

 

 

196-197. old.

 

"Természetes, hogy ott, ahol csekély volt a népsűrűség, és erdős hegységek, mocsarak, valamint nagy pusztaságok ékelődtek embercsoportok közé, semmilyen határra nem volt szükség, másrészről a lakatlan természeti képződmények hozzájárultak az etnikumok kialakításához. Bizonyítja ezt az erdős és hegyes vidékeken lakó szlávság körében gyakori folyónévről való etnikum-elnevezés. Ezzel gyakran együtt járt, hogy a népcsoportok között lakatlan törzsválasztó gyepük húzódtak.

 

Rögtön itt szükséges kiemelni, hogy a nomádokra ez kevéssé jellemző; a füves pusztákon mesterségesen határolják el a legelőterületeket, míg pl. az erdős-hegyes Baskíriában a nemzetségek és ágak folyók és hegygerincek mentén különítették el szállásföldjüket, amikor is a folyóvölgyeken sokszor felhatoltak a magas hegyi legelőkig. Nem igazolódott az a régi feltevés, hogy a magyar törzsek egymás között széles törzsválasztó gyepüket hagytak, és a főemberek nyári legelőinek ismeretében tévesnek bizonyult az az elterjedt nézet, hogy a magyarok nem hatoltak a hegyek közé."

 

 

 

H. Bernát Creative Commons License 2019.03.04 0 0 470

Olvasd el Györffy topográfia sorozatában a Gömör vármegyéről szóló részt, nézd meg a megye-rekonstrukciós térképeit.

 

 

Anno Ila Bálint "Gömör megye" c. művét is olvastam, meg is van valahol, megkeresem.

 

 

Holnap meg bemásolom a 4 Györffy kötetből az elérhető vármegyékről az okleveles adatokat.

Előzmény: Törölt nick (469)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.04 0 0 468

Végül Györffy egyik térképének részletét hozom, az erdőviszonyok bemutatására. Az ilyen típusú területeket a magyarok mindenhol uralmuk alatt tartották a Kárpát medencében, bár maguk nem költöztek be a sűrű erdőrengetegbe, de attól azt még Magyarországhoz számították, ahogy az Északi-Kárpátokat vagy Erdély lakatlan havasait is.

 

 

Igen, csakhogy ezeken a helyeken a "havasok" (és még Pozsegában is) a megszervezett vármegyék (az azokat átfedő püspökségek) részei lettek , az "Ultra Dravam"-ban meg csak sokkal-sokkal később (és ahogy a zágrábi püspökség is csak 109x-ben alakult meg). A gyér (tömbös, stb.) idegen nyelvű szlávság miért lett volna akadály itt a vármegye szervezésben, amikor hasonló (népesedési, etnikai) állapotok a Kárpátok karéján nem hátráltatták e folyamatot?

Előzmény: Törölt nick (467)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.03 0 0 465

Az "ydolatrie" és a "subiugavit" egyértelműsíti az "ihletést", valóban.

Előzmény: Törölt nick (463)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.03 0 0 464

Ez sem rossz ...

 

 

(Na ma szépen "dolgoztunk" -- ámbátor nem mindenki tetszésére, gondolom.)

Előzmény: Törölt nick (461)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.03 0 0 460

Ez szép volt!

Előzmény: Törölt nick (459)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.03 0 0 458

Egy másik Kristó könyvből idézek ("Tanulmányok az Árpád-korról", Bp. 1983., Magvető)

 

 

229. oldal:

 

 

(én kiemelésemmel)

 

 

"Az egyik nyomon kísérhető folyamat a magyarországi vármegyerendszer exportja. Hogy a magyar államisághoz frissen került területeket más vonatkozásban is magyarországi erők támogatták, és intézményei kibontakozását a Magyarországgal való asszimiláció irányában segítették elő, azt frappánsan bizonyítja a zágrábi püspökség alapítása. ... De visszatérve a megyeszervezésre; számos XIII. századi adat bizonyítja, hogy Zala, Somogy és Baranya megye átnyúlt a Dráván. Ezek részint arról tájékoztatnak bennünket, hogy bizonyos Dráva-Száva-közi helységek (Medjurača, Slanje, Rasinja, Zdenci, stb.) e dunántúli megyék valamelyikének a területén fekszenek, illetve hogy a zalai, somogyi várnak a Drávántúlon vannak birtokai. Az adatok minden bizonnyal annak a korai, XII. századi szervezőmunkának a maradványai, amikor a magyar királyok a Dráva-Száva közére a dél-dunántúli megyék fennhatóságát akarták kiterjeszteni. Ez végül is maradandó eredménnyel csak Baranya megye esetében járt; Zala és Somogy megye déli határa a Dráva politikai határrá merevedésétől, a XIII. század közepétől a Dráva vonalát követte, míg a Dráva-Száva közén a sok kis szlavóniai zsupánia (Zagorje, Garič, Garešnica, Rovišce, stb.) egyesítésével négy megye: Zágráb, Varasd, Kőrös és Pozsega comitatus alakult. ... A Dráva-Száva vidékén a magyar szervezés erősen támaszkodott a szlavóniai zsupániákra ..."

 

Vajon miért is, ha 900-tól folyamatosan magyar fennhatóság lett volna a Dráva-Száva közén? Ott miért nem "vármegyésedtek" a népek? Mi az, hogy "szlavóniai zsupániák" ? 900 óta ...Mi az, hogy Zágrábi Püspökség alapítása 109x-ben, közel száz évvel a Dráván inneniek után?

 

Kristóval kérdezem ...

Előzmény: Törölt nick (448)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.03 0 0 457

"... hát nem én adtam a példamutató, precíz megfogalmazást ??"

 

 

Nem.

 

Pedig délután egy kurta "igen"-nel már elismerted ...

 

 

És Kálmán porhüvelyét érintően is egyetértettünk, még az akkor frissiben feltárt púpos III. Richárdot is idecitáltuk.

 

 

Na jó, maradtak még differenciák, de hát ez így izgalmas ...

Előzmény: Törölt nick (455)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.03 0 0 456

Csakhogy Kracsonyinál nem a subiugatio értelmezésével van a baj

 

 

Nem értelmezi azt másként a "Latdict" sem:

 

 

http://www.latin-dictionary.net/search/english/subjugate

 

 

subjugo, subjugare, subjugavi, subjugatus#5

verb

  • conjugation1st conjugation
  • voicetransitive

Definitions:

  1. bring under the yoke (L+S)
  2. subjugate, make subject
  • Age: In use throughout the ages/unknown
  • Area: All or none
  • Geography: All or none
  • Frequency: 2 or 3 citations
  • Source: “Oxford Latin Dictionary”, 1982 (OLD)

 

 

Azaz: "leigázni".

 

 

Amit, Szent László Croatiával nem tehetett, hiszen ott "jogcíme" volt, "internacionalista" segítséget nyújtott, ahogy szokás ....

 

 

Erről is írtam, hogy mikor és miként jött létre ez a diploma

 

 

De létrejött, éspedig azzal a terminológiával, amivel, és amely szerint értelmezni kell a szövegét.

 

 

Ne itt vedd el mások drága idejét, hanem szánjad rá a sajátodat végre.

 

Azt teszem, a bedolgozás meg önkéntes !

 

 

és sok új ismeretre teszel majd szert, amelyek mind segítenek majd eligazodni neked is a történések alapjait tekintve. 

 

 

Amely "alapok" alapja a nyelvhelyesség és a logika. Amely vagy van, vagy nincs.

Előzmény: Törölt nick (454)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.03 0 0 453

"Karácsonyi:"

 

 

Lásd lentebb.

 

Igen, ő is "tudta" ...

Előzmény: Törölt nick (450)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.03 0 0 452

:D Nincs kora középkori Szlavónia. A "késő középkori", az ebben az esetben nem különválasztható jelző, hiszen minek későközépkorizna valaki, egy csak kora középkori esemény kapcsán. :)

 

Na jó, "ezt" csak te tudod meg én. Aki csak "úgy" olvassa Körmendit, annak nyelvhelyességi alapon "bejön" az alternatíva is, bizony.

 

 

Csak neked ez nem megy át a szűrődön.

 

Mi az hogy: hát nem én adtam a példamutató, precíz megfogalmazást ??

Előzmény: Törölt nick (449)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.03 0 0 451

 

Ugye te is látod, mekkora hülyeséget írtál? :D És még érvelni is próbálsz vele. 1217-ben egy bán van. A horvát bán, vagy csak egyszerűen "a" bán. Ebből következően egy bánság is van csak, amin báni fennhatóság alá eső területként csak Horvátország érthető.

 

 

No de hát Croatia (= tengermelléki Horváto.) Szent László foglalása előtti királya (sógora) hűbéresküt tett a pápának. Karácsonyi forrásában meg ez áll:

 

 

"""A zágrábi székesegyházat elődünk, az a szentséges emlékezetű Szent László király építette, a ki Tótország földjét, vagy másként a bánságot a bálványozás tévedéséből a kereszténységre térítvén, a magyar koronának alávetette (corone Hungarie subiugavit).1)"

 

 

Hogyan is "bálványozhattak" akkor a horvátok? Mikor száz évekkel korábban keresztények lettek?

 

 

És, ugye, ott van a "subiugavit" értelmezése karácsonyinál: 

 

 

"A subiugatio szó mást, mint leigázást, meghódítást, nem jelent, és így kétségtelen, hogy Szent László nem örökölte, nem mint önként csatlakozó országrészt kapta, hanem fegyverrel szerezte meg a régi Tótország (Szlavónia) területét a magyar királyságnak."

 

 

De neked írhat akármit az ember, gondolkodás nélkül, újra és újra visszaállsz a nulla pontba. :)

 

De hát az erősen ajánlott Kristó is ott volna, ha jól írja a wiki ...

Előzmény: Törölt nick (448)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.03 0 0 447

"Akkor nem fogalmazott precízen. Hiszen "azt" biztosan "tudta", amit te is, és én is."

Dehogy tudta ugyanazt. 100 év eltelt. Minden változott.

 

Karácsonyi:

 

 

"Már most hogy Zágráb, Varasd és Körös megyék területe a XI. században, legalábbis 1080-ig a korontál herczegséghez, és ezzel együtt, a német birodalomhoz tartozott, két adattal igazoljuk. "

 

 

""Hogyan került a középkori Szlavónia, a régi Tótország vagyis a mai Zágráb, Körös és Varasd megyék területe a magyar királysághoz? Ez olyan kérdés, a mely a történetbúvárokat mindig érdekelte s a mely ma minden magyart és horvátot egyaránt érdekel, de kielégítő feleletet senki sem tudott reá adni, annyira ráborult a feledés homálya."

Előzmény: Törölt nick (444)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.03 0 0 443

"Mindenesetre kibogarászható, hogy mely terület Szent László-i "leigázását" (hódítását) érinti a szöveg."

 

 

1217-ben már nehezen, legfőképpen, hogy akkortájttól állnak be terminológiai változások, tartalombővülések a terminusokban. Előszednek egy csomó régi iratot, és elkezdik összemásolni mindazt, amit azokból értenek.

 

 

Lássuk még egyszer Karácsonyi fordításában:

 

 

""A zágrábi székesegyházat elődünk, az a szentséges emlékezetű Szent László király építette, a ki Tótország földjét, vagy másként a bánságot a bálványozás tévedéséből a kereszténységre térítvén, a magyar koronának alávetette (corone Hungarie subiugavit).1)"

 

 

A "bánság" ugye nem lehetett Horvátország (Croatia királysága) HANEM csakis és kizárólag "Szlavónia".

 

 

Amit, esetleg, Szent László "menetből" hódított meg, Horvátország elfoglalását megcélzandó.

Előzmény: Törölt nick (442)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!